### **Glenn van der Burg - Presentator**
\[00:00:00\] Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden over leiderschap en leren, betrokkenheid en bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power, met Glenn van der Burg.
Hoe kom je achter je talent? Welke keuzes maak je in je carrière? Waar wil je aan bijdragen? Waar houd je aan vast en wat laat je los? En hoe blijf je jezelf steeds opnieuw uitvinden?
In People Power Personal ga ik in gesprek met bijzondere mensen over hun werkende leven, en in deze aflevering een bijzonder mens, kan ik je wel zeggen. Berthold Gunster is te gast. Hij studeerde aan de Academie – met een K, fantastisch – voor Expressie in Utrecht, en werkte daarna als regisseur en schrijver bij diverse theatergezelschappen. Zo maakte hij onder meer theater met dak- en thuislozen, daar gaat hij straks nog wat over vertellen.
Maar Berthold werd wereldberoemd – nu nog in Nederland, maar ondertussen ook wel in de rest van de wereld – als geestelijk vader van Omdenken, en in het Engels heet dat dan flip thinking. Klinkt ook wel heel gezellig. Een werkwoord, omdenken, dat ondertussen te pas en te onpas door iedereen gebruikt wordt. Ik heb even gecheckt, volgens mij staat het nog niet in Van Dale, maar daar gaan we zo wel achter komen.
Berthold bouwde een compleet omdenken-imperium met bestsellerboeken, theatershows, scheurkalenders, billboards langs de weg en zelfs een podcast, die 180 afleveringen alweer heeft. Het is ondertussen vijf jaar geleden dat Berthold bij People Power te gast was. Ik ben ondertussen bijna weer hersteld en we zijn dus bijzonder fijn dat je er bent. En fijn dat jij luistert naar People Power.
### **Jingle / Stationvoice**
People Power\! Met Glenn van der Burg.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Wat leuk dat je er bent, Berthold.
### **Berthold Gunster - Gast (Bedenker Omdenken, Omdenken)**
Ja, hartstikke leuk. En we hebben een ongelooflijk lange inleiding, dat is bijna de helft van het programma.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ik dacht: dat scheelt, want waarschijnlijk de rest van het programma kom ik er niet meer tussen. Ik doe mijn dag eruit om hem om te houden.
Wat wel handig is om vooraf aan onze luisteraars mee te geven – want misschien denken ze soms: wat, wij zitten mekaar een keer in die club? – wij zitten tegenwoordig samen in een boekenclub.
Waarom lach je?
### **Berthold Gunster - Gast**
Dat ik in een boekenclubje zit is voor veel mensen in mijn nabije omgeving lachwekkend. Wij zitten in een heel leuk boekenclubje, heel gezellig.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Een tijd geleden, je bent weer twaalf. Wat was je voor twaalfjarige jongen? Beetje aan het randje van de puberteit?
### **Berthold Gunster - Gast**
\[00:03:00\] Jeetje… Mijn vader stond op de markt en is alleen maar selfmade man. Het eerste waar ik nu aan denk is mijn vader. Mijn vader was mijn grote held. Bijvoorbeeld als kind van twaalf dacht ik: mijn vader kan alles.
En mijn vader had een groots, vast geloof en vertrouwen in mij, waarvan ik inmiddels weet dat heel veel kinderen zo'n vader niet hebben. Die zijn of afwezig of verschrikkelijk. Zijn motto was eigenlijk: doe wat je leuk vindt. En ja, als het niet lukt dan werk je gewoon wat harder. En als je het nu niet wilt dan doe je het niet. Maakt me allemaal niet zo uit, bij wijze van spreken. Het is goed wat je doet eigenlijk.
Maar hij leverde wel een soort houding voor: als je het doet dan is het ook leuk. Als je er helemaal voor gaat, dan wordt het gewoon leuker. Dus… en ik was heel fanatiek met zwemmen tot mijn twaalfde. Onder de tien was ik derde van Nederland. Wist je ook niet, denk ik hè?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Vandaar natuurlijk nog steeds dat godlike lijf.
Aardige jongens, het is radio, dus dat kunnen we makkelijk zeggen.
### **Berthold Gunster - Gast**
En twaalf, dan zit je tussen allerlei dingen in. Beginnen van de middelbare school. Het eerste waar ik aan denk is mijn vader, een omgeving waarin je kan van alles. En: kijk, maak zelf je eigen agenda.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En waar ben je opgegroeid?
### **Berthold Gunster - Gast**
In Apeldoorn.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Apeldoorn. Is een beetje niks, Apeldoorn. Net als…
### **Berthold Gunster - Gast**
Nou, valt nog wel mee. Het is niet Utrecht of Deventer. Het is een heel groot dorp. En eigenlijk voor mij – en heel veel klasgenoten ook van de middelbare school – die wilden eigenlijk wel zo snel mogelijk… wegrijzen. Ja, weg en dan naar een spannende omgeving.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Twaalf, je zit dan – voor mij – in de eerste van de middelbare school, volgens het onderwijs. Hoe was je daar? Hoe stond je op het schoolplein?
### **Berthold Gunster - Gast**
Zoals ik zei: mijn zus zat op het atheneum. En dat was… mijn zus was drie jaar ouder, dus dat was een beetje dan mijn richtpunt. Mijn ouders hadden allebei geen opleiding. Mijn vader was een heel slim jongetje, de hoofdonderwijzer kwam bij zijn ouders langs of hij alsjeblieft naar de HBS mocht, want het is een heel slim kind. Maar er was gewoon geen geld voor.
Mijn moeder heeft huishoudschool gedaan een paar jaar, niet afgemaakt, en mijn vader de ambachtsschool afgemaakt. En hij had gewoon beter kunnen leren dan dat. Maar dat was hun achtergrond.
Mijn vader begon op de markt, want hij wilde voor zichzelf werken. En later een winkel en een groothandel, dat groeide alsmaar. Mijn zus ging naar het atheneum, dat was wel een hele stap voor ons gezin. Dus ik dacht: ik ga dan ook naar het atheneum. Dus ik had in de zesde klas al een schriftje gemaakt met 'Atheneum' erop.
