### **Glenn van der Burg - Presentator**
Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden over leiderschap en leren, betrokkenheid en bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power, met Glenn van der Burg.
Terwijl de arbeidsmarkt structureel krap is, komen mensen met autisme nog steeds lastig aan werk. Wat is er nodig om dat te veranderen? Jantien van Berkel van de Universiteit Utrecht doet er onderzoek naar.
Maar eerst: welke voordelen biedt arbeidsondersteunende technologie? Misschien dat je zelfs denkt: ik heb daar nog nooit van gehoord, wat is het? Dat gaan we voor je uitzoeken en we gaan eens kijken hoe we hier allemaal beter van gaan worden. Harry de Boer van TNO is mijn tweede gast. Fijn dat je luistert naar People Power\!
People Power, met Glenn van der Burg.
Harry, ik begin bij jou. Wat bijzonder leuk dat je er bent. Arbeidsondersteunende technologie, dat klinkt heel breed. Zonder dat je daar een verhandeling van vier uur over gaat geven – want dat zou best wel kunnen volgens mij – waar moeten we aan denken?
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
Goedemiddag Glenn. Eigenlijk, wat je ziet is: het woord an sich, dat is natuurlijk een heel mooi woord voor Scrabble ook nog. Maar het is één woord, moet je het aan elkaar schrijven?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Is het één woord, moet je het aan elkaar schrijven?
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
Ik zou het aan elkaar schrijven. Het mooie is: het woord zegt het eigenlijk al. Je helpt in het werk. Doordat te doen gaat de mens samen met de technologie zorgen dat ze hun taken beter uit kunnen voeren. Dat ze zich wellicht beter kunnen ontwikkelen. Dat ze ondersteund kunnen worden in wat lastigere situaties.
Het is niet de bedoeling om technologie te gaan gebruiken dat je zegt: toys for boys, we gaan iets leuks doen. Waar kan die technologie daadwerkelijk helpen? Als dat het werk lichter kan maken, of het kan zorgen dat je meerdere activiteiten of meerdere taken kan uitvoeren zonder fouten te maken, of met minder fouten, dan kan dat de ondersteuning bieden die kan zorgen dat je bepaalde producten kunt maken.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Hoe is het dan anders dan het gewone gereedschap dat we allemaal gebruiken? Van een laptop met allerlei…
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
Die grens is natuurlijk niet keihard. Maar wat je ziet is: we kunnen dat onderverdelen in mensgerichte technologie, zoals wij zeggen. Het helpt echt daadwerkelijk een mens in bepaalde situaties.
Als jij op een gegeven moment wat ouder bent, of je bent fysiek wat minder capable om iets te doen, maar je zou door een bepaalde technologie – denk aan een exoskelet, bijvoorbeeld – iets ondersteund kunnen worden in tilwerkzaamheden, dan kun jij bepaalde werkzaamheden langer, of een lastige werkzaamheid beter, uitvoeren. Denk aan de bierbrouwer die vroeger met zijn vaatjes bier aan het sjouwen was. Als je op een bepaald stukje daar ondersteuning in krijgt, kunnen die mensen wat langer doorwerken.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, oké. Dus het klinkt ook alsof er een soort maatschappelijk doel achter zit: gezond door kunnen werken, misschien werk kunnen doen wat je anders niet zou kunnen doen?
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
Dat kan ook. Kijk, eigenlijk geldt het voor de hele arbeidsmarkt, zowel de reguliere arbeidsmarkt. En soms noemen we een arbeidsmarkt inclusief. In mijn ogen is een arbeidsmarkt altijd inclusief, want dat zou die moeten zijn. Maar bij sommige delen van de arbeidsmarkt kijken we echt specifiek naar mensen die een bepaalde beperking hebben.
We hebben heel veel technologie ontwikkeld in de afgelopen decennia. Die gebruiken we heel vaak in die reguliere arbeidsmarkt. Die kan je voor dezelfde technologie ook gebruiken voor mensen die een bepaalde beperking hebben. En als we dat kunnen doen, en we kunnen die afstand tot die arbeidsmarkt verkleinen voor die mensen, dan kunnen zij hoogwaardig werk doen.
En wat je dan echt terug ziet komen is dat die mensen zeggen: ik kan eigenlijk meer dan dat ik zonder die technologie kan. En daardoor zie je dat zelfvertrouwen een boost krijgt. Zie je die mensen meewerken aan een elektrische scooter, in plaats van eenvoudige dingen inpakken. Dat is natuurlijk van meerwaarde, maar ook voor de werkgever. Want die kan mensen met die technologie samen, in een soort buddy-achtige situatie, benutten om juist arbeidsplekken in te vullen die hij nu wellicht moet invullen met mensen die er niet zijn, of mensen die eigenlijk te hoogwaardig van niveau zijn voor dat werk. En daar ligt een kans voor de arbeidsmarkt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nou ben ik heel benieuwd naar een mooi voorbeeld. Die heb je vast.
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
Daar heb ik er heel veel van. Maar het leuke is: het gaat over een organisatie, MondzorgPlus in West-Brabant. MondzorgPlus zit in een fantastisch collectief en die verzorgen de controles en kleine ingrepen bij bejaarden thuis en in verzorgingstehuizen en gehandicaptenzorginstellingen. Dat doen ze niet bij hen in de praktijk, dat doen ze op locatie.
