### **Bohiana Darafski - Presentator**
Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties. People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden over leiderschap en leren, betrokkenheid en bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie, omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power, met Glenn van der Burg.
En na de eerste drie uitzendingen die ik heb mogen maken met de titel LEF en Liefde, merk ik eigenlijk dat dit best wat met mensen doet. Ook met mensen die in eerste instantie niet veel met het onderwerp hebben. En hieruit volgden eigenlijk een paar hele bijzondere gesprekken.
En dat heeft me nog meer doen denken van: oké, waarom is dit eigenlijk? Missen we verbinding? Spreken we wel dezelfde taal en begrijpen we elkaar eigenlijk wel? Maar wat hebben we hierin samen te doen?
Deze vragen houden mij bezig en daarover praat ik met inspirerende mensen om hierin verder te komen, met LEF en Liefde. Mijn naam is Bohiana Darafski en vandaag heb ik twee hele leuke mannen in de studio.
Atta de Tolk, schrijver en woordkunstenaar, geboren in Syrië. Eigenlijk is hij op zoek naar de zin in het leven. En hij is er in elk geval wel achter dat verbinding op een diepere laag met anderen helpt en hij gaat hier bewust mee om. Dat doet hij eigenlijk door te vertragen, maar ook strengere keuzes te maken in zijn agenda.
Arno Peperkoorn, Chief Talent Officer bij Omnicom Media Group, is niet bang om z’n nek uit te steken en vanuit confrontatie oplossingen te vinden. Hij doet alles vanuit een menselijk oogpunt. En hierin staan voor hem centraal: de ander zien, respecteren en waarderen. En het liefst vanuit dit punt samen verder bouwen en groeien. Maar wat dat betreft heeft hij geen grenzen.
Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in People Power.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Nou, ik heb de afgelopen periode voor heel veel verschillende groepen gestaan als spreker, en wat mij eigenlijk opgevallen is, is dat we dezelfde taal spreken met z’n allen, maar toch elkaar niet altijd goed begrijpen. En leefwerelden liggen steeds verder uit elkaar. En eigenlijk is die verbinding niet vanzelfsprekend.
En vandaag wil ik daar eens even met jullie op inzoomen. En ergens voel ik heel erg de noodzaak dat ik daar iets mee moet. En is dan het verbinden alleen voldoende? Of moet ik daar meer in betekenen? En ik was even benieuwd hoe jullie daarnaar kijken. Arno?
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Wauw\! Goedemiddag. Ja, nou, voor mij is dat een no-brainer: verbinden is ook noodzakelijk. En als we zien wat er feitelijk misgaat in onze wereld – want er gaat heel veel mis in onze wereld – ligt dat voor mij in het gebrek aan menselijke verbinding.
En die kun je overanalyseren, dooranalyseren, maar je kan hem ook gewoon beginnen te benoemen en zeggen dat we als mens elkaar behoorlijk kwijt aan het raken zijn.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
En hoe merk jij dat?
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Nou, als je van hoog… bij hoog begint – hoog zijn de politiek – daar zijn we elkaar natuurlijk met z’n allen niet meer aan het begrijpen. Maar ook één op één. We praten weinig met elkaar, we oordelen heel snel over elkaar en luisteren niet meer naar elkaar. En dat merk ik heel erg.
Dus er zit een heel, eh… een gebrek aan kwetsbaarheid, noem ik het. Mensen voelen zich heel snel aangevallen en zijn heel snel verongelijkt. Dat brengt ons niet zoveel verder.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Ja. Atta, je knikt.
### **Atta de Tolk - Gast 2**
Ja, mooi gezegd. Mooi gezegd. Ik denk dat verbinding eigenlijk zo simpel is, maar alleen op het moment dat we ervoor openstaan. En dat is het lastige. Dat is, denk ik, inderdaad op verschillende lagen.
Ik denk dat we als mensen veel schuilen achter rollen die we invullen, de eventuele functies die we bekleden, en de ander niet als mens durven te zien. Dan wordt verbinding moeilijk. Maar als je dat omdraait en omzet en je anders inzet en echt moeite doet om mensen die tegenover je zitten aan tafel en die je niet kent, om die bepaalde vragen te stellen waar je echt vanuit jezelf interesse in hebt, dan kom je erachter wie je mag en wie je niet mag.
Het is prima om mensen niet te mogen. Maar dan heb je in ieder geval een poging gedaan tot verbinding en dan weet je: met deze persoon, deze persoon hoef ik niet nog een keer te ontmoeten. Maar dat is een resultaat, dat is een vrucht van een zaadje dat je hebt geplant. En dat komt heel snel eruit. Het kan zo simpel zijn, maar wij zijn zo goed in het moeilijk doen.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Oké, want jij hebt hier nu bewust voor gekozen om daar toch iets anders mee om te gaan. Wat was de reden daarvoor?