En toen kreeg ik de uitslag van de school en dingen en zo, en toen was het advies gymnasium. Nou ja, gymnasium, nog hoger, doe maar dan. Wist ik veel. En dus kwam ik in een omgeving met allemaal kinderen, die nonetheless kinderen waren van artsen en advocaten. En daar hoorde ik op een bepaalde manier niet bij.
Ik kon grapjes maken, was gezellig, dus ik voegde me wel, maar het was wel een andere omgeving dan wat ik kende van thuis.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maakt het dan nog uit, of pas je je daar heel snel aan?
### **Berthold Gunster - Gast**
Nee, ik heb me wel kunnen voegen, maar toen ik er later op terugkeek realiseerde ik me wel dat ik er op een bepaalde manier niet bij hoorde. Maar ik had er niet zo'n last van. Ik vond het gezellig en leuk.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Een beetje het buitenbeentje zijn kan ook een heel prettige flech zijn, toch?
### **Berthold Gunster - Gast**
Ja, ik had wel… Nou, plus dat mijn ouders echt in een diepe crisis kwamen en uiteindelijk zijn ze gescheiden. En dat heeft mijn periode van mijn veertiende tot mijn achttiende heel erg gekleurd. Dat was een hele eenzame periode in mijn leven.
En als je dat combineert, die jaren, plus dat ik überhaupt niet zo bij hoorde. Ik heb wel een moeilijke tijd gehad, maar ik ben niet gepest of zo, ik kon gewoon meedoen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En waarom was dat dan zo'n eenzame periode?
### **Berthold Gunster - Gast**
\[00:08:00\] Nou, omdat wat daar thuis gebeurde, daar kon ik met niemand over delen. En mijn vader raakte dan in een depressie en aan de drank. En mijn moeder, ja, die zette met viltstiften streepjes op de fles jonge jenever om te controleren of hij gedronken had, wat niet echt helpt. Ja, en als je dan veertien of vijftien bent…
Ik wilde natuurlijk dat mijn ouders bij elkaar bleven. Dus deze dagen: podcast Omdenken, gesprekken voeren, met mijn vader praten, met mijn moeder praten. Ik ging zelfs mee naar een psychiater op een gegeven moment. Toen was ik vijftien, zestien. Ja, dat kan natuurlijk totaal niet. Maar daar hadden de psychiater en ik hele verstandige gesprekken over hun. Over wat ze zouden kunnen doen en laten, vragen stellen, gewoon luisteren. Terwijl ze ruzie maakten. Het was gewoon drama.
Op een gegeven moment, toen was ik zeventien of achttien, dat ik ze echt adviseerde: ga gewoon uit elkaar. Het is beter voor iedereen. Ik red me wel. En sluit me maar uit het huis uit.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Je voelde je dus heel verantwoordelijk voor de relatie van je ouders.
### **Berthold Gunster - Gast**
Ja, ik ben op hele jonge leeftijd – ik probeer op de psychologische manier te zeggen – het gezin gaan runnen. Dat is natuurlijk niet gelukt. Mijn moeder is niet de makkelijkste. En mijn vader was gewoon… het ging helemaal niet goed met hem.
Voor mij was dat wel – wat ik zei: mijn vader was mijn grote voorbeeld, mijn held – en als je dan opeens ziet dat hij zo van zijn sokkel valt, en wat ik zeg: hij raakte in depressie, hij dronk. Dat is voor mij heel zwaar geweest toen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Wat neem je daar dan van mee? Want het borrelt natuurlijk ook boven, wat er al aan kracht en talent in je zit, op zo'n stressvol, vreselijk moment.
### **Berthold Gunster - Gast**
Nou, wat het mij gegeven heeft is de wetenschap dat er achter ogenschijnlijk keurige zinnen heel veel schuil kan gaan wat je allemaal niet weet. En er is gewoon veel meer in de wereld dan het uiterlijke zichtbare. En dus: me verdiepen in waarom mensen doen wat ze doen.
Dus ja, maar zij maakte het allemaal van dichtbij mee en zij heeft mij later wel eens dingen verteld die ik zelf gewoon niet meer wist, omdat ik ze gewoon verdrongen heb. Want het is gewoon te veel om te verwerken op die leeftijd. Maar ik ben er goed doorheen gekomen, durf ik te zeggen. En het belangrijkste is dat de jaren tot mijn twaalfde en dertiende een heel stabiel gezin waren. Dus de basis is wel heel erg oké.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Wat wilde je worden op je twaalfde?
### **Berthold Gunster - Gast**
Geen idee.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Weet je het niet meer?
### **Berthold Gunster - Gast**
Nee, ik wist het gewoon niet. Ik maakte me ook niet zo heel…
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Zoiets waar je heel goed in was, dat wel?
### **Berthold Gunster - Gast**
Ik wilde iets doen waar ik goed in was, ja. Maar waarin, dat weet ik niet. Mijn moeder zei: word tandarts. Nou, dat wilde ik dus daarom niet. Alleen al daarom dat zij het zei, niet.
En zoals gezegd: mijn vrouw zat met mij op de middelbare school. Zij vertelde later wel eens dat ik op bonte avonden dingen aan elkaar kletste als een soort cabaretier of conferencier. Wat ik zelf eigenlijk half vergeten was. Dus dat zat er wel heel vroeg in, om het podium op te gaan.
Maar ik ben aardrijkskunde gaan studeren na de middelbare school, want ik had een hele leuke aardrijkskundeleraar. Maar dat was sociale geografie. Wat word je dan? Planoloog of stedenbouwkundige of zoiets. En journalist. En mijn vriendin zat toen op de Academie voor Expressie – met de K, wat je in de introductie noemde – dat was een opleiding met mensen die extravert zijn en die hele toon beviel mij meer.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dus jij bent dan aardrijkskunde of sociale geografie aan het studeren. Tegenwoordig, de jonge mensen die gaan studeren, die denken soms een beetje te vroeg, maar die denken al heel snel: nou, dit is hem niet. En die gaan dan wat anders doen.
Is dat bij jou ook zo? Of heb je doorgezet?
### **Berthold Gunster - Gast**
\[00:13:00\] Nee, ik heb niet doorgezet. Je moet sowieso… Doorzetten is heel vaak een hele domme strategie. Dus alle mensen die nu luisteren: je kunt veel beter opgeven. Opgeven is heel slim. Want dan kan er weer wat nieuws gebeuren.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Opgeven is zwak, toch? Dat is wat ons geleerd wordt.