Dat is een initiatief wat een aantal jaren geleden ontstaan is. Dus de tandarts rijdt naar het verzorgingstehuis. Vervolgens komt daar zo'n mooi karretje, wat jullie ook kennen als je in de tandartsstoel zit, met al die laadjes. Dat wordt opgestuurd via een logistiek proces. Ter plekke worden de patiënten gecontroleerd. Dan hoeven ze niet helemaal apart met hun rolstoel bijvoorbeeld naar die tandartsorganisatie te komen.
Wat er tot voor kort gebeurde, is dat de tandartsassistenten die tien laadjes vulden. En een aantal van die laadjes moet echt specifiek ingevuld worden. Daar zit steriel materiaal in. Maar er zijn ook heel veel laadjes met watjes of staafjes of kleine dingen. Op een gegeven moment groeide dat initiatief zo dat zij honderden van die karretjes moesten vullen. En daar waren dus een aantal assistenten fulltime mee bezig in de week. Dat geeft alleen maar succes weer van die op-locatie-acterende tandarts.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, gefeliciteerd\! Jullie zijn succesvol, het is niet meer te organiseren.
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
Precies. Dus toen zijn ze naar MidZuid gestapt, dat is een sociaal werkbedrijf in West-Brabant, en hebben ze gevraagd: kunnen we daar nou niet jullie hulp bij benutten voor het vullen van die karretjes? Daarna zijn zij naar TNO gekomen en hebben gezegd: kunnen we iets met die technologie doen?
Wat daar gebeurd is, is dat er met projectietechnologie op het werkblad, waar die laadjes weergegeven worden, mensen met een beperking ook echt daadwerkelijk die juiste spullen op de juiste plek in dat bakje kunnen leggen. En zo vullen zij nu, met behulp van die technologie, die laadjes en kunnen ze dus heel veel werkzaamheden van de reguliere tandartsassistenten overnemen. Die kunnen weer hun werk doen waar ze voor aangenomen zijn. Maar het biedt ook kansen voor die mensen die, juist met die technologie, die waardevolle toegevoegde waarde kunnen leveren.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En help mij dan eens even: wat levert de technologie, waardoor het mogelijk is? Want zonder die technologie was het waarschijnlijk dan niet, of niet goed, gelukt?
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
Nou, dan hadden die mensen ook vast wel een aantal van die bakjes kunnen vullen. Maar wat je vaak ziet is dat mensen die een cognitieve beperking hebben het heel lastig vinden om te onthouden waar ze precies wat in moeten doen. Doordat dat hier geprojecteerd wordt, en ze kunnen zelf het tempo bepalen met behulp van een virtuele button om naar het volgende beeld te gaan – dan klikt hij naar het volgende beeld – kunnen ze filmpjes zien, ze kunnen teksten zien, ze kunnen vormpjes zien, kleurtjes zien.
Dan weten ze zeker dat ze het goed doen, want ze kunnen eigenlijk vergelijken: hoe ziet mijn laadje eruit en hoe zou hij eruit moeten zien? En het wordt gewoon geprojecteerd in het laadje.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Wanneer wat in het laadje zelfs?
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
Ja. En wat heeft deze organisatie gedaan? Die heeft zelf een nieuw gebouw neergezet waarin ze de logistiek voor dit hele systeem willen ordenen. Want die terugkomende laadjes moeten weer gewassen worden, moeten allemaal weer opnieuw schoongemaakt worden. Daar hebben ze ook die technologie neergezet, in geïnvesteerd, en ze hebben zelfs mensen van MidZuid daar op locatie genomen om die bakjes te vullen, maar ook een aantal mensen in dienst te nemen bij hen in de organisatie, en dus niet in te huren.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ooooh, dus dit biedt hen mogelijkheden om hun eigen proces te bekijken en op een andere manier in te vullen, waardoor ze met een andere, nieuwe arbeidspool hun businessmodel kunnen vullen.
Ja, even heel plat – of nee, laat ik beginnen met het belangrijkste: dit zorgt ervoor dat mensen aan het werk kunnen die anders lastiger aan het werk komen, of misschien wel niet aan het werk komen. Het zorgt ervoor dat je iets heel nuttigs doet. Dit is echt wel belangrijk werk voor die oudere mensen die in een verzorgingshuis of verpleeghuis zitten. Moet ik zeggen tegenwoordig. Het is natuurlijk ook geweldig dat dat gewoon door kan gaan.
Maar ik kan me ook voorstellen dat het prettig is, dat die tandartsassistenten – die tandartsassistenten zijn niet te vinden – en ook nog eens een stuk duurder zijn dan hoe je het nu organiseert.
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
Ja. Je moet eigenlijk… Het is leuk om een stukje technologie te implementeren en te zeggen: dan kan iemand met een beperking een stapje maken. Nee, het gaat over het totaalbeeld. Want we moesten nog steeds zoeken, in deze constellatie, van: hoe gaan we dit doen, hoe wordt dat gefinancierd, et cetera.
Maar je benoemt het zelf al: die tandartsassistenten die anders dit werk moeten doen, kunnen niet hun reguliere werk doen. Ga die maar even zoeken op de arbeidsmarkt, dat is lastig. Dus je moet eigenlijk naar dat totale plaatje kijken, en niet alleen naar de situatie zelf en de kosten van de technologie. Maar je moet ook kijken: hoe ziet dat hele proces eruit? En als je dan gaat doordenken als MKB-ondernemer: hé, maar als ik daar gebruik van kan maken in hoe ik mijn processen op een andere manier in kan zetten, hoe kan ik dan kijken welke mensen ik nodig heb, en wat kan mij dat qua economische groei brengen?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nou, ik kan me voorstellen dat je dit op best wel veel dingen kan toepassen. Ik weet zelf dat jullie zoiets ook doen, bijvoorbeeld met de assemblage van de kinderzitjes, van een bekend merk. Daar hebben jullie ook zoiets dergelijks gedaan.