### **Atta de Tolk - Gast 2**
Ja, sowieso, ik ben woordkunstenaar. En ik ben bijna altijd aan het spreken op grote congressen en evenementen. En dan schrijf ik ter plekke een spoken-wordtekst op basis van de input van zo’n evenement en presenteer ik die aan het einde.
En dan merk ik heel vaak bij die evenementen: het zijn allemaal welwillende mensen. Over het algemeen zijn we allemaal heel welwillende mensen. En toch kom ik altijd tegen dat we niet helemaal begrijpen wat we aan het doen zijn of hoe we dat dan moeten doen. En dan gaan we met elkaar in gesprek, bijvoorbeeld deelsessies of met een inspirerende spreker, en dan snapt iedereen het en dan knikken we. En dan vervolgens gaan we weer in het systeem. En dan vergeten we dat.
Wat ik doe – je zei het al – ik vertraag, ik zet op pauze. En ik herinner mensen aan de kern van zichzelf. En ik doe dat bij mezelf ook. Ik moet zeggen: bij anderen is het makkelijker dan bij jezelf. Je bent vaak een betere manager van iemand anders dan van jezelf. Maar dat is wat ik nu de afgelopen tijd, sinds december, aan het doen ben en het werkt fantastisch.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
En wat merk je?
### **Atta de Tolk - Gast 2**
Ik merk kracht, energie. Ik merk ongekende creativiteit die vrijkomt, maar ook heel erg de noodzaak, de urgentie om nog meer te verbinden. Ik geloof heel erg in tekens van het leven. Ik krijg heel erg tekens dat ik iemand ben die moet verbinden. That’s it. Dat is wat ik moet doen.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Nou, fijn. Ik ben heel benieuwd naar de komende periode.
### **Atta de Tolk - Gast 2**
Ja, zeker.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Arno, dat is dan iets waarvan ik denk: daar struggle ik mee en daar moet ik iets mee. Is er iets waarvan jij vindt: hé, dat mag niet langer uitgesteld worden, en waarom? Is er iets op jouw pad?
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Wauw\! Wat een diepe vraag, Bo.
Ik vind dat we niet langer moeten wachten met het streven naar gelijkwaardigheid. We moeten stoppen met streven naar gelijkwaardigheid, stoppen met daaraan hokjes te verbinden. We begonnen met diversiteit en nu heet het inclusiviteit. Maar het gaat om gelijkwaardigheid. En ik vind dat we radicaal moeten nokken met daarmee wachten.
Want daarmee wachten insinueert dat er een norm is en dat die norm anderen beter maakt dan we met z’n allen eigenlijk zijn. Ik ben voor radicale gelijkwaardigheid. Nu.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Oké, want ik leg het uit als gelijkwaardigheid, maar ook die wederkerigheid ervoor.
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Dat zit in gelijkwaardigheid.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Maar allebei die stap willen en durven maken. Dan hebben we het weer over LEF.
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Ja, maar dat LEF is wel vanuit één kant bekeken. We moeten uitgaan van gelijkwaardigheid en we moeten nokken met al die hokjes waar we in denken. Ik begrijp dat het hoog over is, maar zo benaderen we elkaar inmiddels in de maatschappij. Dat vind ik zonde. Dan haal je niet het ultieme uit de mens. Dan is die verbinding al zo weg.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Hoe doe jij dat dan wél?
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Door met mensen te praten, Bo. Niet met cv’s of met hokjes of met functies, maar met mensen te praten. En wat Atta zegt is waar: sommige mensen zijn gewoon eikels. Dat kan. Dat heeft niets met gelijkwaardigheid te maken. Je kunt elkaar wel of niet aardig vinden.
Maar als je elkaar al niet aardig vindt van tevoren vanwege functie, uitstraling, kleding, whatever – religie, geloof, sekse, noem het allemaal maar op, noem al die hokjes op – dan is die gelijkwaardigheid in eerste instantie al beperkend ingericht. En het werkt niet.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Dank je wel. Atta, heb jij nog iets wat een kriebeltje veroorzaakt bij je? Dat je denkt: nou, dit mogen we wel veranderen.
### **Atta de Tolk - Gast 2**
Eigenlijk sluit het aan op dit verhaal. Als je kijkt naar bijvoorbeeld de politiek: ik ben naar Nederland gevlucht als kleine jongen uit Syrië met mijn ouders. Ik heb verschillende kanten van het leven gezien. De meeste waren niet echt heel prettig.
Ik ben gezegend en ik heb mezelf kunnen ontwikkelen tot iemand die kan zeggen dat hij een fijn leven heeft, want dat heb ik echt op zoveel manieren. En dan denk je: als je mij op een ander moment in mijn leven had ontmoet, had je mij misschien wel weggecijferd. En dat had helemaal niet gehoeven, want nu staat hier iemand voor je waarvan je denkt: hé, dat is een aardige gast. Of: daar kan ik een gesprek mee voeren. Of: wij kunnen elkaar iets leren, of wat dan ook.
