### **Glenn van der Burg - Presentator**
Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden over leiderschap en leren, betrokkenheid en bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power, met Glenn van der Burg.
Hybride werken is in elke organisatie anders. En zelfs binnen een organisatie is het vaak per afdeling nog eens anders georganiseerd, als het al wel echt georganiseerd is. Want vaak wordt er ook maar wat gedaan. Kaders of richtlijnen ontbreken vaak. En hoe zorg je er dan voor dat de wensen van de werknemer en de werkgever samen in balans zijn? Hoe zit het met de rol van de woon- en werkomgeving?
Doen we thuis geconcentreerd werk en op het werk de sociale en menselijke interactie, dan lijkt het toch wel alsof de wereld een beetje omgedraaid is. Is het nou ondertussen zo dat hybride werken een beetje uitgekristalliseerd is?
Allemaal vragen die ik aan drie experts ga stellen. Te gast zijn Martijn Smit, onderzoeker en docent Economische Geografie en Stadseconomie van de Universiteit Utrecht. Zo, dat is een mond vol. Luc Dorenbosch is te gast, programmamanager bij de NSvP. En Jannes van der Velde, woordvoerder werkgeversvereniging AWVN.
En we zijn zo blij dat je weer luistert naar People Power.
People Power met Glenn van der Burg.
Fijn dat jullie er allemaal zijn, Luc, Jannes en Martijn. Eerst maar even checken bij jullie allemaal. Want dat hybride werken, wij hebben er een tijd aan besteed bij People Power, maar die is een beetje weggezakt. En dat is interessant, want in het begin was het natuurlijk: iedereen schrok, het was corona, hybride werken ontstond ineens. Ik dacht: dit noemden wij een tijd geleden het nieuwe werken. Volgens mij is het precies hetzelfde, maar daar was niet iedereen het mee eens.
Ondertussen gebeurt het op al heel veel plekken. Ondertussen hebben veel organisaties ermee geworsteld, erover nagedacht, dingen uitgeprobeerd, weer opnieuw begonnen. Zien we het nu een beetje uitkristalliseren of helemaal niet?
Martijn zit al een beetje “nou, nou”.
### **Martijn Smit - Gast, Onderzoeker en docent economische geografie en stadseconomie, Universiteit Utrecht**
In sommige opzichten natuurlijk wel. Je ziet dat veel mensen nu merken: wat is echt fijn? Is thuiswerken nou helemaal wat ik dacht dat het was in die eerste paar jaar, nu dat het opeens mag en nu blijkt dat het kan?
Die programma's die we staan en al op de computer hadden, waarvan we ons nu realiseerden: die waren er dus eigenlijk om te overleggen met je collega's. Dat hebben we nu geleerd na die paar jaren.
Maar er zijn wel degelijk een paar langetermijnontwikkelingen waar mensen zich nu pas van realiseren: wacht even, als ik zoveel kan thuiswerken kan ik veel verder weg gaan wonen. Dan kan ik met mijn partner opnieuw gaan kijken: hoe zit het met jouw baan, wat vinden wij leuk? O, jij komt uit de Achterhoek, maar dat is misschien niet zo gek. En dat is niet iets wat op stel en sprong gaat. Dat is iets aan de werknemerskant wat een beetje rijpingstijd nodig heeft, waar we nog lang niet aan het einde van die ontwikkeling zijn.
Aan de andere kant denk ik ook: ja, als ik wel eens ergens vroeg moet zijn, wat ik probeer te voorkomen, dan denk ik: nou ja, we zijn gewoon terug bij af.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar is dat zo? Zijn we weer terug bij af? Jannes, wat zie jij?
### **Jannes van der Velde - Gast, Woordvoerder, Werkgeversvereniging AWVN**
Nee, we zijn absoluut niet terug bij af. Ik denk dat we de afgelopen jaren echt wel een revolutie hebben gezien als het gaat om de manier waarop mensen werken, waarop mensen worden ingezet en zichzelf ook inzetten.
Jij had het net over de terminologie, dat is wel interessant: van thuiswerken naar hybride werken, en je hebt al wat tussenstations die wel uitdrukken dat het in ontwikkeling was. Wat wij zien, is toch wel dat het op organisatieniveau er heel erg in zit, dat men eraan gewend is, en dat je op afdelingsniveau voortdurend onderhoud hebt, dat het aandacht nodig heeft. Dat is heel belangrijk.