Stel je nou voor, je bent aan het luisteren en je denkt: ja, ik heb ook zo'n proces, waarbij er iets in elkaar moet gezet worden, of moet iets gevuld worden wat redelijk gestructureerd plaats kan vinden. Hoe ga je dan aan de slag met zo'n ondernemer?
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
Ja. Nou kijk, TNO is zelf niet een organisatie die heel veel van die implementaties doet. Wij doen dat altijd in de context van een onderzoekstraject. Maar we nemen wel altijd partijen mee van: wat kunnen we daarin doen? Dat zijn ook partijen die op den duur werkgevers kunnen adviseren.
Een van de dingen waar we altijd zeggen is: kijk eerst naar je proces. Waar zitten je mogelijkheden, waar zitten die belemmeringen, waarom je iets wel of niet doet met bepaalde mensen? En als je dan dat scherp hebt: waar zou de moderne technologie hier ondersteuning kunnen bieden? Ga niet technologie aanschaffen omdat je denkt: dan doen we innovatie in onze organisatie. Nee.
De technologie kan soms ook heel laag van investering zijn, maar juist op de juiste momenten kunnen we die belemmeringen weghalen waardoor mensen dus iets kunnen doen. Dus we hebben daar al wat aanpakken voor, maar die hebben ze ook bij adviesbureaus, of die hebben ze ook bij hogescholen die begeleiden.
Wij werken onder andere samen met een aantal hogescholen in de zogenaamde TINT-hubs: de technohubs inclusieve technologie, van Kennisalliantie Inclusie en Technologie, waar je heel veel van dit soort informatie kunt vinden, omdat we het belangrijk vinden dat informatie ook verspreid wordt.
Aan de andere kant: als ondernemer zul je toch heel vaak zelf moeten kijken, omdat jouw situatie heel specifiek is. Het is niet one stop shop en dan heb je het. Dat gaat niet, en zeker niet als je met mensen met een beperking werkt. Kijk dus vanuit de mens en ga dan je proces beoordelen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, het belangrijkste wat je eigenlijk moet doen is dat je zelf – eventueel met waarschijnlijk hulp, die daar verstand van heeft – moet kijken: hoe zit mijn proces in elkaar en welk deel is er nou geschikt om andere mensen dat te laten doen, met de ondersteuning die er is vanuit de technologie. Door de beam-technologie. Maar volgens mij zijn er ook nog andere oplossingen die jullie hebben.
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
Ja. En het belangrijke is, denk ik – het leuke is – technologie is ondergeschikt. Het is slechts een middel om je te ondersteunen. Die technologie wordt iedere dag beter. We zien nu de ontwikkelingen rond AI steeds een grotere vlucht nemen. Wat voor mogelijkheden biedt dat, in zowel de reguliere arbeidsmarkt als ook in de inclusieve arbeidsmarkt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Heb je daar nou een voorbeeld van, hoe je mensen met een beperking en een afstand tot de arbeidsmarkt kan helpen door AI?
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
Nou, we hebben een heel leuk ander voorbeeld. Ik had het net over projectietechnologie op een werkblad, dat is statisch, dat is natuurlijk op één plek. We werken ook met een zogenaamde GroenApp. Samen met een sociaal werkbedrijf is dat ontwikkeld en een technologieprovider. Het leuke is: die GroenApp ondersteunt de teams in de groenvoorziening.
En die hadden altijd heel veel moeite om in te schatten wanneer ze nou klaar zijn. Bijvoorbeeld als ze een plantsoen moeten schoffelen, dan moet het een bepaalde kwaliteit zijn. En het lastige is: wanneer zijn we nou klaar? Want de gemeente betaalt nooit meer dan een bepaald kwaliteitsniveau.
Nou, we hebben die app ontwikkeld, samen met Antea – dat is het technologiebedrijf – en vanuit TNO hebben we daar een AI-achterliggende oplossing ingebouwd om te zorgen dat je met foto's kunt checken of ze, als ze zelf een foto hebben genomen, klaar zijn of niet.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dus je maakt – zo zie ik het voor me – je bent lekker bezig, je denkt: nou, het zou best kunnen dat het af is. Je maakt een foto, beetje zoals met Vivino. Dan maak je een foto en dan zegt hij: nou, dit is eigenlijk wel goed, groen scherm, lekker stoppen.
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
Het leuke is: dan weten die teams dat ze naar de volgende opdracht kunnen. Dat staat ook allemaal in de app, hoe ze moeten reizen. De foto gaat trouwens direct naar de gemeente, want anders komt de ambtenaar die dat controleert drie dagen later langs en ziet dat er nog onkruid staat, zo hard gaat dat.
Dus het functioneert. Die teams krijgen dus veel meer mogelijkheden om zelf in te schatten hoe goed ze het werk hebben gedaan. En ook daar zijn voorbeelden van medewerkers die vroeger in beschut werk zaten omdat ze dat toch te spannend vonden, die nu met ondersteuning van die app dat kunnen doen.