### **Berthold Gunster - Gast**
Maar doorzetten met iets wat je niet wilt, dat is pas zwak. Dat is zwak en dom. En opgeven is gewoon slim en vaardig. Als je het niet meer wilt…
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dus opgeven, want ik maak ook ondertussen een boekje in mijn hoofd met levenswijsheden – het komt nooit uit, dit boekje, dus maakt niet uit – maar opgeven is dus een soort life skill.
### **Berthold Gunster - Gast**
Ja, of: weten wanneer je moet stoppen. Juist vanwege wat je net zei, omdat wij de les meekrijgen: je moet discipline hebben en doorzetten. Maar discipline op een weg die je niet wilt, is een doodlopende weg. Want die weg gaat naar…
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Die gaat naar iets wat je niet wilt.
### **Berthold Gunster - Gast**
Dat is toch dom? Dus kijk, ik ben pas gestopt met sociale geografie toen ik zeker wist: ik wil naar de Academie voor Expressie. En toen heb ik me, in de loop van het jaar dat ik sociale geografie deed – dat eerste jaar – aangemeld voor de academie in Utrecht. Ben ik uitgeloot. En toen heb ik gestopt met de studie, maar ik dacht: ik ga gewoon een tussenjaar nemen. Ik ga gewoon via uitzendbureaus heel veel werken. Want ik wil gewoon naar die opleiding en dat ga ik nog een keer doen, nog een keer doen. En uiteindelijk is me dat gelukt.
En toen ben ik bij een uitzendbureau gaan werken, dat vond ik fantastisch, heerlijk.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Typen?
### **Berthold Gunster - Gast**
Ja, lekker typen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Typen, ja. Weer iets achtergekomen wat je leuk vindt.
### **Berthold Gunster - Gast**
Ja. Maar ik vind heel veel dingen snel leuk. Ik weet dat ik in een Veluco-conservenfabriek in Geldermalsen aan een lopende band stond. En dat is echt een fabriek. Met lawaai en herrie en zo. Er kwam een lopende band uit de andere hal en daar kwamen allemaal blikjes over.
Toen vroeg ik aan de man die daar al een jaar of twintig werkte: zeg, wat is er eigenlijk aan de andere kant van die muur? Toen zei hij: dat weet ik niet. Daar was hij nog nooit geweest. Nou, dat was die omgeving.
Maar ze hadden zo'n hele grote kast met allemaal van die wikkels voor op doperwtenblikken en tomatenblikken. Toen maakte ik een collage met allemaal van die kleurtjes. Links groen: doperwten. Rechts rood: tomaat. En tussenin gemengde kleuren. Dat vonden de mensen allemaal geweldig.
Maar ik maak er overal wel wat van. Dat gaat vanzelf. Daar hoef ik niet mijn best voor te doen. Dat gaat allemaal zelf.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ga je lol maken, keten, plezier maken, mensen interesseren?
### **Berthold Gunster - Gast**
Ja, je bent daar toch? Je bent niet ergens anders.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Zit dat erin? Heb je dat meegekregen? Dit is wel interessant, want het is ook een beetje… het lol maken kan iedereen zich wel iets bij voorstellen. Iemand die een creatieve opleiding doet, die op het toneel staat. Maar dat echt maken van iets – dat doe je natuurlijk met Omdenken in de extrema. Het is niet normaal wat er allemaal aan uitingsvormen zijn.
Ja, dat gaat nog maar door.
Wat is dat? Waar komt dat vandaan?
### **Berthold Gunster - Gast**
Ja, gewoon levensenergie. Dat stroomt door mij heen en ik laat het gewoon vorm krijgen. Ik denk dat wat mij heel erg gekleurd heeft – maar daar durf ik niet met zekerheid over te spreken – is dat ik op mijn zesde een auto-ongeluk heb gehad met een schedelbasisfractuur. Ik was bijna dood en het hele verhaal… Ik had allemaal hechtingen in mijn hoofd. Ik weet dat ik aankwam na de operatie. Het was secundaire afdeling. Ik was in Apeldoorn aangereden, naar het ziekenhuis in Zwolle gebracht. Het was zeer complex en dat konden ze in Apeldoorn niet.
En ik begon zo te bewegen. En ze zeiden tegen mij toen ik zes jaar was: je moet niet bewegen, want het moet allemaal genezen. Ik dacht: dat zal blijkbaar het geval zijn.
En ik weet dat er een meneer Van den Berg lag. Die had ook een hartbewakingsapparaat, wat piepte – piep, piep – en af en toe schoot dat ding op hol. De verpleegsters kwamen naar me toe en zeiden dat ik wel wakker moest blijven. Ik dacht: waarom zijn die verpleegsters zo in paniek? Want meneer Van den Berg gaat gewoon dood. Dat is toch niet erg?
Later was hij ook van de kamer weg. In ieder geval, het bed was leeg. En toen vroeg ik: waar is meneer Van den Berg? "Ja, die ligt nu ergens anders." Nee, ze zaten me gewoon in de maling te nemen. Die is toch gewoon dood, dat weet ik ook wel. En ze willen dat jongetje niet vertellen.
Nou, ik weet niet zeker, maar na die operaties… ik heb herinneringen van een soort wit licht. En of het dan de operatielampen waren toen ik bijkwam of half bijkwam, ik weet dat allemaal niet. Ik weet wel – wat ik zeker weet – is dat toen die verplegers in paniek waren, dat ik dacht: waarom maken ze zich nou zo druk? We gaan gewoon allemaal dood. En dat is niet erg.
Nou, en dat weet ik wel. En wat ik ook weet is dat ik eigenlijk van heel jongs af aan een soort houding had: oké, hoe maak je daar wat leuks van? Want we verzetten ons allemaal tegen de dood en alle erge dingen, maar die gebeuren sowieso, die gaan sowieso. Daar kun je niks aan doen. Daar kun je omdenken tot je een ons weegt, maar dat heeft niet zoveel zin.
