Transcript

Bojna Dovski (host): Hoe ontketen je de kracht van mensen en organisaties? Peoplepower brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden. Over leiderschap en leren, betrokkenheid en bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. Peoplepower, op Nieuw Business Radio.

Lef en liefde, even stilstaan en reflecteren bij verbinding met de maatschappij. Het werk dat je doet met de mensen die je lief hebt en met name jezelf. Wat heb ik te doen in de wereld? Wat is mijn cirkel van invloed en wat is voor mij echt van belang? Mijn naam is Bojna Dovski en deze vragen houden mij heel erg bezig. En met mijn gasten in de studio onderzoek ik elke keer dit met lef en liefde.

Vandaag heb ik twee hele bijzondere mensen uitgenodigd. Alette Klarenbeek, strateeg op het gebied van oudere communicatie en programmamaker. Zo heeft zij het platform UP opgericht en het festival Laatbloeiers. Met een gevoelige blik zet ze zich in voor een nieuwe kijk op ouder worden. Ze laat je voelen dat je levensfase bepaalt hoe je kijkt naar de wereld om je heen. Hier heeft ze ook een boek over geschreven: Ik ben niet eenzaam.

Nerko Hajirapoji, PhD-onderzoeker en docent aan de Hogeschool Utrecht. Daarnaast is hij vader, triatleet, ondernemer en artiest. Hij gelooft in gelijkheid, rechtvaardigheid en eerlijkheid, en is bewust bezig om de wereld een beetje mooier achter te laten.

Fijn dat je luistert. Betere prestaties en gelukkige mensen. Peoplepower.

Nou, in dit programma heb ik altijd een opbouwtje waarin we beginnen met een groot perspectief. We kijken samen naar de wereld, dus we gaan lekker uitzoomen en dan komen we steeds dichter bij onszelf in deze middag. En misschien is het wel leuk om te beginnen met: zijn er onderdelen waar jij anders naar bent gaan kijken, Alette? Want je houdt je heel erg bezig met ouder worden. Hoe zie jij dat? Wat heb je meegenomen de afgelopen jaren en waar ben je anders naar gaan kijken?

Alette Klarenbeek (strateeg oudercommunicatie en programmamaker): Ja, dat is best wel een lang verhaal, maar ik zal het kort houden. Kijk, als je het hebt over ouder worden, dan gaat het meestal over ouderen. En dan gaat het bijna automatisch over ziek worden, duur zijn, andere mensen tot last zijn, tenminste hier in Nederland. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat we met z'n allen 20, 30 jaar ouder kunnen worden dan de generaties voor ons en dat we dat niet vieren. En dat je eigenlijk wordt weggezet als oudere, alsof je niet meer ter zake doet. Je wordt dwars door je heen gekeken als je ergens zo rond de 70, wat, 65 bent. Wat, 50 plus, word je al weggezet als de ouderen in Nederland. Dat strookt totaal niet met hoe ouderen zich voelen vandaag de dag.

Ik vind dat gebrek aan erkenning, respect en waardering voor ouder worden onbegrijpelijk en onhoudbaar, want we worden met z'n allen veel ouder en daar zullen we ons ook echt toe moeten verhouden en dat zullen we ook moeten dragen.

Bojna Dovski (host): Zeg je dan dat jij dat meer viert zoals je net aangeeft?

Alette Klarenbeek (strateeg oudercommunicatie en programmamaker): Ja, ik vier het zeker. Ik vind het een groot cadeau dat we zo oud mogen worden. Ik vind oud ook eigenlijk een raar begrip, want ik ben 62, dus ik zou tot die categorie behoren als je beleidsmakers vraagt. Maar tegelijkertijd voel ik me… het woord oud hoort daar in ieder geval niet bij. Ik voel me heel levendig en ik voel me ook met een toekomst. Daar verhoud ik me overigens wel toe, tot het ouder worden. Het is iets om over na te denken.

Maar ik vind het breder maatschappelijk echt de moeite waard om daarover na te denken omdat we zoveel ouderen krijgen in onze samenleving en mensen hebben er geen voorstelling van hoeveel grijze koppies er over tien jaar zullen zijn. Wat over vijf jaar al. En het is nu pas dat de politiek en het bedrijfsleven wakker wordt. Ik denk ook dat daar stiekem doorheen loopt dat je onbewust niet bij die oudere generatie wil horen.