En er zit nog een ander leuk voordeel aan: we zien dat deze oplossing met name ook oudere medewerkers, die digitaal wat laaggeletterd zijn, die dat lastig vinden – leren werken met een tablet of met een smartphone. En in ieder geval in mijn gemeente: als ik iets moet aanvragen is alles online. Als ik bij het Rijk iets moet aanvragen, is alles online. Dat is voor heel veel mensen toch een probleem. En zo leren ze spelenderwijs in hun werk er ook mee om te gaan.
En het is een softwarematige oplossing. Dus je ziet dat deze schaalbaar is. En er zijn nu ongeveer zes, zeven partijen die ook hierbij betrokken zijn en ook bezig zijn om deze oplossing uit te rollen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Gaaf. Waardoor je weer meer mensen gewoon mee kunt nemen, in dat proces van: hoe kan technologie jullie ondersteunen.
Ik kan me voorstellen dat mensen die aan het luisteren zijn, dat die denken: ja, ik wil hier ook meer van weten. Kunnen ze jou bereiken, zonder dat je gelijk oversteld wordt door figuren? Dat gaat toch niet gebeuren, waarschijnlijk.
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
Ja, dat mag. Wat is handig? Ze kunnen mij altijd bellen of mailen. De telex heb ik ook niet meer. Het leuke is: ik doe wel de TNO-site inclusieve technologie. Daar staat veel informatie. We kunnen met je meedenken, sociale werkbedrijven, leuke projecten, ook kennis van zaken bij inclusieve werkgevers. Dus ja, we zorgen voor links in de show notes, zodat jij meer kunt lezen, enzovoorts. Ook op de website van TNO. Want ja, als het goed is, sta ik daar gewoon op, toch?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Je staat erop. Alright. Dankjewel Harry, we spreken zo met je verder. We gaan zo eerst met Jantien van Berkel praten over “Autisme werkt”. Dat is het onderzoeksproject wat zij doet.
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
\[twijfel over een sprekerwissel\]
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Experts en wetenschappers over de kracht van mensen in organisaties.
Ja, terwijl de arbeidsmarkt krap is – en overigens, mocht je denken: oh ja, maar dat gaat vanzelf over. Ja, dat klopt, over een jaar of twintig is dat voorbij, hebben wij begrepen van de arbeidsmarktwetenschappers die wij hier te gast hebben. Dus ja, wen er maar aan, zou ik zeggen. Het is dus… je zult er iets mee moeten.
En een van de dingen die je daar natuurlijk aan kan doen, is zorgen dat je je blik breder hebt dan alleen maar schapen met negentien poten, omdat dat de makkelijkste zijn om in te zetten. Die bestonden al niet en die bestaan nu al helemaal niet meer.
Ja, en ondanks dat de arbeidsmarkt zo krap is, toch zijn er nog best wel veel groepen en mensen – ik vind het al een beetje vervelend klinken, maar dan snappen we waar we het over hebben – die nog steeds lastig aan het werk komen. En wij gaan daar met Jantien van Berkel, universiteitdocent Sociale Wetenschappen aan de Universiteit Utrecht, heb ik begrepen – want ik haal dat even van LinkedIn, sommige mensen houden hun LinkedIn heel goed bij, dus die zeggen dan: nee, ik ben al master of promotie verder – maar je doet onderzoek daarna. En dat onderzoeksproject heet “Autisme werkt”.
Wat doe jij voor onderzoek?
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Het onderzoek is nog niet begonnen.
Ik vind het wel heel erg mooi om er iets over te mogen komen vertellen. In het onderzoek gaan we eigenlijk proberen om de arbeidsmarkt voor mensen met autisme beter te maken, zodat meer mensen met autisme aan het werk kunnen komen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké, dat is nogal wat zeg, een onderzoek. Ik zou zeggen: je doet maar. Maar het is heel actiegericht dus.
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Klopt, ja. We hebben verschillende onderdelen aan het onderzoek. Sommige zijn echt kennisgericht, maar er zit ook een actieonderzoekscomponent aan. En daarbij trekken we ook zes jaar uit voor het onderzoek.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, het hoeft niet morgen af. Daar wil ik natuurlijk alles over weten. Maar eerst even beginnen bij: waarom is het nodig? Dus, hoe is het kaart nu?
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Slechts veertig procent van mensen met autisme heeft op dit moment een baan in Nederland, laat het onderzoek zien. En dat zijn mensen met een gemiddelde of bovengemiddelde intelligentie. En ja, daarvan komt dus een heel groot deel niet aan het werk.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké, even helemaal terug naar de basis. Wie reken je mee? Want dat is natuurlijk ook spannend, want autisme heet tegenwoordig het autisme-spectrum. Oftewel, dat is een soort heel breed iets waar je op kan scoren en dan kun je een predicaat ervoor krijgen. Wie neem je allemaal mee?
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Het gaat inderdaad in dit geval om mensen met een diagnose autisme. Daarin verder kijken we breed.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké, dus iedereen die daaronder valt.
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Iedereen die daaronder valt, met wel dus specifiek dat we kijken naar de 75% van de mensen met een gemiddelde tot bovengemiddelde intelligentie.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké, dus de mensen die autisme hebben en een verstandelijke beperking, die neem je niet mee?
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Nee.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Alright. Maar daarvan, van die groep, maar 40% heeft werk?