Nou, en misschien kun je zelfs de dood omdenken. Want Ram Dass – dat is een soort goeroe-achtige man – er is een documentaire over hem, die staat ook op Netflix. Hij is aan het einde van zijn leven. Hij heeft een herseninfarct gehad, wordt rondgeduwd in een rolstoel, maar hij kan nog prima denken en praten. Hij is in de laatste fase van zijn leven en hij zegt – ik vind het een geweldig inspirerende uitspraak – hij zegt: "Nou, ik ga over een tijdje dood. Ik ben zó benieuwd."
Maar dat verzin je toch niet?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dat past wel bij…
### **Berthold Gunster - Gast**
Ik heb het nog nooit gedaan.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ik ook niet.
### **Berthold Gunster - Gast**
Het is wel een goede houding. We lopen allemaal met onze rug naar de dood toe, maar waarom niet de dood in de ogen zien? Het gaat een keer gebeuren en dan zien we wel. Of er is niks, dat is heel erg voor onze nabestaanden. Maar voor ons maakt het dan niet uit. Of er is iets, dat is toch grappig? Ik ben wel benieuwd wat er is. Je kan niet verliezen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, dat heb je prachtig gezegd.
### **Berthold Gunster - Gast**
Vanuit die grondtoon… dat er niks hoeft, of dat er van alles kan. Als je zegt: waar komt die energie vandaan, ik denk dat het daarmee te maken heeft.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Mooi. We hebben het al een paar keer over Omdenken gehad. Iedereen kent dat woord. En anders kennen ze wel de mooie billboards langs de snelweg of al die andere dingen die er in het leven langskomen als je een beetje je ogen open hebt.
Maar wat dat nou precies is, daar gaan we nu heel even aandacht aan besteden. En daarna gaan we natuurlijk vooral kijken: waar komt het vandaan, hoe kom je op zoiets?
Wat een spannend bruggetje. Dus voor de mensen die nu luisteren: na de muziek gewoon terugkomen.
Ja, dat hoor je zo.
### **Jingle / Stationvoice**
Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in People Power.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Mensen kennen jou, of kennen Omdenken, wat je hebt bedacht. Nou wil ik straks daarin duiken: hoe werkt het dan? Maar eerst moeten we natuurlijk even duidelijk maken dat het niet gewoon maar een soort samenvoeging is van twee woorden – om en denken – maar dat er een gedachte achter zit.
### **Berthold Gunster - Gast**
Ja, filosofie.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja. Dus wat is Omdenken nou echt? Voor iedereen die dat woord dagelijks gebruikt of misbruikt, wat zegt die dan eigenlijk?
### **Berthold Gunster - Gast**
\[00:20:00\] Daarmee zeg je – zo hebben wij het gedefinieerd – dat je van een probleem, iets wat je niet wilt, waar je geneigd bent je tegen te verzetten, waar je geneigd bent "ja, maar" tegen te zeggen, door er op een andere manier naar te kijken, en er vooral ook anders mee om te gaan, een mogelijkheid maakt.
That's it.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En dan heb je een prachtig voorbeeld van…
### **Berthold Gunster - Gast**
Duizenden.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar doe eens even degene die het laatst, de meest verse, die langs is gekomen.
### **Berthold Gunster - Gast**
In Vorden, in de Achterhoek, hadden ze een achtkastelenloop. Prachtig. Normaal kregen mensen altijd een bloemetje aan het einde, dachten: weet je wat, we doen een medaille voor de verandering. Hadden ze gedaan. 1200 deelnemers. Moet je maanden van tevoren bestellen, moet dan ingevlogen worden. Hadden ze een foutje gemaakt: er stond op de medaille 'achtkastenloop'.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja.
### **Berthold Gunster - Gast**
Probleem. Alles de schredder in, shit. Probleem: je moet op het laatst nieuwe dingen bestellen, heel duur. Dat is dus oplossen of loslaten. En daar is niks mis mee. Maar je kan ook omdenken. En wat ze gedaan hebben: er zijn eigenlijk ook gewoon acht kasten langs de route gezet. Dus werd het een acht-kasten-loop.
De grap is: landelijke publiciteit. Al is het omdat het bij ons op de website stond, maar ook in allerlei bladen. Meer inschrijvingen dan ooit. En iedereen een medaille die uniek is. Want ik denk dat ze volgend jaar wel weer een gewone achtkastelenloop hebben. Maar dat is natuurlijk saai. Dus dat is een mooi voorbeeld. De acht-kastenloop.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dus hoe… ja, ik moet elke keer denken aan de effectuation-theorie. Dat is een ingewikkelde theorie over hoe ondernemers ondernemen. En daar zijn vier of vijf principes. En een van de principes is: "If life gives you lemons, you make lemonade." Je kunt denken van: oh shit, dit is zuur, en dat wilde ik niet, want ik wilde iets anders. Of je maakt er iets van.
Maar wat is het nou in de kern? Wat is het nou in de kern?
### **Berthold Gunster - Gast**
De grondhouding is vergelijkbaar met zenboeddhisme of stoïcisme, ook religieuze bewegingen die ook allemaal zeggen: accepteer wat er is. Het is wat er is. Want er is niets wat er niet is. Dat is er niet. Want anders was dat er wel. Dus wat er is, dat is er. Daar kun je tegen strijden, maar als het regent dan regent het. Als jij boos wordt, heeft dat geen zin. Dan ben je toch een hond die naar een golf blaft. Dat gaat niet werken.
Dus: accepteer wat er is. Nou, als dat het enige zou zijn, dan zou Omdenken heel passief zijn of berustend. En daar is op zich trouwens niks mis mee, dat is al knap genoeg als je dat überhaupt kan. Maar met Omdenken zet je een tweede stap. Je accepteert wat er is – zoals bij de medailles: we hebben nu eenmaal de verkeerde medailles, er is niets aan te doen – maar dan: wat zouden we er dan van kunnen maken?
En dat laatste, die combinatie van berusting en creativiteit, dat zijn twee tegengestelde vaardigheden. Maar Omdenken herbergt ze beide.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En dat is wat je leert in die toneelopleiding?
### **Berthold Gunster - Gast**
Het leuke is dat je de beer accepteert én dat je bang wordt. Want dan krijg je een scène. Als de een tandarts is op het toneel, is het leuk als de ander dus kiespijn heeft. Dus op toneel leer je een soort contra-instinctieve of contra-intuïtieve reflex op problemen: dat je ze leuk vindt en dat je ermee vermaakt.