Bojna Dovski (host): En betekent dit ook dat jij je meer inzet om dit gesprek te voeren met die partijen? Hoe zet jij je daarvoor in?

Alette Klarenbeek (strateeg oudercommunicatie en programmamaker): Nou, dat vind ik vaak wel ingewikkeld, want ik ben een beetje ongeduldig. En ik ben ook heel erg boos over hoe er naar de wereld wordt gekeken door de systemische wereld. Woede is wel een goede motivatie, maar woede is niet altijd constructief. De systeemwereld beweegt zo langzaam dat ik daar niet mijn energie in stop. Ik probeer wel beweging te maken, maar ik doe dat meer door mensen om me heen te verzamelen en hun verhalen te delen met de wereld. Practice what you preach: laat zien hoe waardevol het is om ouder te zijn, in plaats van weer naar Den Haag te gaan en met ambtenaren te praten en het hele politieke circus mee te maken. Daar kan ik gewoon niet zo goed tegen. Dus ik heb mijn wedstrijd gekozen voor de ouderen zelf en hun verhalen. Ik werk liever met een persoonlijke insteek. En dat is: een podium geven.

Bojna Dovski (host): Ja, precies. Mooi. Nerko, na dit mooie verhaal over ouder worden, waar ben jij anders naar gaan kijken? Heeft dat ook te maken met leeftijd of zijn het andere dingen die jou bezighouden?

Nerko Hajirapoji (PhD-onderzoeker en docent Hogeschool Utrecht, triatleet/ondernemer/artiest): Ja, dat weet ik niet. Ik vond dit heel inspirerend wat je zegt. Ik vind het ook iets om over na te denken. Wat ik geleerd heb is: op mijn leeftijd, ik ben bijna 47, kreeg ik de kans om te leren. Mijn werk is letterlijk om te leren. En ik hoor nu net iets over systeem. Daar ben ik heel veel over na gaan denken en binnen mijn context gaat het over hoe wij als mens naar het systeem kijken waarin we leven en met name hoe we naar technologie daarbinnen kijken. Dit hoort er heel erg bij.

Door technologie worden we als mens ouder, technologie in de zin van medische wetenschap, pilletjes, ingrepen, betere operaties. Dat. En ik vind dat — dat hoor ik ook een beetje in jouw verhaal — maar hoe verhouden we ons als mens ten opzichte van mens-zijn? Technologie is maar een ding, een systeem is een systeem. Het zijn gewoon afspraken die wij hebben als mensen met elkaar. Meer dan dat stelt het niet voor.

Ik denk veel na over waarom we dingen doen zoals we ze doen. Kan het niet anders? Anders is niet per se beter of slechter, het is gewoon anders. De uitkomst kan hetzelfde zijn. Day to day vulde mijn leven tot drie, vier, vijf jaar geleden en ik begon te lezen in verband met mijn promotieonderzoek. Alles leidt natuurlijk ver terug: tot de Bijbel, tot Aristoteles en Plato en wellicht Confucius. Grappig is dat mensen 2.500, 3.000, 12.000 jaar geleden ook met dezelfde soort vragen bezig waren zoals wij nu.

Gaan wij als mensheid vooruit? Jazeker. Worden we ouder? Dat ook. Worden we 200? Nee. Zijn er vliegende schotels hier? Nee, nog steeds niet. Kunnen we naar de maan? Blijkt heel moeilijk te zijn. Wat ik geleerd heb: we hebben als mens best weinig controle over heel veel dingen, maar waar we wel controle over hebben, daar zijn we niet altijd in staat om het beste van te maken. Dat zijn de dingen waarmee ik zit.

Bojna Dovski (host): En wat zit in jouw cirkel van invloed dan, die controle? Waar probeer jij dan bewust mee om te gaan?

Nerko Hajirapoji (PhD-onderzoeker en docent Hogeschool Utrecht, triatleet/ondernemer/artiest): Mensen ertoe zetten, inclusief mijn naaste omgeving en studenten, tot nadenken. Goed en slecht is best duidelijk afgekaderd. Doe anderen geen pijn, dan ben je al een eind, vind ik. Maar daarbinnen: bewustzijn in de wereld van tweets en emoji’s. Dat zegt mij weinig. Creëer context, begrijp, leg uit. Neem tijd om na te denken. Het hoeft niet allemaal snel en veel. Soms is een beetje ook heel veel.