Ik denk ook niet dat we al uitontwikkeld zijn. Er zullen zich nog steeds extremere situaties voordoen, waarbij mensen nog verder weg werken, nog andere schema's hanteren, in andere tijdzones werken, et cetera. We zijn nog niet aan het einde.
Maar in het gewone bedrijf – en daarvan mag je de meeste Nederlandse bedrijven toerekenen – is het wel geregeld, ja.
En dan moeten we niet vergeten dat er ook mensen zijn die niet hybride kunnen werken omdat ze gewoon ergens moeten zijn, omdat ze in een winkel staan of op een productielocatie. Dat zijn nog steeds heel veel mensen.
Ja, kantoorwerkers, puur die zang. Die zijn denk ik tussen de 3 miljoen, 4 miljoen, 5 miljoen. Het is niet helemaal goed te pakken, maar daar kom je wel op uit. Maar van een deel ook voor de pandemie deels thuis werkte.
Natuurlijk is het interessant wat er is gebeurd sinds iedereen daaraan geproefd heeft en we moesten terugkeren naar een nieuwe of oude situatie. Dat is natuurlijk nog wel eens verschillend geweest. Dat vind ik het interessante van nu, dat je drie jaar later of twee jaar later kunt kijken: hoe zijn we dan teruggekeerd? Hebben we dat met beleid gedaan? Hebben we het daar veel over gehad met elkaar? Is er nou echt een enorme nieuwe cultuur ontstaan? Of zijn we gewoon maar iets gaan doen en komen we uit op dinsdag of donderdag: het is wel leuk om samen te komen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, dan staan we op dinsdag of donderdag met z'n allen in de file.
### **Jannes van der Velde - Gast**
Ja, dan staan we op dinsdag of donderdag met z'n allen in de file. Dat vinden we heel erg raar van onszelf als mensen, maar we kunnen blijkbaar ook moeilijk iets nieuws verzinnen. En dat is dus ook wel interessant in die zin.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Is er nou iets cijfermatig te zeggen over hoeveel mensen doen het en wanneer doen ze het?
### **Jannes van der Velde - Gast**
Ik heb de rapportjes…
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Je hebt pakken papieren meegenomen, wow\!
### **Jannes van der Velde - Gast**
Ja, ik ben nog van de oude stempel. Als ik thuis ben dan print ik even iets uit.
We hebben met een soort vooruitziende blik in het najaar van 2020 alles afgepeld bij het Nederlandse bedrijfsleven: hoe zien jullie dat nou, wat gaat er gebeuren?
En het grappige is dat in november 2020 Nederlandse werkgevers al zeiden: de situatie zal in doorsnee zijn twee dagen per week thuis, drie dagen per week naar kantoor.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Kantoor met nadruk hè?
### **Jannes van der Velde - Gast**
Kantoor met nadruk, ja. Al die zorgmedewerkers en fabrieksmensen kunnen niet thuis werken. Maar dat is de doorsnee. En hoe kun je die doorsnee lezen? Je ziet dat het ook de situatie is nu, wel: twee dagen per week thuis, drie dagen naar kantoor. Maar met heel veel verschillende smaken.
Er zijn werkgevers die eigenlijk maximaal willen dat mensen naar kantoor komen. En er zijn andere werkgevers die zeggen – vooral in de ICT-hoek vind je die – “zo veel mogelijk thuis”. En af en toe organiseren we een bijeenkomst voor het hele personeel.
En daarbij is de medewerker ook heel belangrijk, want die medewerker wil het ook. Er zijn medewerkers die eigenlijk alleen maar thuis willen werken. Er zijn medewerkers die enkel naar kantoor willen. Verschillende motieven midden daar. Maar je ziet dat alle smaken die je hier denkbaar zijn, dat die worden uitgeprobeerd op dit ogenblik. En ook wel zijn uitgeprobeerd.
En dat resulteert dan in zo'n saai gemiddelde van twee dagen thuis en drie dagen naar kantoor.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En zien jullie bij de AWVN ook dat het al terugkomt in de cao-onderhandelingen? Dat het een soort van recht begint te worden?
### **Jannes van der Velde - Gast**
In cao's worden vooral afspraken gemaakt over de vergoeding die er tegenover staat. En het thuiswerkbeleid op zich, dat wordt aan de organisaties overgelaten. En dat gaat eigenlijk wel goed.