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Ja.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Jeetje mina. Weet je hoeveel mensen dat zijn?
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Ik zat net te rekenen: ongeveer. Nou, als we uitgaan van 180.000 of 190.000 mensen met autisme in Nederland, 75% daarvan heeft een gemiddelde tot bovengemiddelde intelligentie.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, ik niet. 145.000.
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
145.000 mensen, ja, ongeveer. Ongeveer de 40%…
### **Glenn van der Burg - Presentator**
De 40% daarvan hééft een baan. Dus dan… 60% – 6×60.000 plus 24. Dus ik zeg maar 85.000 tot 90.000 mensen zonder werk. Jeetje zeg.
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Ja.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dat is een stad. Dat is nogal wat. Dat kun je zien als heel veel onbenut arbeidspotentieel.
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Ja, maar ook heel veel natuurlijk, ja, persoonlijk leed. Mensen willen heel vaak…
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, ja, ja. Dat is ook mijn ervaring, dat eigenlijk wil iedereen gewoon werken. Dat wil iedereen wel. Alleen de vraag is even: hoe ga je dat voor elkaar krijgen?
Is er al genoeg onderzoek naar gedaan wat nou de problemen zijn? Dus wat zorgt ervoor dat het niet lukt? Want als jij het gaat oplossen, dan moet je eerst weten waarom het niet lukt, toch?
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Ja. Wij gaan in het onderzoek eigenlijk eerst de behoeftes in kaart brengen van mensen met autisme, maar ook van werkgevers. En we gaan in kaart brengen wat voor soort oplossingen er allemaal al zijn bedacht. Want er wordt ontzettend veel bedacht al.
Vervolgens gaan we bepalen wat de match daarin, daartussen is. Ook gaan we aan de gang met grote datasets, waarin we proberen te gaan voorspellen eigenlijk wat nu precies belangrijke factoren zijn – niet alleen voor het aan het werk komen, maar ook voor duurzaam aan het werk blijven.
En wat wij gaan doen vanuit de Universiteit Utrecht is met een groot leernetwerk met werkgevers, maar ook andere systeemactoren…
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, zoals Harry net al aangaf, er zit een heel totaalplaatje omheen en werkgevers doen het niet alleen, maar doen dat binnen overheidsregels. Vakbonden spelen een rol, verzekeraars…
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Ja, precies. Dat netwerk waar je zit, daar gaan we mee leren. Dus het is niet alleen aannemen, maar zorgen dat het duurzaam…
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, exact. Duurzaam aan het werk, duurzaam aan het werk kunnen blijven.
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Ja, zeker.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar op wat voor schaal wordt dat? Want dit kun je met vier werkgevers doen, leuk en lokaal ergens in een stadje. Maar je kan het ook met half Nederland doen.
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Ja, we mikken op twintig werkgevers in het leernetwerk, van verschillende grootte, verschillende sectoren. Je hebt autismestereotype sectoren zoals techniek…
### **Glenn van der Burg - Presentator**
IT.
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
…IT. Maar we weten ook vanuit het Autisme Register dat er een oververtegenwoordiging is van vrouwen met autisme in de zorg. Dus je kan nog veel breder denken.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké.
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
En daarin werken we met koplopers, dus de mensen die willen…
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, dat kan. Dat kan de laatste risico zijn, dat we werken met de werkgevers die willen. Zijn er genoeg die willen?
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Ja, er zijn mensen die willen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Kunnen mensen zich nog aanmelden?
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Nou, zeker. Als er interesse is, kan er zeker contact worden gezocht voor dat leernetwerk.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké, het zit nog niet vol.
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Het zit nog niet vol. We hebben zeker wel interessante werkgevers, grote, kleine, en ook via een verzekeraar bijvoorbeeld MKB. Alles is welkom. Maar zeker als er mensen zijn met interesse om daaraan deel te nemen, dan kan dat.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Neem ik aan: als je nu een met een verzekeraar voor kleine organisaties… Dan kijken die eigenlijk breder: wat kunnen we binnen hun andere partijen…
\[twijfel over een sprekerwissel\]
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Ja, een verzekeraar kan verder kijken bij hun klanten die eigenlijk die doelgroep hebben. Zodat al dat leren wel binnen die andere partijen weer terechtkomt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, word je graag die brein-leverancier die meer dan bij één of twee grote werkgevers zit, want dat lijkt me bijzonder leuk, want het zit gewoon overal. Maar dan kun je altijd via onze site bij haar terechtkomen.
En wat hoop je dat eruit komt?
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
We hopen natuurlijk dat er minder mensen aan de kant staan en meer mensen met autisme duurzaam aan het werk komen. En ik ben niet alleen…
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Namelijk, dat lijkt je dus sowieso een goed idee. Wat is jouw achtergrond? Je zou zoveel onderzoek kunnen doen. Waarom specifiek dit? Wat vind jij daar zo mooi of speciaal aan?
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Mijn onderzoek gaat over gezondheid en participatie van mensen in kwetsbare posities, en die wil ik graag bevorderen. Dus ik heb altijd een veranderingsperspectief.
Specifiek dit onderzoek is ook wel een persoonlijke reden. Autisme kan worden gezien als een vorm van neurodiversiteit. Neurodiversiteit is een andere bedrading van het brein. Dat is lastig; de maatschappij is erg ingericht op neurotypische mensen, zoals we die noemen. Ik heb daar binnen mijn gezin ook mee te maken en ik wil ze mijn engel geven aan de arbeidsmarkt, zodat die voor mijn kinderen er rooskleuriger bij zit. Doordat ik er middenin zit, zorgt het nog voor extra motivatie.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Jantien, hebben jullie al iets waar je naartoe kunt? Zit daar nog iets in, een website?