Tijd is zo’n mooi thema. Bij ouder worden, bij tijd nemen: hoe vaak doen we dat echt? Einstein legde relativiteitstheorie heel simpel uit: ben je met iemand op wie je verliefd bent, dan lijkt een uur een minuut; zit je op de bus te wachten, dan lijkt een minuut een uur. Het is maar net hoe je het beleeft.

Alette Klarenbeek (strateeg oudercommunicatie en programmamaker): Dat is ook echt een ding dat bij leeftijd en levensfase ongelooflijk speelt. Als je jong bent, dan is 70 mijlenver weg. Maar als je 70 bent, dan lijkt het leven dat je hebt geleefd zich in een fractie van een seconde te hebben voltrokken. Je begint het te voelen, ja.

Bojna Dovski (host): Een mooi thema hebben we hier te pakken. En als we dit dan op een rijtje zetten, zijn er dingen die echt niet meer uitgesteld kunnen worden? Wat zijn dan de thema’s of de invloeden?

Alette Klarenbeek (strateeg oudercommunicatie en programmamaker): Ik denk dat jij wel iets te pakken hebt met je nadenken. Nuance kan echt niet langer uitgesteld worden. En ook dat lief voor elkaar zijn. Zonder enige twijfel. Ik wil ook graag een lans breken voor nieuwsgierigheid, maar ook voor kwetsbaarheid. We willen in alles wat we doen en denken en vertellen zo sterk en moedig zijn. Maar juist de ingewikkelde dingen waar je over twijfelt, die slaan een brug tussen mensen. Denken gaat over je hoofd en feiten; niks mis mee, want die kennis heb je nodig. Maar als je meer ruimte maakt voor wat je in je hart belangrijk vindt en wat je gevoelsmatig belangrijk vindt of wat je ingewikkeld vindt om te vertellen, dan maak je ruimte voor iemand anders om ook iets te vertellen wat ingewikkeld is. Dat gaat vanzelf.

Bij UP zeggen we zo vaak: van hart tot hart verstaat iedereen elkaar. Dan maakt je achtergrond niet meer uit en je leeftijd niet meer, want het gaat over dezelfde dingen. Laten we daar niet meer mee wachten.

Bojna Dovski (host): Ja, dat is ook de reden dat ik dit radioprogramma ben begonnen. Hart tot hart. Mooi. Nerko, wat komt er bij jou op?

Nerko Hajirapoji (PhD-onderzoeker en docent Hogeschool Utrecht, triatleet/ondernemer/artiest): Veel. Er is heel veel urgent op dit moment. We maken iets bijzonders mee. Aan de andere kant heeft gemakzucht in het verleden vaak tot ellende geleid: hebzucht en dat soort dingen. Wat we nu zien is een soort alertheid, het lijkt alsof ontspanning verdwijnt in de zorg over wat er gebeurt in Oekraïne, Gaza, Irak, Zuid-Soedan. Ik denk dat urgentie is om te bepalen wat belangrijk voor de mensheid is. En heel urgent: stoppen van oorlog. Het moet stoppen. Niet om goed of slecht, of van welke kant je staat. Eerst moet het stoppen en dan kunnen we het hebben over wat we belangrijk vinden als mensen. Welke bril zet je op, hoe zie je de wereld? Op een hoog algemeen niveau hangt altijd vrede en hart en liefde, en alles daaronder is daaraan ondergeschikt.

Nummer twee: hoe wij ons verhouden tot technologie. Technologie stelt ons in staat om langer te leven — super — maar ook om heel efficiënt elkaar pijn te doen. Denk aan drones en gif. En nummer drie, voor mij het meest belangrijk: duurzaamheid. Hebben wij het recht om in die hele korte tijd op aarde het te vernietigen? Ik vind van niet. Statistisch gezien is de aarde echt een mirakel. Bijzonder dat het bestaat. En wij vinden het dan oké om het pijn te doen. Dat is iets om bij stil te staan.