Op organisatieniveau zie je dat het wel min of meer is geregeld. De uitvoering daarvan moet op afdelingsniveau plaatsvinden, want daar moet het werk verdeeld worden. Dat is niet anders in feite dan wanneer je een ploegendienst hebt, dan moet het ook op vervelende momenten geregeld worden. Nou, dan kijk je ook naar collega's – dus collegiaal contact is heel belangrijk – dan kijk je naar je collega's: jij komt het weekend, of kan je ruilen, wie pakt tweede kerstdag, en dat soort vragen.
En op dezelfde manier zie je ook dat op afdelingsniveau dat gesprek wordt gevoerd en dat men er wel uitkomt. Dus ook over de momenten dat men elkaar juist wel ontmoet, dat men wel naar kantoor komt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Luc, kun jij iets zeggen over of dit eigenlijk iets is waar werkgevers nou blij mee zijn, of dat het meer een soort werknemersverworvenheid is. Want je kunt natuurlijk ook uit die pandemie komen en denken: ja, maar ik wil dit helemaal niet. Ik zie mijn mensen van het team helemaal niet meer als leidinggevende, ik zie helemaal niet meer dat ze onderling wat aan het doen zijn, ik vind het eigenlijk helemaal niks, kom allemaal maar gewoon lekker naar kantoor.
### **Luc Dorenbosch - Gast, Programma Manager, NSvP (Nederlandse Stichting voor Psychotechniek)**
Ja, ik denk zeker dat, zoals er heel veel verschillen zijn in hoe men dit wil doen en waar men dan echt op zit te wachten, werkgevers daar dan allemaal rekening mee moeten houden. Dat lijkt mij op zich een vrij grote klus, tenzij je zegt: jongens, zoek het allemaal lekker zelf maar uit.
En dat is een beetje wat interessant is in die gedachte. In een Nederlandse context zag ik in het buitenland veel meer strenge “return to office”-policies. Jongens: we gaan gewoon weer – de Morgan Stanley's zeggen: we gaan gewoon naar kantoor. Geen gezeur, het is nu de tijd om te komen. Zelfs Elon Musk had daar nog een heel betoog over. En daar zat iets in van: wij moeten als grote leider weer zeggen wat de bedoeling is.
In Nederland hebben we eigenlijk gezegd – en daar zal de AWVN ook bovenop zitten – ik heb het wel eens vergeleken met een beetje die stoppen-met-roken-campagne in begin jaren 90: “roken, dat lossen we zelf wel op, kunnen we allemaal zelf oplossen.” En hier was het meer: hybride werken, zoek het zelf maar uit.
Een deel daarvan is daar volwassen genoeg voor, in de volwassen historische arbeidsrelatie. En een deel van die bedrijven zal echt het gedachte hebben van: hoe dan? Hoe gaan we dit dan met elkaar doen, hoe gaat dit gesprek plaatsvinden?
En ik denk dat dan ook een deel van de bedrijven in die situatie zit: of het gesprek wordt niet meer gevoerd en wij zeggen: prima zo, we zorgen dat het verder niet uit de hand loopt. En wij kunnen het met z'n vieren redelijk snel eens zijn. Wij gaan vandaag niet zeggen: doe deze dingen en het komt goed, want zo werkt het niet. Toch? Ik kijk jullie even indringend aan of nu je moet zeggen: “Nee hoor, ja, wij hebben onderzoek gedaan, we weten dat dit werkt.”
### **Jannes van der Velde - Gast**
Het hangt van het abstractieniveau af. Wij kunnen niet zo'n afdelingsteam opleggen wat ze zouden moeten doen. We kunnen ze wel adviseren om belangen te wegen en om rekening met elkaar te houden en daar eens goed over te praten.
Jij hebt daar een fantastisch stroomschema bij ontwikkeld, Luc. Op die manier moet het gaan. En je moet het ermee eens worden. En daarbij komt dat de Nederlandse werknemer relatief autonoom is. Dat wil zeggen dat hij beslissingsbevoegdheid heeft en ook veel invloed heeft op zijn eigen werksituatie. Dat moet je ook waarmaken, want dat brengt verantwoordelijkheden met zich mee.