Maar als je mensen wegcijfert bij voorbaat – dat gebeurt bijvoorbeeld door op een bepaalde politieke partij te stemmen – dan komen we niet snel verder. Sterker nog, de kloof wordt alleen maar groter. Dus dat is wat er echt urgent is.
Maar de landelijke politieke uitslag, de verkiezingsuitslag, wordt groot gemaakt, terwijl het bij onszelf begint. Dus hoe je uit je ogen kijkt wanneer je iemand ziet op straat of in de supermarkt, dát is wat moet veranderen. We moeten wat vaker glimlachen naar elkaar. Vragen: hoe is het met je? Simpele dingen. Simpele dingen.
Je moet iemand helpen. Bijvoorbeeld, je ziet iemand die met moeite boodschappen aan het tillen is en je hebt wel een krachtig lichaam op dit moment – misschien is het morgen anders – je vraagt: kan ik je helpen? Waar moet ik dit naartoe tillen? Het zijn die kleine dingen waardoor je mensen kunt veranderen.
En inderdaad, de verkiezingen zorgen ervoor dat mensen nog meer afstand tot elkaar hebben. Dus dat moet veranderen, we moeten dichter bij elkaar gaan staan.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Als ik dan bedenk van de persoon Atta destijds, misschien de persoon Atta nu: wat zou jij graag mensen willen meegeven? Hoe kijk je naar zo iemand? Wat is er in de node?
### **Atta de Tolk - Gast 2**
Nou, laat me zeker deze kans gebruiken om de mensen die luisteren hiernaar het inzicht mee te geven dat er veel meer in een persoonsleven speelt dan wat jij op dat moment denkt.
Dus wanneer iemand er op een bepaalde manier uit z’n ogen kijkt of reageert op een niet zo leuke manier, of doet alsof hij niet geïnteresseerd is, of z’n jas dichthoudt en z’n capuchon op en keurig er niet wil zijn, dan zou je jezelf kunnen programmeren op een manier waarvan je denkt: hé, er zit hier heel veel meer dan iemand die zichzelf uitsluit. Die zichzelf niet durft te laten zien. Want ik was ook zo’n jongen. Begrijp je?
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Ja. Ken je dit, Arno?
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Ja, heel erg. Dat kende ik heel erg vanaf het kind-zijn. En toevallig zat ik laatst in een sessie – die moet ik gewoon vertrouwelijk houden, dat is wel zo netjes voor die mensen – en toen zei een mevrouw: “Kinderen op school leren niet meer hoe ze zich moeten presenteren, want ik zie heel veel jongeren die met een hoodie over hun hoofd of met een pet binnenkomen, en dat is toch asociaal.”
Ik zei: “Maar u ziet die jongeren niet.” En toen was het ook weer: “Hoe bedoel je?” U heeft geen idee waarom een jong mens zich zo neerzet. Ik denk dat 99% van de kinderen dat doet omdat ze issues hebben, omdat ze ergens mee strugglen op dat moment in hun leven en even gewoon onzichtbaar willen zijn. En die pet biedt ze onzichtbaarheid, de hoodie biedt ze onzichtbaarheid.
En dan… de dialoog gaat niet beginnen met zeggen tegen zo’n kind: “Je moet nu rechtop zitten, doe je hoodie af.” Daarmee passeer je eigenlijk exact wat Atta zegt: dat er op dat moment in het hoofd van dat kind speelt. En exact die menselijkheid ontbreekt. En die herken ik heel erg, dat dat mist, omdat we elkaar niet meer zien.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Nou, dankjewel. We gaan naar het volgende blok jongens.
### **Jingle**
Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? People Power\! People Power\!
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Ja, Atta, ik wil eigenlijk even terug naar jou, omdat jij net vertelde van: ik heb best wel die stappen gemaakt in het leven. Zijn er mensen geweest die jou bepaalde adviezen hebben gegeven? Of hoe is dat eigenlijk gelopen?
### **Atta de Tolk - Gast 2**
Er is één persoon in mijn leven die ik heb ontmoet toen ik student was. En dat was een witte, oudere man waaraan ik heel veel respect had, zakelijk. Ik had een idee in Dordrecht waar ik toen student was, en toen zocht ik eigenlijk een senior compagnon. En toen heeft de gemeente mij gekoppeld aan hem.
Ik had een kennismakingsgesprek met hem. En toen heeft hij me één ding verteld wat ik voor altijd heb onthouden: je moet alleen maar doen wat alleen jij kunt doen. En het andere moet iedereen anders doen.
En dat heb ik voor altijd onthouden. Ik dacht: dat is geniaal. Dat is genius. Als je alleen maar doet wat alleen jij kunt doen, dan ben je er toch? Dan zit je op je kern. Dan zit je op je passie. Dan zit je op je storm. Dat is voor mij altijd blijvend geweest.