Bojna Dovski (host): Ik zeg: een hele mooie top drie voor het eerste blok en dan gaan we zo direct even inzoomen op hoe wij ons verhouden tot de ander, tot de medemens. Nog een stapje verder. Dank je wel.

Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in Peoplepower.

We sloten net af met het mirakel, de aarde. En ik wil het wat dichter bij huis zoeken. Ik bemoedig mensen in hun dapperheid en moed. Ik ben heel benieuwd wie jullie zien als dapper of moedig om je heen of iets verder daarvandaan. En waarom? Alette, ik begin bij jou.

Alette Klarenbeek (strateeg oudercommunicatie en programmamaker): Ik moest daar echt even over nadenken, want ik ben niet iemand van de helden. Als kind was ik het enige meisje in de klas zonder Michael Jackson of Donny Osmond op de kamerdeur. Ik had geen idolen. Dat heb ik nog steeds niet. Misschien komt het omdat ik echt probeer te kijken naar wie jij bent. Waar stond je wieg? Wie keken erin? Daar gebeurt de magic. Daar worden de bouwstenen gelegd voor wie je bent en wordt.

Maar in die context heb ik wel een held bedacht: Els van Stijn. Zij is van De Fontein. Ik vond familieopstellingen altijd een beetje duister. Totdat Els er een verbijsterend helder boek over schreef: hoe het werkt en hoe we allemaal een onderstroom hebben ingegeven door de generaties voor ons, onze broers en zussen, onze voorouders en wat daar leeft. Ik denk dat Els daarmee duizenden, tienduizenden mensen bemoedigt in de erkenning van je persoonlijke geschiedenis. Door die te erkennen kun je onrust wegnemen, barrières wegnemen, maar vooral de liefde en vergeving weer voelen die je nodig hebt om je leven te leven.

Bottom line ben ik ervan overtuigd dat we allemaal maar wat doen. We zijn enorm begrensd in onze mogelijkheden. Iedereen die kinderen heeft, weet hoe moeilijk opvoeden is. Dankzij Els heb ik enorme vergeving gevoeld richting mijn ouders, die ook steken hadden laten vallen. Maar dat heeft weer alles te maken met hun ouders. Zo geven we allemaal stokjes door, ik ook weer aan mijn kinderen. Helaas, het zij zo, maar daarmee in het reine komen biedt ongelooflijke rust, vrede en mogelijkheid om het te dragen.

Bojna Dovski (host): En wat ik er fascinerend aan vind is dat wij zo niet bewust zijn van overdracht van intergenerationeel trauma. Je ziet vaak gedrag dat niet in een context past en dat is er om een reden. Als je dat terughaalt binnen die intergenerationele overdrachten, is het vaak makkelijk te duiden. Waardoor je die zachtheid kunt hebben naar je kind of iemand anders. En als ik denk aan het werk dat jij doet: als dat opengebroken kan worden — dat taboe — brengt dat veel verzachting in mensen.

Alette Klarenbeek (strateeg oudercommunicatie en programmamaker): We hadden Els ook uitgenodigd voor Laatbloeiers, het festival. Ze deed een opstelling met 150 mensen tegelijk. Geweldig om mee te maken. Ze heeft er meerdere gedaan op één dag en daardoor konden honderden mensen ervaren hoeveel ruimte dat geeft. Fantastisch om mee te maken.

Bojna Dovski (host): Wat een cadeau. Mooi. Nerko, zegt jou dit iets? Of is dit nieuw?

Nerko Hajirapoji (PhD-onderzoeker en docent Hogeschool Utrecht, triatleet/ondernemer/artiest): Allebei. Het zegt me wat en het is ook nieuw. Ik zie nu al uit naar het festival in januari. Mogen ook mensen van onder de zestig langskomen?

Alette Klarenbeek (strateeg oudercommunicatie en programmamaker): Absoluut, want het gaat over intergenerationeel trauma. Alleen wij noemen het nooit zo, want dat is een zwaar etiket. We vieren juist het leven door aandacht te geven aan de gelaagdheid.

Nerko Hajirapoji (PhD-onderzoeker en docent Hogeschool Utrecht, triatleet/ondernemer/artiest): Helden. Ik ben opgegroeid in de jaren tachtig in Joegoslavië. We kwamen net uit de periode van Tito — meningen verschillen: veilig en mooi versus totalitair en dictatuur. Ik ben opgegroeid met een idee van heldendom. De grootste held voor mij was Slash van Guns N' Roses, de gitarist. Ik begon gitaar te spelen door hem en dat heeft mijn leven bepaald.