### **Luc Dorenbosch - Gast**
Superautonoom\! Ik denk alleen dat daar problemen bij zijn. Met de gegeven sfeer op de arbeidsmarkt zijn er gewoon mensen met bepaalde specialismes en bepaalde functies die zeggen: ja, ik ben zo uniek.
Je zag dat in Duitsland bijvoorbeeld, waar de terugkeer naar de werkvloer een gegeven was en mensen mochten dan misschien een dag thuiswerken – misschien letterlijk geregeld en zo – maar mensen zeiden: nee, maar ik wil graag twee dagen thuiswerken, anders zoek je maar een ander. Ja.
En dan mensen die dan toch zeiden: nou, maar ik heb een bepaald technisch specialisme en ik blijf in Hamburg wonen en ik neem die baan in Stuttgart aan. Mooi niet dat ik daar ga wonen. Dus je kunt wel zeggen: met de collega's op de werkvloer, we gaan onderhandelen. Maar ja, als iemand in Hamburg woont, dan is daar vrij weinig flexibiliteit.
Ik denk dat er toch twee dingen door elkaar spelen: dat is de krapte op de arbeidsmarkt, dat er bepaalde beroepsgroepen zeer gevraagd zijn. En omdat je gevraagd bent, kun je ook vragen. Dat is een sterke positie op de arbeidsmarkt.
Maar als je eenmaal ergens werkt, dan heb je in Nederland als werknemer ook heel veel te zeggen over wat je doet en hoe je dat doet, en met wie je het doet. En dat zijn toch wel twee dingen. En als dat laatste je niet bevalt en je hebt een gevraagd beroep, dan vertrek je.
### **Jannes van der Velde - Gast**
Precies, de flexibilisering. En zeker als je op 200 kilometer van je werk woont, ja, is dat dan jouw werkgever voor eeuwig? Dat was dat toch al niet. Hoe flexibel ze tegenwoordig ook zijn. Maar de band met jouw collega's is er niet. Je hebt dat niet eens opgebouwd. Dat was iets waar jullie wel aan gewerkt hebben, dat idee van inwerken en nieuwe collega's ontmoeten. Dat is dan ook moeilijk.
Dus ik denk dat er wel eigenlijk een uitdaging ligt. Of regulering een goede route is… maar wel iets wat we ons een beetje zouden moeten realiseren. Net zo goed als de werkgever ook nog een specifiek belang heeft van de kennisdelen op de werkvloer. Die gesprekken aan de koffieautomaat die je uiteindelijk wil stimuleren.
En dan niet alleen op dinsdag als je een afspraak hebt gemaakt met je team, maar ook dat je spontaan er op woensdag bent en iemand van een andere afdeling treft die je anders nooit zou spreken, waardoor je toch een lijntje hebt. Dat soort spontane ontmoetingen, dat is denk ik wel een risico.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, dat is wel grappig, hè Luc, want die komen altijd naar voren, die koffieautomaat. Gemiddelde organisatie waar ik kom, soms hebben ze ze nog wel en dan komt er nog steeds een soort vieze drap uit. Maar op heel veel plekken is dat al niet meer. En dan is er een soort halve Starbucks er binnen gekwakt. En elke keer als ik dat hoor dan denk ik: is dat nou een soort nostalgisch ding of weten we dat dit heel erg heeft gewerkt?
### **Luc Dorenbosch - Gast**
Ja, ik zou vooral de collega's ook van Martijn willen uitnodigen van: hang nou eens zo'n microfoon op en registreer de gesprekken, nu zichtbaar. Ik zou wel willen weten wat er nou echt besproken wordt en wat er nou aan nieuwe inzichten tot stand komt. Maar het zou wellicht ook echt gebeuren.
Ik heb daar ook al zaken op staan. Maar soms is het een ja, het “praatje pot” over: pasje doet het niet, gezien? Het was een mooi academisch onderzoek uit de VS, waar ze van departementen die een route naar de dichtstbijzijnde koffieautomaat deelden, hebben gekeken hoeveel die mensen daarna samen publiceerden. En dan zag je: als ze dan reshuffled waren in het gebouw en departementen zaten opeens op een andere verdieping, dan troffen die collega's van boven elkaar nooit en dan bloedden die samenwerkingen dood.
Dus dat is wel degelijk iets van… gewoon niet met camera's, maar wel met de route: dus wie loopt er naar de koffieautomaat, waar wij elkaar dan hopelijk treffen. Het heeft wel een effect.