Het is ontzettend moeilijk om dat te doen. Dus daar herinner ik mezelf dus constant aan.
En daarnaast heeft mijn vader mij gezegd dat ik niet moet vergeten hoe ver je met een normaal werkend brein kunt komen.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Wat bedoelde hij daarmee?
### **Atta de Tolk - Gast 2**
Als je nadenkt over dingen, dat je heel ver kan komen in het leven, gewoon door simpel na te denken. Dat is ook zo’n eyeopener dat je denkt: ja, ja, eigenlijk als je het leven ziet als een marathon en je neemt gewoon stap voor stap, en je zorgt dat je niet opeens een snoekduik maakt terwijl je aan het rennen bent of een salto achterwaarts – wat gewoon geen goed idee is, gewoon geen domme dingen doen – dan komt het vanzelf goed.
Dat zijn van die dingen, die blijven mij altijd bij.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Wat maakte die witte, oudere man dan het rolmodel voor jou?
### **Atta de Tolk - Gast 2**
Nou, sowieso omdat hij zakelijk iets had opgebouwd wat ik heel erg voor ogen had en wat ik nu nog steeds stap voor stap aan het uitwerken ben. Dus: het gehaald, het gewoon gemaakt in mijn ogen.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Dus je keek naar hem op?
### **Atta de Tolk - Gast 2**
Ja, zakelijk.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Oké, mooi. Arno, ik zie jou bedenkelijk kijken.
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Ja, ik ging al hard op dat woord “blank”. Dat kan trouwens dat het bedenkelijk eruitziet, maar ik was geïnspireerd.
Overigens vind ik juist dat je in het leven óók domme dingen moet doen, ja. Omdat “dom” is ook maar subjectief. En als we het hebben over LEF, dan is dat ook: uit je comfortzone proberen te stappen. Iets anders doen dan de marathon je voorschrijft.
Ik begrijp heel goed wat je bedoelt en ik vind het ook heel inspirerend hoor. Je kan ook tijdens de marathon ontdekken dat je bijvoorbeeld een betere hoogspringer of sprinter, of snelwandelaar – snelwandelen ziet er trouwens heel tof uit, dit geheel terzijde – bent dan een marathonloper. En het is zonde om dat niet te proberen, want dan mis je dus kansen in je leven.
En ik zie dat dus heel vaak in carrièrepaden van mensen, dat ze maar die marathon blijven lopen die dan toevallig 40 kilometer is – laten we zeggen dat mensen vijftig jaar werken – en zo rond hun 23ste al denken: oh god, ik vind het helemaal niet leuk. En dan tóch blijven lopen op dat pad, want dat moet, want je zit gevangen. Mensen zitten gevangen in hun hoofd.
Dit heet ook… onderdeel van deze show is LEF. Ik hoop dat we ook institutioneel en maatschappelijk durven te gaan stimuleren dat mensen juist een ander pad inlopen en die flexibiliteit gaan borgen in onze regels en wetten. En kijk naar elkaar.
Ik heb best vaak gesprekken met mensen op een bepaald niveau, C-level of dergelijke, en dan zitten ze 20 of 30 jaar bij een organisatie, maar niet eens meer weten waarom. En dan stel ik ze de vraag van: goh, welke kras in de plaat wil je nog zetten? Want je hebt nog misschien tien jaar te gaan in dat werkende leven. En dan zie je ze heel bedenkelijk kijken. En dat is zo zonde, want het zou zo mooi zijn dat ze eigenlijk daarin heel erg geïnspireerd zijn en die laatste tien jaar in een bepaalde flow willen voortzetten.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Wat gebeurt daardoor, vraag ik me af?
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Ja, ik denk: a) je zit gevangen, je hebt je hypotheek, je hebt de druk en: “Dit is wat ik moet doen.” Het wordt ook niet gestimuleerd. Het is best wel eigenlijk raar: als je elf, twaalf bent – mijn dochter is nu twaalf – en die is al vanaf haar tiende moeten kiezen wat voor school ze gaat doen. Net een clou, maar je moet kiezen. Dus dan ga je maar wat doen.
Dan ben je zestien, zeventien, moet je wéér kiezen. En dan ga je maar wat doen. Dan moet je werken, moet je weer kiezen. Terwijl als je twintig jaar van je werkende leven achter je hebt, zou je eigenlijk betere keuzes moeten kunnen maken. En die moeten dan ook gefaciliteerd worden. Maar dat is niet zo. Dus je moet dan op de een of andere manier die marathon uitlopen en daar dan maar komen.
Jij hebt jezelf opnieuw uitgevonden, Atta, dat is natuurlijk beren-inspirerend. Maar wat jij zegt is natuurlijk zo: hoeveel mensen durven dat en hebben het lef en kunnen dat ook doen als je kijkt naar welke regels we met z’n allen hebben afgesproken?