Maar in het gewone leven willen we problemen zoveel mogelijk vermijden. Nou, die basishouding, die leerde ik in mijn opleiding. Zoals veel acteurs leren. En op een gegeven moment moest ik werken in Ondiep in Utrecht. Dat spelletje maakt je er bewust van dat je voortdurend 'nee' of 'ja, maar' wilt zeggen. Ons brein zit verder in elkaar: voordat een bal stuitert naar de overkant van de weg… "Problemen, oppassen\!" Dat krijgen wij geleerd van onze ouders. Probleem = oppassen, nadenken, gevaar.
"Problemen leuk, problemen interessant, problemen: ik ben nieuwsgierig" – dat zit niet in ons brein. En het zit ook niet in de cultuur. Dus dat moet je echt gaan leren. Dat heb ik de hele loop van mijn leven – durf ik wel te zeggen – geleerd. Dat ik, als ik iets heel verschrikkelijks meemaak, denk: interessant, geinig, wordt een leuk verhaal voor later.
Blijkbaar, alle ideeën die ik had over hoe het leven werkt, die kloppen nu even niet meer. Interessant. Dus daar is het begonnen, zou je kunnen zeggen.
Was het een samenhangend verhaal?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Best wel.
### **Berthold Gunster - Gast**
Dank je.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Een 7,5. Ik vind het een voldoende. Een voldoende, zoiets. Kan wel beter natuurlijk, maar daar hebben we het ook voor.
Belangrijk nog even om daar nog even door te kletsen: Omdenken is echt iets fundamenteel anders dan oplossen. Daar halen mensen heel veel door elkaar. Oplossen is kijken hoe het zou moeten zijn, dat alles gaat volgens jouw verwachting. Het gaat om het probleem weghalen eigenlijk. Het probleem is weg.
### **Berthold Gunster - Gast**
(lacht)
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En bij Omdenken kan, terwijl je het probleem hebt… Om terug te gaan naar die achtkastelenloop: oplossen zijn dan dus toch medailles, of toch bloemen geven, of je geeft mensen een voucher, of wat dan ook. Allemaal dingen om te verbergen dat het misgegaan is eigenlijk. Of je gaat die dingen opnieuw zitten schrijven. Dus je wilt eigenlijk weer aanpassen naar wat je bedacht had, in plaats van dat je denkt: dit is wat het geworden is, wat kan ik daar eigenlijk verder mee doen?
### **Berthold Gunster - Gast**
Bij oplossen wil je in de meeste gevallen terug naar voor het het probleem er was. Wat in het leven niet kan, Glenn. Want je kan het niet terugspoelen. Je kan alleen maar zijn. Ook vooruitspoelen kan niet.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Je wilde een podcast met wijsheid.
### **Berthold Gunster - Gast**
Ja.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ik heb hier staan: blok drie, "De wijsheid van…", dus je bent te vroeg.
### **Berthold Gunster - Gast**
Dat kan dus niet.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nee, dat kan dus niet.
Zo had ik het niet bedacht.
Even naar… Je zei natuurlijk: mijn vader is ondernemer. Jij bent met dat idee, concept, filosofie van Omdenken – wat je toen waarschijnlijk nog niet zo noemde, want je eerste boek heette inderdaad "Ja-maar…"
### **Berthold Gunster - Gast**
Ja, ik ben begonnen met Ja-maar. Het eerste wat ik had was een Ja-maar-show.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, ja. Maar je bent gaan ondernemen, en je hebt er ook nog eens een heel succesvol bedrijf van gemaakt.
### **Berthold Gunster - Gast**
Ja.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Hoe dan? Want je hebt de Academie voor Expressie gedaan, met heel veel K's. Dat is niet de meest herbergende plek voor: "we gaan allemaal ondernemer worden". Je zou natuurlijk kunnen zeggen: theater is ondernemen, want je moet allemaal je eigen broek ophouden, fair enough. Maar er zijn niet heel veel die er zo'n succesvol bedrijf van maken.
Dus je vraagt dan precies: hoe is dat ondernemerschap bij jou gekomen?
### **Berthold Gunster - Gast**
\[00:30:00\] Ja, dat zat er van meet af aan in. Dat was er altijd. Mijn ouders stonden op de markt, in de winkel, en in een groothandel. Ik stond zelf al eens met een grabbelton op de markt, was ik tien jaar oud, en dan verdiende ik serieus geld met een grabbelton. Dan kan je lachen, maar het was goed verdiend. Als kind van tien kon ik allemaal dingen kopen die mijn vriendjes niet konden betalen.
En ook op het gymnasium was ik voorzitter van de leerlingenvereniging. Aan het einde van het jaar waren we de eersten in tientallen jaren die geld over hadden. Ik had gewoon geld verdiend met een leerlingenvereniging. Dingen organiseren, acceptgirokaarten opsturen en ouders geld laten betalen.
Geld was bij ons in het gezin leuk. Geld – mijn vader liep dan wel met geld in een zak – geld is leuk en er moet veel naar je toe komen, en dan kan je er weer dingen van doen. Dat is hoe geld werkt. Dus ik heb daar nooit taboes op gehad.
Ik heb de Academie voor Expressie gedaan en daarna ben ik in Utrecht bij Stut Buurt- toneel geweest. Wij maakten toneelstukken voor Utrechtse buurten. En die toneelstukken maakte ik met daklozen, verslaafden en weggelopen jongeren. Dus vijftien jaar van mijn leven na de hbo-opleiding stond in het teken van met de sociaal gedepriveerde groepen theatervoorstellingen maken.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Fantastisch.
### **Berthold Gunster - Gast**
Ja, hartstikke leuk. Dat kan je je hele leven doen. Super. Ik had een basisinkomen, heb al een tijd een uitkering gehad. Geld maakte me niet uit, ik hoefde ook niet veel geld te verdienen. Maar allemaal gedoe en uiteindelijk besloot ik een weg voor mezelf te gaan: ontslag genomen, ik ben zzp'er geworden. Ik had niets, gewoon een zzp'er. Ik had een computer, een inschrijving bij de Kamer van Koophandel en een telefoon die niet ging rinkelen terwijl ik dingen ging doen – dus daar kan je naar kijken, maar die gaat echt niet rinkelen.