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Alles zit in de steigers. Dat komt nog.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Goed, tegen die tijd zullen wij zorgen dat we die de wereld in slingeren. Met berichtjes, maar dat gaat Natalie natuurlijk ook doen. De komende zes jaar ga je dan dus langskomen, dat is eigenlijk de conclusie, om het tijdsbestek aan te geven.
Misschien mag ik de werkgevers die we hebben uitgenodigd vertellen waar zij aan mee gaan doen?
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Ja, hoor.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Want we willen natuurlijk wel dat ze actief meedoen.
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
We vragen dan eigenlijk wel dat ze elk half jaar in een leernetwerkbijeenkomst komen, gedurende meerdere jaren. Dus ook een lange termijn.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dat vind ik overzichtelijk, elk half jaar.
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
En dat ze in hun eigen praktijk aan de gang gaan met wat binnen hun proces past. We maken een inventarisatie, we laten zien: hé, wat is er allemaal? We laten zien, ook in het onderzoek, wat werkt, onder welke omstandigheden en voor wie het zou kunnen werken. Maar we verwachten wel dat er wat gebeurt in die organisaties.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nou, dat lijkt me wel ja, zelf actie. Ja, ik vind het wel overzichtelijk: twee keer per jaar. Dat vind ik ook wel slim bedacht. Dat je niet zegt: nou, elke week kost het je een dag, want we hebben ook nog andere dingen te doen in het leven, hoe belangrijk dit ook is. Er zijn heel veel belangrijke dingen.
Mooi. Hebben we alles meegegeven wat we mee willen geven, Jantien? Check het even bij jou. Niks vergeten?
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Ik denk dat we heel wat hebben meegegeven. En ik denk dat het heel leuk is als Harry en ik… dat we Harry gaan uitnodigen voor zo'n leernetwerk.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Kijk\!
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Om wat te vertellen over technologische innovaties. Want wat wordt geïmplementeerd, dat is dus helemaal vrij. Dat kan een technologische innovatie zijn, het kan ook een sociale innovatie zijn, een andere manier van organiseren van werk. Maar het lijkt me heel leuk als Harry zich daar voor openstelt.
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
\[knikt instemmend, niet verstaanbaar in transcript\]
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Kijk, de ontmoetingen vinden gewoon hier live plaats bij New Business Radio, midden in de aflevering van People Power.
Dankjewel Jantien. We praten zo met jou en met Harry verder, dus blijf lekker luisteren.
Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in People Power.
Ja, met in de studio Jantien van Berkel. We hebben een hoog wetenschappelijk gehalte vandaag in de studio, maar wel ook allebei dicht bij de praktijk, dat is wel leuk.
Het derde blokje van deze afleveringen die we maken, gaan we dan over jullie zelf hebben, wat altijd spannend is. Dus je bent een beetje uit de losse pols.
Ik wil eigenlijk beginnen met een soort inspiratietip. Dus een boek, of een film, of een serie, of een TED-talk, of nou, iets wat je het afgelopen jaar gekeken of gelezen hebt waarvan je zegt: nou, daar heb ik zoveel aan gehad in mijn werk. Gewoon zelf persoonlijk een nieuw inzicht uit opgedaan. Hebben jullie er eentje?
Het moet van het afgelopen jaar zijn?
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
Nou ja, als het langer is, is het ook goed. Wat ik leuk vind, wat impact heeft op mijn werk en het leven, zeg maar: ik heb ooit mijnbouwkunde en petroleumwinning gestudeerd. Ik ben afgestudeerd op recycling van plastics. Vorige eeuw was er toen geen droog brood meer te verdienen, maar nu begint dat een beetje te komen.
Maar het leuke is: ik heb een hele tijd verdiept in een Scandinavisch concept, The Natural Step. En dat gaat met name over duurzaamheid. Hoe kun je dat nou implementeren? We hadden het net over implementeren: niet alleen maar een mooi verhaal. En hoe kun je dat nou echt laten landen, hoe kun je een gedeelde taal creëren?
En het leuke was: dat was met name gericht op ecologische, milieutechnische vraagstukken. Hoe ga je dat nou doen in organisaties? Maar ik zit nu in het sociaal domein, voor een heel groot deel. En ook de principes en de gedachten die daarin zitten, en de manier van werken, hebben we ook toegepast in projecten die we in de afgelopen jaren hebben gedaan.
En eigenlijk niemand merkt het, maar stiekem hebben we dat erin gestopt. En dat werkt ook. En die manier van denken, om een gedeelde taal te creëren, om discussies aan te kunnen gaan met verschillende stakeholders en dan ook andere keuzes misschien te maken, als je wat andere inzichten krijgt, of het niet allemaal direct te willen maar gefaseerd, of andere stakeholders moeten informeren en een beetje meenemen in het verhaal, dat zorgt ervoor dat het een onwijze impact heeft op mijn carrière.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, grappig. Ik weet niet of er een boek van is, maar ik heb het wel meegekregen. Het is totaal weggezakt, moet ik je eerlijk zeggen. Dan moet je me even weer helpen. Maar het is volgens mij een soort van manier om de verandering in te zetten, toch? Dus het gaat niet zozeer over: je moet dit en die moet dat en dan komt het goed met de wereld, maar veel meer een soort veranderfilosofie is het.