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Ja, de gouden handboeien ergens. Ik zou wel leraar willen worden. Ik weet niet of je je wel eens hebt verdiept in hoe je dat kan worden en hoe je op dat pad komt, dat is al ingewikkeld. Maar goed, er zijn wel nu steeds meer shorttracks om daar naartoe te gaan. We hebben hier ook een aantal mensen die daar heel erg voor hebben gekozen.
Wat kunnen wij daar dan in betekenen als individuen binnen onze context en cirkel van invloed? Hoe denk jij daarover, Arno?
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Verhalen delen, denk ik. Inspirerende verhalen delen. Dit doen: met elkaar praten, terug naar die kern waar we eigenlijk mee begonnen. Het laten zien en mensen weer zien en mensen vanuit die verhalen ook die paden laten zien.
Oké, ik werk veel met jonge mensen en probeer talent op te leiden. Maar talent opleiden lukt alleen maar als ik het talent begrijp. Anders duw ik een opleidingsprogramma door de strot van mensen die ik eigenlijk niet ken. En als je mensen niet kent, dan laat je ze dus doen wat jíj denkt dat ze moeten doen.
Ja, dat kun je… Dat lukt bij mijn hond eigenlijk ook niet. In principe lukt dat bij mijn hond, maar zo werkt dat niet met mensen. En zeker niet met de generatie die we nu hebben. En dat vind ik een wezenlijk andere generatie dan de mijne. Ik ben 47, voor de luisteraar, omdat de prikkels die deze generaties hebben dermate… die zijn veel meer dan de prikkels die we ooit hebben ontvangen als kinderen.
Dus je moet mensen echt durven zien, wil je ze kunnen ontwikkelen. En dat moet beter en kan ook echt beter.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Ja, mooi. Atta, binnen jouw spoken word, wat is jouw cirkel van invloed hier?
### **Atta de Tolk - Gast 2**
Mijn cirkel is dat ik mensen wil herinneren aan hun kern. En wat ik sinds kort aan het doen ben, is het schrijven van een serie waar ik heel veel vrijheid voel om personages, gebaseerd op echte personen, de ruimte te geven om verhalen te vertellen op zo’n manier dat ze dichtbij komen, alleen al wanneer je ze leest. En wanneer je ze later gaat zien, dat je mensen beter leert begrijpen.
Ik denk dat voor alle mensen die werken in organisaties – tenzij je werkt in de AI-industrie, maar juist in de AI-industrie ook – als je werkt in een organisatie en je neemt niet de moeite om mensen te begrijpen, dan kan je wel stoppen. Dan kan je heel vroeg met pensioen, want het gaat sowieso niet werken.
Dus ik denk: verhalen vertellen. Wat jij net zei, verhalen delen, nou, dat is het. Dat is het. En de verhalen zijn overal. We hoeven niet ver te zoeken. Als je kijkt naar je eigen levensverhalen en de dingen die je hebt meegemaakt, als je dat durft te delen met mensen, dan zal het inspiratie opleveren.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Zijn er mensen waarvan je zegt: nou, die vind ik echt moedig op dat gebied?
### **Atta de Tolk - Gast 2**
Helaas veel te weinig in Nederland, debatend? Ik vond Malcolm X een heel inspirerend persoon, ook in de ontwikkelingen die hij heeft meegemaakt en de keuzes die hij heeft gemaakt. De rapper Nas.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
En waarom hij?
### **Atta de Tolk - Gast 2**
Nou, omdat hij sowieso… hij is the golden child van de hiphopwereld, met het beste debuutalbum aller tijden ooit, als snotjongen. En vervolgens heeft hij zo’n ontwikkeling meegemaakt en hij respecteert zijn functie als verhalenverteller en berekent daarmee heel erg zijn woorden. En hij zet ze op een weegschaal. Dat blijkt uit alles wat hij zegt, omdat hij een hele grote groep mensen heeft die naar hem luisteren.
En daarnaast maakt hij ook een overstap naar films en het schrijven van scripts. Dus dat is voor mij op die manier ook heel interessant. Ik denk: iedereen die een ontwikkeling durft te sturen vanuit zichzelf is voor mij inspirerend. Dus we hoeven niet per se in Amerika te zijn, maar ik zie dat niet genoeg hier.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Oké, nou, dankjewel.
### **Jingle**
Betere prestaties en gelukkige mensen. People Power.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
We gaan even samen hier in de studio de sprankeling opzoeken. En mijn vraag is: waar wil je méér van in het leven, Atta, en waarom? Wat heb je daarin nodig?