Door muziek kwam ik in contact met Willemijn van War Child. Zij heeft in de jaren negentig in Mostar War Child opgericht, om een andere soort trauma te helpen verzachten. Ik heb me later ingezet als muzikant, door landen te bezoeken, met kinderen te werken en concerten te doen om geld op te halen. Nog steeds vind ik dat een hele mooie organisatie, ook gezien ontwikkelingen in Gaza en hoe zij zich inzetten voor kinderen.

Daaraan aansluitend vind ik ook Michiel Servaes van Oxfam Novib dapper, in de strijd rond normen en waarden. Op een gegeven moment moet je ergens de lijn trekken. Het is prima om te zeggen: wij staan hier voor. Maar het is geen heiligheid. Als wij onderdelen leveren aan vliegtuigen of aan een land dat bommen gooit op kinderen, dan is dat zo. Dat hoeven we niet te verpakken. Of we doen het niet. Er is nu even geen middenweg.

Qua helden: mensen die zich daartegen verzetten, vind ik dapper. Ik ben zelf helemaal niet dapper; ik ben bang. Iemand zei — Hobbes misschien — mijn moeder heeft een tweeling gebaard: mij en angst. Ik ben niet iemand die op de barricades gaat. Wel op een andere manier. Mensen die dat wel doen, daar heb ik respect voor, als de motivatie juist is. Niet roepen om te roepen.

Documentaire Navalny, die volgens mij een Oscar heeft gewonnen: ik zag het op de avond dat hij stierf. Indrukwekkend. Een gekozen martelaar. Dat deed pijn. Ik denk daar nog steeds veel over na. Wie mijn held is, weet ik niet.

Bojna Dovski (host): Wat ik bij die docu had, is dat je hoopt dat het goede overwint. En dan voel je weer die pijn in je buik. Helden kunnen ook dichtbij zijn: iemand in je omgeving, een student die iets op een bepaalde manier aanpakt. Alette, aan wie denk jij vaak? Wie wil je een compliment geven? Zijn er dingen die bij jou blijven hangen waar je iets mee wil?

Alette Klarenbeek (strateeg oudercommunicatie en programmamaker): Ik vind het moeilijk om het aan één mens te hangen. Dan leer je die mens kennen en dan kom je toch dingen tegen. Ik wil een eerbetoon uitbrengen aan de veerkracht van mensen. Veerkracht is een wonderbaarlijke kwaliteit. Dat mensen in de meest miserabele omstandigheden doorgaan. Als ik de moeder van Navalny zie en zijn vrouw, dan denk ik: wat moedig. De vasthoudendheid. Ze zijn zo verbonden met die man. Ik vind het wonderbaarlijk hoe mensen doorgaan als ze heel erg ziek zijn of als ze iemand hebben verloren, of ouders die hun kind hebben verloren — wat ik kort geleden van dichtbij heb meegemaakt door geweld. Daar kun je niet mee in het reine komen. En dat je toch doorgaat. Iedereen die oorlog heeft meegemaakt en dat kan verwerken: al een held.

Door met z'n allen steeds weer aan de goede knop proberen te draaien in plaats van te zeggen wat er niet goed is, redden we de wereld denk ik. Op de oplossing focussen en niet op het probleem.

Bojna Dovski (host): Laten we het lichte vasthouden en dan gaan we hierna nog even een stukje verder. Dank je wel.

Zo, het is hier in de studio een beetje opgelopen. We hebben een mooi onderwerp behandeld. We gaan inzoomen op jullie als personen, Alette en Nerko. We hebben de wereld en de medemens bekeken, nu dichter bij onszelf. Wat is in de essentie lef of liefde voor jou, Nerko? Waar denk je dan aan?