Ik ben nog helemaal voor daar te mixen. Soms dat er eentje uitvalt dat je dan een andere route moet nemen en zo, dat soort nudging.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Het gekke is natuurlijk wel dat zo'n – ik noemde het even flauw – het nieuwe werken, als de beweging, toen ook al heeft gezegd: ja, je kunt thuiswerken, je kunt de tweede werkplek, onderweg de koffietentjes en weet ik veel wat allemaal. Dat is toch toen niet echt heel erg doorgebroken, met hybride werken nu misschien wel. Nou, ik wil je niet zeggen: dat is gewoon zo. Want wij zien het gebeuren. We tekenen natuurlijk best wel heel veel.
Dus even los van: we gaan het straks zeker ook nog hebben over hoe doe je dat dan in je organisatie, hoe kan je het nou beter doen dan “zoek het zelf maar uit”, want dat laatste is denk ik niet zo'n heel goed plan. Maar veel interessanter is natuurlijk: oké, als je dan niet meer vijf dagen in de week op het kantoor hoeft te zijn, maar je kunt ook veel vaker thuiswerken en die afstand naar kantoor is minder belangrijk, en die community die daar is, is wel belangrijk.
Dan gaat dat hele andere vragen eigenlijk stellen aan: wat is dan die plek waar je naartoe gaat? Wat ga je daar dan doen? Weten we dan überhaupt hoe dat dan werkt en wat je daar moet doen als mensen dan zoveel thuis zijn? Wat doet dat dan eigenlijk met mensen?
Je kan lekker geconcentreerd werken en ondertussen de vaatwasser vullen. Dat is heel fijn. Maar misschien gaat het wel tot heel veel eenzaamheid leiden. Er zijn zoveel onderzoeksvragen waarvan ik denk: nou, goedemorgen. Stel dan maar eens aan Martijn.
### **Martijn Smit - Gast**
Ja, zeker. We doen onder andere heel leuk onderzoek naar coworkingspaces. Dat is zo'n typische “third place” heet dat dan in de literatuur. Dus niet je huis, niet je werkplek, maar een andere plek waar je ook werkt.
Waar werkgevers soms een beetje huiverig voor zijn. Dan zeggen ze: werk maar niet in de trein, want dan kijkt iedereen mee op je scherm. Maar bij een koffietentje kun je toch leuk afspreken, zo tref je nog eens andere mensen. Je zag dat natuurlijk al lang bij zzp'ers die helemaal geen kantoor hebben, dat zo'n coworkingspace ook de plek is om te netwerken. En eindelijk is iemand om te ontmoeten die wel een goede websitesbouwer is, of iemand van de radio. Daar heb je dan connecties mee, en zo bouw je een beetje met je netwerk.
Wat je wel de afgelopen jaren ziet, is dat die coworkingspaces van heel hippe plekken met avocado op toast en mensen met een mooie baard toch een beetje verworden zijn tot iets meer standaard werkplekken. Want daar komen nu ook veel mensen die gewoon een baan hebben bij een kantoor, maar dat kantoor is net te ver weg of ze zouden anders in de file staan. En als ze nu op een handig tijdstip eerst even in die coworkingspace zitten, dan kunnen ze daarna wel naar kantoor. Dus dat brengt wel iets.
Ik moet wel zeggen dat het onderzoek dat wij in Nederland – onder andere in Friesland en in Utrecht – daar tijdens corona naar deden, daar komt ook maar heel weinig kennisdeling uit. We hebben daar getekend hoe vaak mensen naar de koffieautomaat lopen, met wie ze kletsen en alles. Het houdt niet over.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Het beeld, Martijn, dat je zou denken dat je in Friesland, Groningen, dat er misschien heel nieuwe plekken zouden ontstaan. Dat is ook niet gebeurd toch, in Nederland?
### **Martijn Smit - Gast**
Wel een beetje, maar eigenlijk gewoon dezelfde beweging van coworkingspaces die je eerder al zag. Die komen nu ook daar op, en is er mooi industrieel erfgoed, dan kun je daar nog wat mee doen. Maar het is niet dat daar opeens al die eenzame randstedelingen zitten die verhuisd zijn.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Kun je daar wat over zeggen? Zijn er dan zoveel mensen het platteland opgetrokken? Wereldwijd is er urbanisatie en ik heb laatst ook gelezen dat het eigenlijk maar goed is, want dan woont iedereen bij elkaar, je kan alles makkelijk regelen.