### **Atta de Tolk - Gast 2**
Ik wil meer vrijheid. En ik wil meer tijd. En ik wil energie in die vrije tijd, zodat ik kan creëren. Ik heb heel veel in mijn hoofd wat ik moet uitwerken, wat ik wil uitwerken. Dat zijn de verhalen die ik wil delen. En daar wil ik meer van. En ik ben ook mijn leven aan het herstructureren om dat te doen. En het is mijn roeping, dat voel ik.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Wat is daarin nodig? Want je zegt: “Ik ben aan het herstructureren.” Maar de luisteraar zegt: “Dat moet ik ook wel op een bepaalde manier.” Hoe doe je dat dan?
### **Atta de Tolk - Gast 2**
Alles loslaten. Eerst je telefoon uitdoen, zodat je niet bereikbaar bent. Zolang als je dat kan volhouden. Ik heb het twee weken volgehouden. Mensen worden gek. Mensen worden helemaal gek. Jij leest het achteraf wel, mensen die je willen bereiken. En in mijn geval zijn het dan opdrachtgevers.
Ja, nou, dan heb ik wat opdrachten gemist. Prima toch?
### **Bohiana Darafski - Presentator**
En wat bracht het jou?
### **Atta de Tolk - Gast 2**
En ik heb diezelfde vrijheid. Je telefoon uitdoen. Meer wandelen. Minder eten, en zeker minder eten dan ik voorheen. Durven te zien.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Oké, wat zeg je hiermee? Minder vluchten?
### **Atta de Tolk - Gast 2**
Ja, ja, ja. Minder vluchten, maar meer naar jezelf op zoek. Kijk, ik ben al een keer gevlucht in mijn leven. Ik ben niet van plan om nog een keer te vluchten. Maar er ligt bijvoorbeeld ook in mijn thuisland en in dat gebied liggen mijn wortels en ook antwoorden op vragen die ik mezelf soms wel, soms niet stel. Dat is dus iets wat je wilt vinden. Ik wil dit vinden. En daar heb je tijd voor nodig. Tijd, vrijheid, ruimte.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Ja, en dus LEF om dat aan te gaan. Dat is niet altijd heel positief.
### **Atta de Tolk - Gast 2**
Nee, zeker. Jazeker. LEF is fantastisch, maar ook heel logisch.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Waar ben je bang voor?
### **Atta de Tolk - Gast 2**
Dat het mislukt. Nou, als je niks doet in het leven, ben je sowieso mislukt. Het is gewoon aangaan.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Ga jij het ook aan, Arno?
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Ooooh, je moet weten: ik ben continu “aan”.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Waar zit die sprankeling voor jou, waar je meer van zou willen?
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Ja, ik zou wel meer innerlijke rust willen. Meer tijd voor mezelf. Meer zelfliefde. Ik projecteer veel dingen die ik doe op andere mensen. Mijn therapeut zei laatst – want ik moet gewoon af en toe therapie, anders word ik helemaal mad – ik besteed veel aan het betermaken van anderen, wel iets te weinig aan het betermaken van mezelf. Dus dat moet wel anders.
Je kunt en gelukkig is stap één dat je dat weet. Het gaat overigens best wel goed met mij, hè, het klinkt allemaal heel ernstig. Nee, maar ik merk dat ik dat nodig heb. Er zit een bepaalde zelfjaagdrift in me die continu rent om iedereen gelukkig te maken, beter te maken, hulp te bieden. En ik doe die hulp ook allemaal een soort van gratis. Dat mag wel anders.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Maar wat betekent dan zelfliefde naar jezelf voor jou?
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Nou, meer rust. Wat Atta zegt, Bo: twee weken mijn telefoon uit. Wow. Dat scheelt me sowieso verrekt vijftien tikkies van mijn dochter. Dus financieel ga ik er enorm op vooruit. Dat lijkt me echt heerlijk.
Ik heb dat wel… ik heb wel in mijn ritme dat ik: ik werk in het weekend niet. Ik doe ook niks in het weekend. Als ik thuis ben… thuiswerken is ook niet echt heel erg mijn ding, want die omgeving wil ik het liefst werkvrij houden, zeg maar.
Maar meer van mezelf houden, en dat is lastig als je nooit geleerd is hoe dat moet. Dan ben je dat dus op je 47ste aan het ontdekken. En ik vind dat, ja, ik vind dat een spannende ontdekking.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Nou, wel heel stoer dat je het aangaat, want je kan het ook laten liggen.
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Ja, maar dat zou dom zijn, denk ik.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Wat voel je dan dat je denkt: ik moet hier echt wat mee?
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Onrust. Gewoon die totale onrust. En dat uit zich vaak in een soort van zoektocht naar bevestiging dat je iets goeds doet. En daarom help je die anderen. Ik hoef niet te horen dat ik het goed doe, maar ik wil ergens van extern horen dat ik iets goed heb gedaan, omdat ik er niet van overtuigd ben dat ik iets goed doe.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Het komt niet uit jezelf.