Nerko Hajirapoji (PhD-onderzoeker en docent Hogeschool Utrecht, triatleet/ondernemer/artiest): Met de moeilijkste vragen begin je bij mij. Lef is gewoon opstaan, ’s ochtends. Denken: top, we gaan ervoor. De zon schijnt of juist niet, maakt niet uit. Ik heb er zin in. Elke dag opnieuw, ondanks alles wat er gebeurt. Grote of kleine uitdagingen. Ik heb twee kinderen: ontbijt maken, mijn vrouw een knuffel geven en thee of koffie voor elkaar zetten. Dat vind ik lef. Niet je laten afleiden door allerlei dingen. Tegen mijn kinderen zeg ik: laat je niet afleiden door TikTok, voordat je het weet zijn 4 uur voorbij.

Ik ben in 2013 gestopt met social media en ben in plaats daarvan gaan rennen. Ik heb een Ironman gedaan. Als mensen vragen: hoe kom je aan tijd? Kijk even naar je schermtijd. Tijd krijg je nooit meer terug. Geld kan ik verdienen, eten kan ik kopen, maar tijd kan ik nooit terugkopen. Misschien is dat lef: kies bewust. Leg je telefoon weg. Lees een boek. Bewust in het moment zijn. We hebben een soort collectieve ADHD, we kunnen niet focussen. Focus en aandacht leiden tot liefde. Liefde is 10 minuten dedicated aandacht aan elkaar geven.

Bojna Dovski (host): Eigenlijk hoor ik bewust kiezen: voor dat kopje koffie met je vrouw en het niet aan je voorbij laten gaan.

Nerko Hajirapoji (PhD-onderzoeker en docent Hogeschool Utrecht, triatleet/ondernemer/artiest): Dat hoor je goed. Bewust in het moment zijn. Focus en aandacht.

Bojna Dovski (host): Punt. Alette, je hebt even tijd gehad. Nerko heeft een mooie aanzet gemaakt.

Alette Klarenbeek (strateeg oudercommunicatie en programmamaker): Ik denk dat dat de essentie is. Geniet van je uitzicht. Wees hier. Wie zit er tegenover je? Ik hecht heel erg aan kwetsbaarheid. Lef heeft alles te maken met het tegenovergestelde: bang zijn. Waar ben je bang voor? Wat kan er misgaan? Daar open over zijn schept verbinding. In de liefde is dat het allerbelangrijkste: dat je durft te zeggen wat je werkelijk bezighoudt. Vaak klopt daar een kind achter dat iets wil — jijzelf als kind, of je eigen kinderen spiegelen je.

Het meest waanzinnige aan de liefde vind ik dat je dat kan delen met elkaar, omdat je elkaar dan zo goed ziet. Ook in de letterlijke naaktheid van wat het leven is. Dat moet je wel met z'n tweeën doen. Het vraagt veiligheid aan de andere kant, dat je mag zijn wie je bent. De mensen die in die gelukkige hoedanigheid zijn, zijn ongelooflijk rijk.

Bojna Dovski (host): Ervaar je dat ook bij jezelf als rijkdom?

Alette Klarenbeek (stratege oudercommunicatie en programmamaker): Enorm. Ik voel me echt een paradijsvogel op het moment. Wisten jullie dat de grootste groep scheidingen plaatsvindt bij zestigers?

Bojna Dovski (host): O, echt?

Alette Klarenbeek (strateeg oudercommunicatie en programmamaker): Ja. Kinderen zijn het huis uit. Dan kijk je elkaar aan en denk je: wie zijn wij ook alweer? Je raakt elkaar kwijt in het zorgen voor de kinderen. Dat gebeurt in relaties: je trilt los van elkaar en wordt een eilandje, met een zee daartussen die je niet meer kunt overschreeuwen. Dat was pijnlijk, maar het heeft me — en gelukkig mijn ex ook — de tijd gegeven om na te denken: wie ben ik ook alweer, wat vind ik belangrijk? Dat heeft me die scheiding laten dragen en teruggebracht bij mezelf. En ik had geluk: ik liep een oude bekende tegen het lijf en ineens vlogen de vlammen over tafel. Wij zijn onwijs gelukkig. Het is bijzonder dat je een gedeelde periode in je leven als twintiger hebt gedeeld en dat we nu weer samen zijn. Een groot geluk.

Nerko Hajirapoji (PhD-onderzoeker en docent Hogeschool Utrecht, triatleet/ondernemer/artiest): Hoe Alette dat vertelt is heel… ze straalt helemaal. Die golf was hoog. Maar ze wint daarna ook.