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
Karl-Henrik Robèrt, een Zweedse oncoloog, heeft het ooit opgezet, eind jaren tachtig. Maar het idee erachter is: jongens, we kunnen niet in één keer alles doen, maar kijk nou eens waar je bang bent in de toekomst. Hoe kan je dan met backcasting weer terugkomen en welke stapjes moet je dan op korte termijn nemen om te zorgen dat je uiteindelijk die richting op gaat?
En die richting kun je iedere keer bijstellen, maar zorg dat je dat met z'n allen doet en niet heel rigide één kant op loopt. Want als het dan misgaat, dan kun je niet meer bijsturen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar dat gebruik je nu ook in de projecten die TNO doet op het inclusieve domein?
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
Stiekem voer ik die door met de teams. En soms kan het een heel klein stukje zijn en soms is het wat groter. Maar het leuke is: het geeft een discussie aan tafel, dat je met meerdere inzichten kunt kijken van: welke kant moeten we op gaan?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Wat heeft er zo'n indruk op jou gemaakt waardoor je dacht: hé, dit is interessant?
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
Nou, wat echt belangrijk was in die tijd: hij liet op een gegeven moment een slide zien met allemaal stoffen – dat waren er denk ik een paar duizend – en toen zei hij: ik ben oncoloog, dit zijn allemaal stoffen die wij kunstmatig gemaakt hebben. Die hebben we teruggevonden in moedermelk. Dat zijn stoffen die eigenlijk niet natuurlijk zijn. Daarom moeten we iets gaan doen en moeten we zorgen dat onze wereld anders wordt. En dat heeft hij uitvertaald in een hele aanpak.
En die slide – ik zie hem zo voor me – die heeft heel veel impact gehad. Op dat moment krijg je iets te zien dat je denkt: wij zijn dus heel slim als mens, we hebben dit allemaal kunnen doen, maar we zorgen ervoor dat er veel meer kans op allerlei vervelende ziektes komt, et cetera, et cetera.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Wel bijzonder dat zo'n man, die uit een totaal ander werkveld komt, met zijn filosofie – ik doe ook veel in de duurzaamheidswereld – niet vaak meer gehoord, maar een paar jaar geleden wel, dat dat zo'n beweging in gang zet. Dat is mooi.
Nou Jantien, jij hebt lekker na kunnen denken ondertussen. Heeft het tot iets geleid dat je denkt: ja, ik heb het nu? Of draai je nog steeds rondjes: “En die is ook leuk, en oh ja”?
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Recent heb ik het boek gelezen van Saskia Schepers, “Als alle breinen werken”. Dat ligt heel erg in lijn met dat verhaal dat we net hadden, over neurodiversiteit. En ja, dat vond ik toch ook wel weer inzichtgevend.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
“Als alle breinen werken”. En waar gaat het over?
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Het gaat over neurodiversiteit op de werkvloer.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En leg dat even aan mij uit, zodat ik gewoon snap wat het is.
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Ja, vanuit HR-perspectief, geloof ik, dat ze het vertelt. Ja, verschillende ervaringsverhalen, verschillende vormen van neurodiversiteit die ze dan uitlegt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Wat blijft er dan hangen bij je waarvan je denkt: daar kan ik wat mee?
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Meer herkenning, van: oh ja, dat soort dingen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
“Als alle breinen werken” – het doet mij ook een beetje denken: wat dan als ze niet werken. Dat is wel heel verdrietig. Je moet altijd een goede titel bedenken voor een boek.
Wat me ook heel erg is bijgebleven, wat ik heel erg leuk vond – ik weet niet hoe wetenschappelijk het onderbouwd is, maar het is heel leuk – was dat je vanuit de evolutietheorie ook die neurodiversiteit wel kunt verklaren. Bijvoorbeeld: iemand met ADHD was dan een hele goede jager, die blijft gaan. Iemand met autisme kon heel goed zien of het besjes waren of dat het oplichtende ogen waren van een roofdier.
Mensen met bipolariteit, daarvan is het een heel sterk punt dat ze heel moedig zijn. En dan is het idee dat ontdekkingsreizigers bipolair zouden kunnen zijn geweest, omdat het ook een verklaring is dat er twee tot vier keer zoveel mensen met bipolariteit in bijvoorbeeld Noord-Amerika en Nieuw-Zeeland zijn.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Echt waar joh?
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Ik vond dat wel een leuk inzicht.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, grappig. Dat verhaal van: je hebt verschillende kwaliteiten nodig, die heb ik ook weleens gehoord, maar die moedigheid van de bipolariteit was voor mij niet langsgekomen. Grappig. En ook wel leuk dat je zegt: ja, ik weet niet hoe wetenschappelijk onderbouwd het is – je moet altijd even een disclaimer doen als je wetenschapper bent.
Het laatste stukje, dan zijn we weer door de tijd heen, maar ik wil hem toch even aan jullie vragen: wat heb je nou als gewoonte aangeleerd in je werk, iets wat je vanuit jezelf doet en altijd doet, wat ongelooflijk goed helpt?