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Ja, absoluut.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
En waar begin je dan met die zelfliefde op dat moment? Dus die trigger, daar ben jij je van bewust. En wat is dan de volgende stap?
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Voor mij is dat weer naar een therapeut gaan. En boeken lezen. En een stapje terug doen. En in plaats van bij het laadstation van mijn auto een boek te lezen – dat zijn hele praktische dingen die je kan inbouwen – muziek luisteren, dat helpt. Me bewuster met mijn kinderen zijn en die meer knuffelen en opzoeken en doen. Ja, ik moet dat heel bewust in m’n leven bouwen.
Ik verlies mezelf altijd eens in de vijf jaar. En dan zit ik om me heen te kijken: oh, Arno, daar ben je. En dan: nou ja, stap één therapeut, stap twee omarming dat je jezelf kwijt bent, stap drie weergevonden. En over vijf jaar heb ik hetzelfde riedeltje. Dus de therapeutenwereld draait prima op mij.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Nee, dat begrijp ik. Alleen hoop je wel dat het in een verzachting komt, ook al is het een cyclus van misschien een paar jaar, maar dat die wel iedere keer minder diep gaat.
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Ja, maar dat is wel zo.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Nou, mooi.
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Dat is wel zo. Ik ben als individu… heb ik ook triggers die me daarin heel erg raken. Als ik doordenk, moet ik het zeggen? Helemaal niet… Als ik de verkiezingsuitslag, situaties in de wereld – Palestina, et cetera – die trek ik me enorm aan. En ik ben dus niet in staat om dan te zeggen: “Dat kan ik niet.” Om dat niet… niet zozeer de uitslag an sich, maar het effect op mensen en het effect wat het heeft op hoe we met elkaar omgaan en het effect wat het heeft op individuen in onze maatschappij, vind ik… ja, dat trek ik me aan als een soort spons ofzo.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Ja, want we dragen het uiteindelijk wel allemaal. En dan is het maar net: hoe hard valt hij op jouw schouders, omdat jij het je misschien harder aan- of meer aantrekt dan een ander.
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Ja, ik weet niet of dat een wet is. Als ik zeg: ik weet… ik weet zeker dat het geen wet is.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Nee, nee. Ik zou zeggen: alleen je ziet dat… in mijn omgeving zie ik in elk geval dat er heel veel mensen aangeslagen zijn.
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Ja, ja. En dat is heel lastig. Ik kan niet een bubbel in en denken: “Ernaast.”
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Atta, wat is voor jou zelfliefde?
### **Atta de Tolk - Gast 2**
Zelfliefde is de pijn van vroeger, van momenten die ik achter me heb gelaten omdat ik door moest met mijn leven, terughalen op een confronterende manier en daarnaar kijken. En dat is ook wat ik heb gedaan. Misschien helpt het mensen die dit luisteren.
Ik heb een blaadje gepakt en ik heb opgeschreven wat mij allemaal pijn heeft gedaan in mijn leven. Dat was een lange lijst. En vervolgens gaan over nadenken en verdwalen in die gedachten en denken: ik heb dit wel allemaal overleefd. Hoe heb ik dit overleefd? Wat draag ik nog mee van die pijn?
En vervolgens op een ander blaadje: wat zijn mijn dromen? En dan heb ik dat opgeschreven en daar ben ik aan gaan werken om dichter bij die dromen te komen.
Waar ik heel erg bang voor ben, is op een bepaald punt aan het einde van mijn leven te staan en het gevoel te hebben dat de skills en talenten en het lef waarmee ik ben gezegend, niet voor de volle honderd procent heb aangepakt. Weet ik nu al. Dus om dat moment te voorkomen leef ik nu elk moment zoals ik dat wil, in zoverre dat volgens bepaalde kaders kan.
En over die kaders wil ik nog zeggen: kaders worden heel vaak gevormd door bepaalde angsten. Je bent bang om een baan kwijt te raken, of je bent bang om een huis kwijt te raken of een auto of een fiets – daar zijn ze je in Amsterdam beter aan gewend. Maar je hoeft er niet bang voor te zijn, want als de ene deur dichtgaat, gaat er ergens anders een deur open. Dus je hoeft alleen maar je gevoelsroute te vinden.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Maar ik ben benieuwd, hè: als je dan zo’n lijst visueel maakt, gaf het jou bevestiging omdat die lijst met die dromen langer was? Of gewoon de exercitie?
### **Atta de Tolk - Gast 2**
Nee, omdat, zeg maar, de angsten heb ik al gehad. Dan ben je al aan voorbij de angst, de trapjes, de pijn. De dromen die ik heb, had ik zelfs op momenten dat ik die angsten had of die trauma’s, dat ik in die momenten zat. Maar die dromen zijn er nog. En dat geeft je dus een gevoel dat je sterk bent. En dat is een heel fijn gevoel.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Stinkend sterk.