Zo ben ik begonnen en vanaf dag één dat ik voor mezelf werkte, was het een feest. Want je doet gewoon iets en dan doe je een factuur in een brievenbus – zo ging dat in mijn tijd – en dan krijg je gewoon daar geld voor terug. Die overgang van het één naar het ander vind ik interessant, want je doet vijftien jaar sociaal geëngageerd theater. Onwijs tof, maatschappelijk superrelevant, volgens mij iets dat je heel goed kan. Ik had dat tot mijn dood kunnen doen, ja. Dus dat dacht ik ook.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Wat maakt dan dat je ineens die stap gaat maken – dat ander is ook ondernemen, maar – dat je ondernemer wordt?
### **Berthold Gunster - Gast**
Waarom ik daarmee stopte was dat het binnen een stichting was, en allemaal gedoe daar. Ik kan er uren over praten, maar ik dacht: ik moet hier gewoon weg. Het was gewoon niet leuk meer. Iedereen vocht elkaar de tent uit. En ik dacht: of ik win dit gevecht of ik ga weg, en daar heb ik gewoon geen zin in.
En toen had ik al één klusje gedaan voor de Universiteit Utrecht. Ik stond al ingeschreven bij de Kamer van Koophandel, een paar maanden. En ik dacht: ik ga gewoon weg en ik ga het wel zien. Maar ik weet zeker dat ik hier ongelukkig word als ik blijf, en ik weet zeker dat ik gelukkiger word als ik iets voor mezelf ga doen.
Vanaf dag één was het een feest. Dat zat zo in mij, ook toen ik die vijftien jaar al deze dingen deed: subsidieaanvragen schrijven, plannen bedenken. Daarin gedroeg ik me heel erg als ondernemer binnen een gesubsidieerde omgeving. Maar ik had die mentaliteit als kind al gezien. Voor mij was dat niet nieuw. En toen ik voor mezelf kon beginnen, was het alsof ik in een vliegtuig stapte en de lucht in ging. Ik kende opeens wat vrijheid en alles wat ik bedacht kon ik meteen dezelfde dag gaan doen. Ik vond het een feest. Ik vond het geweldig.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nou zijn er heel veel mensen die horen dit, in de structuur die denken: ja, ik wil dat hebben. Ik heb dat altijd als ik met mensen praat en ik vertel dat ik zelfstandig ben en wat ik doe, dan zeggen ze: "O ja, ja, ik wil ook nog een zaak voor mezelf beginnen."
En dan wordt het heel zwaar altijd gelijk. Ja, dat voelt altijd heel zwaar. Het eerste wat ze altijd vragen: hoe werkt het dan met de Kamer van Koophandel en Belastingdienst? Dat is de poep, punt, klaar.
### **Berthold Gunster - Gast**
Ja.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
O ja. En dus alle, zeg maar, niet-ondernemende dingen komen dan langs.
### **Berthold Gunster - Gast**
Ik vond het natuurlijk doodeng ook. Ik vond het ook doodeng. Want we hadden net bedacht een derde kind te gaan laten komen en een huis te gaan kopen. En ik had ontslag genomen. En mijn vrouw werkte toen bij dezelfde stichting ook. En die wist ook: over een paar maanden ben ik ook weg. En we konden nog net een hypotheek krijgen, op basis van haar inkomen. Dus alle grote beslissingen heb ik allemaal in één jaar met mezelf in overleg genomen. En ik vond het ook doodeng.
Dus wat ik deed, was een soort interne dialoog. Op mijn linkerhand zette ik: ik was toen een jaar of 35, 35-jarige ik. Op mijn rechterhand: 70-jarige ik. Dat ben ik nu trouwens bijna. Toen was dat heel ver weg. En die twee liet ik met elkaar een dialoog voeren. En dan zei 35-jarige ik: "Oh, ik vind het spannend en dat lukt niet en dan ga ik failliet." En dan zei 70-jarige ik: "Ja joh, dat komt wel goed. Dat komt wel goed."
En dan zei 35-jarige ik: "Hoe weet je dat dan?" "Nou, ik kan toch terugkijken op je hele leven? Joh, komt gewoon goed. Je kan het wel."
### **Glenn van der Burg - Presentator**
\[00:38:00\] Ik vond het echt heel leuk om te doen. Maar de ellende is: als je dan iets doet in Keulen, en je wil het daarna in Oostenrijk hebben, dan moet je helemaal naar Oostenrijk of Zuid-Duitsland. En dan ben je te veel aan het reizen, heel veel gedoe. En het ging langzaam. En toen hadden we een soort franchise bedacht met iemand die in Duitsland het ging opzetten en verkopen. Die kon het niet zo goed. Die was wel een acteur, maar geen ondernemer. En op een gegeven moment dacht je: daar zit zoveel energie in, dan stoppen we ermee.
Dus ik ben heel veel gestopt. En heel veel dingen hebben we gedaan, ook weer gestopt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Doe eens een lekkere grote blunder. Want een van de problemen is met mensen die mensen inspirerend vinden, is dat ze eigenlijk zo ver weg zijn dat ze denken: dat kan ik nooit. Wat is een blunder?
### **Berthold Gunster - Gast**
Het omdenken-kerstpakket is dat geweest. Omdenken is van 2008 ongeveer. En daarvoor heette alles nog Ja-maar. En toen had ik ooit bedacht om een Ja-maar-kerstpakket te maken. Leek me hartstikke leuk, want over kerstpakketten wordt ontzettend veel gezegd en gezeurd.
Ik was met een makker op pad ergens, toen bij een van de grootste kerstpakketleveranciers van Nederland. Ik ben er naartoe gegaan. Die wilden wel dingetjes van Ja-maar erin, maar niet een Ja-maar-kerstpakket. En achteraf was dat eigenlijk een slecht idee, want mensen willen echt een kerstpakket met ragout erin. Daar is helemaal niet een leuke parodie van te maken.