Bojna Dovski (host): Was het niet confronterend om tegen jezelf te zeggen: in mijn zestiger jaren ga ik stilstaan bij wie ik ben en wat ik nodig heb? Hoe heb je dat gedaan?

Alette Klarenbeek (strateeg oudercommunicatie en programmamaker): Ik heb niet voor niks een boek over eenzaamheid geschreven. Als je over eenzaamheid nadenkt, kun je niet anders dan zelf ook in dat ravijn kijken. Het was vreselijk. Het is geen keuze. Na 25 jaar relatie die beëindigd raakt, in een ander huis, je gezin soort van kwijt. Je kijkt om je heen en denkt: hoe ben ik hier terechtgekomen? Dat gaat met zoveel rouw en verdriet. Je wordt enorm op jezelf teruggeworpen. Ik ben opgevoed als in: rug recht en door. Ik ben iemand die dan harder gaat werken of afleiding zoekt. Maar nu dacht ik: nee, deze neem ik. Hier moet ik doorheen, anders word ik een verbitterde oude vrouw. En dat wil ik niet. Ik wil leven, positief zijn.

Die rouwperiode voelde als bungeejumpen waarbij het einde van het elastiek maar niet kwam. Het duurde maar. Ik dacht: wanneer stopt dit? Ik heb onwijs leren huilen in die tijd ook. Huilen helpt. Dat duurt een paar minuten, je gooit het eruit en daarna denk je: het ergste is er even af. Maar het einde van het elastiek kwam na een jaar. Toen dacht ik: hé…

Bojna Dovski (host): En welk punt was dat dan? Waar merkte je dat aan?

Alette Klarenbeek (strateeg oudercommunicatie en programmamaker): Ik voelde het. Het was bij de dodenherdenking. Ik moest heel erg huilen en fietste daarna naar huis. Mijn voorouders komen uit Amsterdam en ik fietste langs die plekken. Ik dacht: hier liggen mijn roots en dit is het nu. Ineens voelde ik: ik veer terug. Dit is het einde. Dit is de bodem van de put. We gaan de andere kant op. En die andere kant op ging veel sneller dan ik dacht. Dat was de mooie, frisse wind.

Bojna Dovski (host): Wauw, wat een mooi verhaal. Zelfliefde, Nerko — wat is dat voor jou?

Nerko Hajirapoji (PhD-onderzoeker en docent Hogeschool Utrecht, triatleet/ondernemer/artiest): Hoort ook bij ouder worden. Ik raakte in een cliché: midlifecrisis. Twijfel ineens over van alles. Terwijl ik in een goede flow was, begon ik te twijfelen. Je kijkt in de spiegel en denkt: wanneer is dit gebeurd? Aan de andere kant: bewustwording. Ik weet veel, ik ben veel minder onzeker over bepaalde dingen. Wat je op je 17e of 25e belangrijk vindt, vind ik nu best onnozel.

Zelfliefde: jezelf hervinden, herontdekken en van die persoon leren houden in de context van je gezin en leven. Dat gaat de goede kant op. Ik ben gezegend met een aantal hele goede vrienden — bijna broers. Gesprekken met hen: we maakten dezelfde dingen mee. We waren nooit stoer naar elkaar, altijd eerlijk, open, emotioneel, oprecht. Ook in relatie met mijn vrouw en familie: het uitspreken is 80% van het werk. Uit de twijfel kwam eigenlijke zelfverzekerdheid — niet dat ik het allemaal weet. Nu gewoon goede flow. Veel mooie dingen en geluk. Count your blessings doe ik elke dag, soms minder bewust, soms heel bewust.

En eten bij ons: alles draait om eten. Liefde is samen eten. Ik heb familie in Italië. We waren afgelopen donderdag met elf mensen in een osteria. Grote schnitzels en pasta, gekkenhuis. Dat is echt liefde: met elkaar delen en meemaken. In Bosnië en de Balkan gaat het daar vaak over. En terecht. Uiteindelijk komen we uit bij eten.

Bojna Dovski (host): Een hele mooie afsluiting. Heel gezellig. Ik wil jullie hartelijk danken voor jullie bijdrage. En ook de luisteraars voor het luisteren. Tot de volgende Lef en Liefde. Meer luisteren? Ga naar peoplepower.radio en abonneer je op onze podcast.