### **Atta de Tolk - Gast 2**
Ja, hahaha.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Arno?
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Zeker, ja. Inspirerend. Die lijst… Ik ben begonnen met mijn levensverhaal op te schrijven. En er komen heel veel vragen uit en ook heel veel gevoelens uit. En ik vind het wel… dat werkt bijna zelftherapeutisch. Eigenlijk op hetzelfde mechanisme: het is toch gelukt dit, het is toch gelukt dat, dit is ook gelukt. Dus ik kan het ook zeker aan iedereen aanraden.
En dat vind ik ook mooi om met jonge mensen te doen: die rust nemen om echt naar ze te kijken, ze te leren ook naar zichzelf te kijken. Dat je er gewoon mag zijn. En sommige mensen zeggen tegen mij: “Nou, dat klinkt heel zweverig.” Ja, f\*\*\* that. Ik vind dat we ook wel wat zweveriger mogen zijn.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Nou ja, en door zaken aan te kijken kan je er ook iets mee. Door ze weg te stoppen, ze blijven je achtervolgen. We kunnen wel dat proberen, maar je komt ze toch altijd weer tegen.
Wat zeggen ze toch altijd? Je kan wel wegvluchten, maar je neemt jezelf altijd mee.
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Ja, de grap is: ik kan dat dus heel goed. Ik merkte het – dat is al lang geleden – toen ik mijn eerste huis kocht. Toen haalde ik de vloer eruit, toen zag ik lekkage. En toen dacht ik: ik ga dit tegen niemand zeggen. En toen dacht ik: Arno, dit is je eigen huis. Linksom of rechtsom ben ik gewoon het bokkie.
Maar ik moest zo hard lachen. Ik schrok van mijn eigen mechanisme om weg te lopen voor dat probleem, dat ik daar later nog weleens over nagedacht heb. Dat is een repeterend ding. Dat je het maar even wegstopt met het mandelangst… ja, dan word je auto kwijt. Of je fiets. In Alkmaar wordt je fiets niet gejat.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Ik moest lachen. Ja, ik ken jou een tijd. We hebben elkaar een hele tijd niet gesproken, maar wat een mooie tocht je hebt gemaakt. Wat een mooie tocht heb jij gemaakt op deze ontwikkeling. Dat je dat bewust aangrijpt en anders daarin staat. Ik wil je daar echt wel in complimenteren.
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Dank je wel.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Jij echt, dank voor de openheid. En moge je heel veel jongeren inspireren en stimuleren.
Wil je nog iets zeggen over het programma wat je aan het ontwikkelen bent? Er is nog wel een beetje ruimte voor, maar het is wel interessant omdat jij dat vanuit een heel ander perspectief bekijkt: hoe je jongeren misschien verder kunt helpen, laten we het zo zeggen.
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Ja. Bij Omnicom hebben we, net als ieder bedrijf in de wereld, een probleem met jonge mensen vinden en aan ons binden. En onze constatering is dat we die mensen echt moeten zien.
Dus we hebben een opleidingsprogramma opgezet, dat heet de New Umicademy. Dat staat voor Human Media. Hele slimme… Ik had laatst iemand die tegen mij zei dat David Hume een Schotse filosoof is die erg voor empathie stond. Dus dat is een mooie bijkomstigheid.
Het opleidingsprogramma bestaat uit mensen zien en ze vooral enerzijds leren wat ons mooie media- en reclamevak behelst – dat hebben we ingericht in domeinen – maar vijftig procent van het programma bestaat uit leren hoe ze om moeten gaan met slaap, mindfulness, gezondheid, energie, voeding. We leren ze wat leiderschap is, hoe ze zichzelf presenteren, wie ze écht zijn en wat hun krachten zijn. En vanuit daar kunnen ze hun pad inkleuren en echt vanuit hun kracht en hun échte talent verschil maken.
En ik ben dan supertrots op: a) dat we het doen, b) dat ik daar een rolletje in mag spelen.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Ik vind het heel bewonderenswaardig en ik ben echt fan van dit programma hoor, ook al moet het nog starten. Omdat ik als 18-jarig meisje in die reclame terechtkwam en me eigenlijk zó niet thuis voelde. En op wilskracht twaalf jaar lang dat heb volgehouden en van typmiep naar managing director ben gegroeid, maar eigenlijk me nooit thuis heb gevoeld.
Dus wat ik deze jongeren gun is dat ze op een plek komen met rolmodellen, met namen die hen begrijpen, verder kunnen en willen brengen. Dus dankjewel voor dit programma.
### **Arno Peperkoorn - Gast 1**
Graag, heel graag.
### **Bohiana Darafski - Presentator**
Nou, we gaan afsluiten. LEF en Liefde.
Meer luisteren? Ga naar peoplepower.radio en abonneer je op onze podcast.