Dus hebben we het zelf gemaakt, 1500 ongeveer. Een kerstkleed erin, met allemaal Ja-maar's erop: "Oma is hier dronken", weet ik veel. Hartstikke geinig product. Daarmee had ik ook Ja-maar-mutsen. "Ja-maar, ik ben een muts." Vond ik heel grappig. En hadden we 8000 rode, 8000 blauwe. Uiteindelijk, in de loop van tien jaar ongeveer, zijn die verkocht. Maar dat was eigenlijk ook een beetje een onhandig idee.
Dus we hebben veel… Omdenken-kerstballen, met een bedrijf samengewerkt. We hebben veel dingen geprobeerd. En wat niet lukt, dat lukt dan niet. En wat wel lukt, lukt dan wel. Je moet niet bang zijn voor fouten. Fouten zijn gezellig, daar leer je van, wel inschatten dat het niet te veel geld kost.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nee, je moet er niet 85 miljoen van laten maken, inderdaad.
### **Berthold Gunster - Gast**
Ik zou uren kunnen praten over alles wat mislukt is. En dat kan ik met net zoveel liefde. Wat jij zegt is heel erg waar: mensen zien het succes aan de buitenkant, maar al het gedoe erachter, dat zien ze dus niet.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nee, en de dingen die gewoon niet gelukt zijn. En dat is ongetwijfeld ook best wel veel.
### **Berthold Gunster - Gast**
Heel veel, ja. Heel veel.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Waar ben je nu mee bezig? Heel veel dingen gaan goed en lopen. Ik weet dat je volgens mij afgelopen week nog in het theater stond. Of de week er voor, of de week daarvoor. Je hebt best wel iets te doen. Waar is je creatieve brein mee bezig?
### **Berthold Gunster - Gast**
Met Engels.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ben je verbaasd? De internationale expansie. Nee, ik wist dit al. Maar dat is voor de luisteraar, dat we die even meenemen. Het hele gesprek is gescript. We lezen gewoon alles voor. Ook de onderbrekingen.
### **Berthold Gunster - Gast**
(lacht)
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Een van mijn boeken, "De techniek van het Omdenken", zo heet dat boek, dat wordt op dit moment…
### **Berthold Gunster - Gast**
…is al in 22 talen uitgegeven. Amerika, Engeland, Italië, Spanje, Zuid-Korea, supervet. Hartstikke leuk. Alleen ik denk dat – ik heb de aanname dat – de uitgevers in het buitenland een vergissing maken. Dat gaat daar gewoon niet verkopen. Dat verkoopt gewoon niet.
En dat verkoopt in Nederland, want we hebben de social media, de shows, de workshops en de trainingen. Die heb je jarenlang opgebouwd. We zijn een merk hier, mensen weten wie we zijn. In het buitenland weten ze dat niet. Er is gewoon één boek en verder niks.
Dus waar ik sinds de zomer van vorig jaar mee bezig ben, is de podcast die we in Nederland doen, ook in het Engels gaan doen. Met een Engels iemand die Engels praat – kan een Nederlander zijn die Engels heel goed kan, of een Engelsman die in Nederland woont. Daar hebben we twintig afleveringen van gemaakt. Dus daar heb ik van bedacht: wil ik minimaal tot 1 januari dat blijven doen. Elke week een uitzending en elke week een tof programma maken. Wat hopelijk ook weer zoveel luisteraars in het buitenland genereert.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Zonder dat het een soort rulebook is, een soort bijbel of iets. Dat volwassenen het weten: als je maar de regels leert van het leven – "wat is de bedoeling, hoe hoor je dingen te doen" – als je dat allemaal eerst leert, uit je hoofd, en dan ga je dat doen, dan komt het goed. Maar er is geen boek hoe het leven werkt.
### **Berthold Gunster - Gast**
Het is wel een boek, "Het leven zelf".
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En dat werkt helemaal net anders dan bij wiskunde, dat weten we zeker. Ik vond het heel tof toen ik het boek van Harari las – en die heb ik wél gelezen trouwens. Voor het slapengaan, duurde heel lang.
### **Berthold Gunster - Gast**
En dan viel je steeds weer in slaap.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, viel ik steeds weer in slaap. Dat maakt voor jou ook duidelijk dat je gehoor er niet uit vroeg dat je genomen hebt. Ineens…
Hij noemt dat in dat boek: dat zijn dingen die we gedroomd hebben. Geld is natuurlijk niks, het is een verhaal. Dat hebben we een keer bedacht, een verhaal of een droom. Dat geldt voor heel veel van dat soort dingen. Dat is mooi als je… Mij heeft het nog meer geholpen om zo naar de wereld te kijken: dat hebben we allemaal bedacht. Dus we kunnen het ook anders bedenken.
### **Berthold Gunster - Gast**
Absoluut. En elk ding waar een woord voor is, is een bedacht ding. Alles met taal is allemaal bedacht. Helemaal bedacht, taal.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ik heb nog een paar leuke vragen, we zijn bijna door de tijd heen. Maar ik wil nog twee vragen aan je stellen. Wat is nou echt bullshit en moet je gewoon mee ophouden in je werk? Waarvan je zegt: hou toch op, dat kost energie, je wordt er verdrietig van. Stop er mee.
### **Berthold Gunster - Gast**
\[00:46:00\] Dat is – voor mijzelf, want ik hanteer als indicator een zin – "geeft het energie, dan ga ik ermee door". Op het moment dat ik merk dat energie lekt… Heel veel dingen kun je, daar kun je altijd moe van worden, en dat is prima. Dus ook als je gaat sporten kun je moe worden en moe zijn. Na het sporten, dus moe zijn is helemaal niet erg.
Maar op het moment dat je merkt dat je moet duwen, en dat dingen een beetje lukken en dan valt het weer tegen, en dan doe je weer een beetje je best en dan gaat het wel weer even… Als je in zo'n proces zit: hou gewoon halt. En denk bij jezelf: waar ben ik mee bezig?
Denk er ook van tevoren over na, want als het goed is – als je lekker in je vel zit, wat op zich al ontzettend moeilijk is trouwens, dat is veel makkelijker gezegd dan gedaan voor veel mensen – als je lekker in je vel zit en je doet wat je leuk vindt, dan komt er een heleboel energie bij. En dat is voor mij echt de belangrijkste graadmeter: als ik het niet meer zo leuk vind of het kost energie: nou, stoppen. Stoppen.