Ik zal beginnen, want dan kunnen jullie even nadenken. Waar ik achter ben gekomen – en dat heeft geholpen dat ik het boek van Ap Dijksterhuis heb gelezen, nou ben ik wel de titel kwijt maar superleuk boek, dat gaat over hoe je onbewuste brein werkt. Toen viel voor mij heel erg het kwartje dat wat ik altijd deed: achter mijn computer hard werken en dan moest ik een stuk schrijven, of ik moest een offerte maken, of ik moest een introtekst schrijven voor iets, en dan lukt het niet. En dan bleef ik, en dan werd je een soort van gefrustreerd.
Toen ik dat boekje las, toen dacht ik: oké, ik doe dit dus helemaal verkeerd. Als het niet lukt, moet ik niet harder mijn best doen, dan moet ik stoppen. Dus wat ik nu doe, is dat als ik merk dat het niet gebeurt, dan ga ik wat anders doen. Ga ik de hond uitlaten, of ik ga stofzuigen, of de vaatwasser uitruimen. Ik ben in mijn achterhoofd – weet ik – enorm druk bezig om eigenlijk die tekst al te schrijven. En als ik dan een uur later weer ga zitten, dan vliegt het eruit en ben je vijf minuten klaar.
Dat heeft mij zoveel tijd – en vooral zoveel frustratie – gescheeld, dat ik snap hoe dat werkt. Nou, dat was dus een soort van gewoonte die ik mezelf heb aangeleerd. En ondertussen hebben jullie nagedacht, dus nu komt er iets briljants, ik weet het gewoon. Wie wil eerst, Jantien of Harry? Ik geef jullie gewoon nog even de aandacht.
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
Ik wil wel als eerste hoor. Kijk, het leuke is: nu jij dit voorbeeld noemt… Toen ik een stuk jonger was, werkte ik altijd met veel mensen die heel slim waren, die een specialist waren op een bepaald gebied. En ik zit nu bij TNO en eigenlijk hebben we daar ontzettend veel kennisgebieden, die ook ontzettend veel specialisten herbergen.
Ik heb ooit een boekje gekregen van een collega en die noemde me… dat boekje is “The Neo-Generalist”. “The Neo-Generalist” van Kenneth Mikkelsen. En dat betekent eigenlijk dat ik van heel veel specialismes een paar niveautjes naar beneden kan gaan, maar de verbinding tussen die verschillende specialismes, die kan ik wel leggen. Terwijl een expert naar niveau tien naar beneden gaat. Dus als het voor mij te moeilijk wordt, dan moet ik echt een specialist raadplegen: leg nou eens uit hoe het daarmee zit of daarmee zit. Maar die verbinding leggen is natuurlijk heel interessant.
Dat is eigenlijk mijn vak. Dus bij iedere setting die ik in mijn werk, met die hele slimme dames en heren van TNO heb – maar ook onze partners – dan zit ik eigenlijk automatisch te denken: oké, waar liggen nou de verbindingen, waar liggen nou andere ontwikkelingen die we nu niet hebben om een volgende stap te kunnen maken.
Dus dat is een soort natuur die ik vroeger niet wist maar van nature deed. En toen ik dat boek heb gelezen, snapte ik waarom ik dat doe en dat er dus geen “run” op waarschijnlijk specialisten is…
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dus je snapt eigenlijk dat dat jouw specialisme is?
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
Dat is het grappigste, ja.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Omdat ik precies hetzelfde heb sinds ik op deze plek sta, achter deze microfoontjes. Al mijn algemene, onnodige kennis, waarmee ik eigenlijk niks mee kan omdat ik niet specialistisch genoeg ben, die is hier nuttig. Omdat ik hier alles aan elkaar kan plakken, omdat ik binnen heel weinig tijd enigszins moet snappen waar het over gaat, anders kan ik niet meepraten. Grappig.
Dus je zou zo business developer kunnen worden.
### **Harry de Boer - Senior Business Developer, TNO (Gast 1)**
Ja, wie weet.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ben te koop. Veel te veel naar mijn zin.
Jantien?
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Ja, het hoeft niet heel groot en meeslepend te zijn. Het kan ook zijn dat je zegt: ja weet je, ik ben er gewoon achter, ik ben geen ochtendmens. Dat kan hem ook zijn. Zo simpel kan het zijn.
Nou, ik stel graag de vraag: “Wat heb jij nodig?” Dat is een eyeopener die ik terzijde heb opgevangen uit de Harry Helpt-training. En die vraag stel ik eigenlijk ook gewoon thuis, maar ook op het werk.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Wat gebeurt er dan?
### **Jantien van Berkel - Docent Sociale Wetenschappen, Universiteit van Utrecht (Gast 2)**
Soms geven mensen echt een heel duidelijk antwoord, en dan kan je ze echt helpen. Die weten het. En dat is zo fijn. Dus ja: “Wat heb je nodig?”
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Mooie vraag. “Wat heb je nu van mij nodig?”
Ja precies. Je hebt het, het is briljant in zijn eenvoud. Lekker kort. Wat wil je nog meer in het leven?
Ik vond het bijzonder leuk dat jullie er waren. Harry de Boer van TNO, Jantien van Berkel van de Universiteit Utrecht. Er is nog heel veel te vinden over wat deze twee mensen – met al hun collega's natuurlijk – doen. Wij proberen zoveel mogelijk de linkjes in de show notes op te nemen natuurlijk. Daar kan je nog veel meer kijken, luisteren, enzovoorts.
Voor nu, dankjewel en tot de volgende. Meer luisteren? Ga naar Peoplepower.radio en abonneer je op onze podcast.