En wat helpt is: doe gewoon meerdere dingen naast elkaar. Als je een carrière hebt en je doet maar één ding en daarbinnen kun je heel moeilijk vernieuwen of ontwikkelen of groeien, dan is de kans heel groot dat je op een gegeven moment in zo'n doodlopende straat komt. En wat moet je dan nog? Dan heb je niks. Dan is het besluit om ermee te stoppen of het besluit om iets anders te doen ook heel groot geworden.
En wat heel veel mensen doen: die zetten zich helemaal vast met hypotheken en plannen en kinderen. En dat wordt dan zo'n gevangenis. De kunst is ook om zo vrij te zijn dat je wat geld hebt en weinig vaste lasten, en dat je je ook kunt veroorloven om harde keuzes in je leven te maken. Dus zorg ook dat je op het punt bent – en blijft – dat je niet vastgeketend bent aan de keuzes van vroeger, dat je die af moet maken terwijl je ze misschien niet meer wilt.
En dat is veel makkelijker gezegd dan gedaan, dat begrijp ik ook heel goed hoor.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, maar dat wil nog niet zeggen dat het geen goed advies is.
### **Berthold Gunster - Gast**
Dank je.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nu krijgen we natuurlijk de andere kant van de medaille. Wat zouden we meer moeten doen in ons werkende leven?
### **Berthold Gunster - Gast**
Ja, dat past wel bij een boek dat ik gelezen heb van Michael Singer. Dat heet "The Surrender Experiment". Kijk, je hebt zijn en doen. In het zijn: je bent. We hebben in onze boekenclub – dus ik kan verwijzen naar het boek van Eckhart Tolle, "Een Nieuwe Aarde" – daar gaat het over zijn. Een heel toegankelijk boek.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ah, niet te lezen man, niet door te komen. Wel mooi, maar…
### **Berthold Gunster - Gast**
Maar jij hebt het geluisterd.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, ik heb het met een vreselijke stem op mijn oortjes geluisterd, dat was dubbelop. Maar dit was over Prins Harry, trouwens. We zijn altijd grootverzagers. Anyhow…
### **Berthold Gunster - Gast**
Je hebt de wereld van het zijn en de wereld van het doen. En de kunst is: in de wereld van het zijn, dat je gewoon bent. Je hoeft niets, het is oké. Je hoeft niet een soort ego te hebben met stoere verhalen, wat je allemaal bent. Je bent, en dat is oké. Meer heb je niet nodig dan zijn.
Maar we leven niet in een soort verlicht paradijs waar je alleen maar bent. We zijn ook op aarde, in vorm, met een lichaam, en we doen dingen. We leven ook in de wereld van het doen. Wat ik eigenlijk altijd heb gedaan, maar eigenlijk nog meer ben gaan doen door dat boek "The Surrender Experiment", is dat je ook in de wereld van het doen je kunt overgeven. Je kunt je overgeven aan het zijn, maar je kunt je overgeven in het doen.
En daarmee bedoel ik dat je dus totaal instort met volledige bezieling en passie en energie en plezier. En eigenlijk, gek genoeg, heb ik mezelf op dat gebied de afgelopen jaren misschien zelfs nog wel wat ingehouden. Dan denk ik: nou Berthold, zo idioot en dwaas gek te lijden… O ja. Dus ik ben volledig weer in de wereld van het doen. Maar dat wil niet zeggen dat ik ook niet een weekend niks doe, of een ochtend niks doe, of een uur of een half uur.
Maar als je wat doet, dan ga je het echt doen. En dan lig je er helemaal in. Dus dat wil ik graag tegen luisteraars zeggen. Jij vraagt: hoe men tip om mensen mee te geven? Als je iets doet, ga het dan ook echt doen. Dus als je gaat mennen, geniet dan, ga dan totaal mennen.
Maar doe het wel in het besef: het is een spel. Je maakt afspraken, het duurt zo lang als het duurt. Maar het leuke van het spel is – dat weten kinderen, kinderen hebben veel meer wijsheid – het leuke van een spel is dat het leuk is als je je er volledig instort. Maar je moet het wel doen in de wetenschap dat het altijd een spel is en zal blijven.
En dat geldt voor alles wat je doet. Of je nou de CEO bent, of je succesvol bent in topsport. Dan kun je prachtige verhalen maken. Het houdt ook weer een keer op. En weet dat van tevoren, want dan kan je het spelen als een spel. Maar je moet nooit een spel verwarren met de realiteit, met de werkelijkheid. Alsof dat het allemaal zou zijn.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, en wel mooi wat je zegt: kinderen hoef je dit niet aan te leren, want die zitten er altijd volledig in.
### **Berthold Gunster - Gast**
Ja, die kunnen egoloos zijn in het spel, zichzelf kwijtraken, in flow zijn. Ze denken niet na over wie ze zijn. Ze worden één met het doen. En je kunt ook één zijn met het zijn. En beide voeden elkaar.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ik wou ook zitten lengzen, ik wil je bijna horen zeggen: nou, is getekend.
### **Berthold Gunster - Gast**
Dat is ook mooi.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, is getekend. Is vermoeid. Dit water kan weer op een tegeltje.
Ik vond het echt heel erg leuk dat je er bent. Want je bent er nog, maar straks druk je op een knopje en dan ben je er voor de luisteraar niet meer. Maar onwijs tof, elke keer dat je er bent. Ik vind het ongetwijfeld altijd heel erg leuk om met je te praten, gehoor. Al ben jij tijdelijk voor een warm bad.
### **Berthold Gunster - Gast**
Ja, ja. Fijn, super.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dan gaan we nu even afdrogen. Heel dank je wel voor het luisteren. Wil je meer weten over Omdenken, dan weet je: je kan niet voor je, je hebt niets in huis. Maar dan ga je gewoon naar omdenken.nl en dan kun je daar weer van alles en nog eens wat vinden.
Ik hoor je iets zeggen over het afdrogen, maar ik denk: laat maar gaan.
### **Berthold Gunster - Gast**
(lacht)
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar je hebt de microfoon al uitgezet. Mondje nou, kan je weer open. Je moet toch ook weer stoppen. Dit is de stop. Punt.
Meer luisteren? Ga naar peoplepower.radio en abonneer je op onze podcast.