### **Martijn Smit - Gast**
Precies, dat heeft veel voordelen. Nou, in Nederland gaat het tot nu toe om kleine stromen. Echt kleine stromen. Wat niet helpt is dat in een Nederlandse context de afstanden gewoon niet helemaal zo groot zijn. Je bent in Friesland nog steeds op een uur of anderhalf uur rijden van Amsterdam. Dus ja, waar hebben we het dan over.
In Zweden of in Duitsland kun je daar al veel steviger onderzoek naar doen: kunnen mensen echt buiten bereik wonen van hun dagelijks op-en-neer reizen?
Maar aan de andere kant zie je natuurlijk wel dat als mensen dan in een klein dorp gaan wonen, in een Gaasterland of zo, als er daar driehonderd mensen bijkomen, dat is een enorme… voor Amsterdam is het geen verlies. Maar daar voor een dorp is dat wel echt een hoop. Dan kan de basisschool open blijven.
Dus, goed, dat onderzoek loopt nog. Ik kan nog geen uitspraken doen, maar daar zijn wel degelijk – denk ik – ook als maatschappij voordelen te behalen. Als je dat een beetje bij kunt sturen, kan je wat meer winnen.
### **Jannes van der Velde - Gast**
Ik ben ervaringsdeskundige thuiswerken. Dat doe ik al meer dan twintig jaar, geloof ik. Nog van de periode dat je een telefoon op een ding moest leggen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, ja, er ging echt zo'n viool… oh ja.
### **Jannes van der Velde - Gast**
En daarnaast ben ik ook ervaringsdeskundige als het gaat om de afstanden. Ik woon in Friesland, ik werk in Den Haag. En één van de redenen dat ik toch een paar dagen in de week naar kantoor ga, zit juist in de sociale contacten en in die kennisdeling. En dat geldt – daarom zet je het ook meteen – niet alleen op het motief van de werknemer, ik in dit geval, maar het is ook het motief van de werkgever.
Wij kunnen dat niet zo goed wetenschappelijk onderbouwen, maar werkgevers weten heel goed welke zaken, welke dingen de sfeer bepalen en de cultuur bepalen in een organisatie. En daar zit het 'm vaak in.
Dus die kennisdeling, die is er absoluut. Want het wordt veel gemakkelijker om met collega's te praten. Het wordt naderhand ook veel makkelijker om ze te bellen, want je weet een beetje waar ze mee bezig zijn. Informeel vang je veel dingen op, en dat is zowel een werknemersbelang – in dit geval mijn belang – als een werkgeversbelang.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dat is precies waar ik het straks met jullie over wilde hebben, namelijk: vroeger ging je naar kantoor om te werken en nu ga je… misschien ga je nu wel naar kantoor om juist niet te werken, maar doe je dat gewoon lekker thuis en ga je naar kantoor weer voor andere dingen.
Hoe dat dan zit en wat je daaraan kan doen, dat hoor je zo.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Betere prestaties en gelukkige mensen. People Power.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Luc Dorenbosch van de NSvP, Jannes van der Velde van de AWVN – allemaal prachtige afkortingen, even googlen, dan kom je er zelf achter wat het betekent – en Martijn Smit van Universiteit Utrecht. Kijk, dat is overzichtelijk, dan snapt iedereen gelijk wat het is.
We praten over hybride werken. Ja, in de intro zei ik het al even: vroeger ging je naar kantoor om te werken en als je dan thuis kwam, dan stopte je ermee. En nu ga je thuis lekker werken, want dan kun je je zo fijn concentreren, en dan ga je naar kantoor omdat je wil overleggen, samenwerken, inspireren, elkaar leren kennen. Dus alles wat sociaal is, wordt ineens op het kantoor.
Herkennen jullie dat? Is dat gaande? Of hopen we dat dat gaande is?
### **Jannes van der Velde - Gast**
Enigszins eenvoudig beeld.
### **Luc Dorenbosch - Gast**
Vrij simplistisch, ja.
### **Jannes van der Velde - Gast**
Want lang niet iedereen kan zich thuis zo goed concentreren als jij het doet voorkomen. Daarbij zijn er ook mensen die heel goed in staat zijn om sociale contacten te onderhouden via de telefoon, via de WhatsApp, noem maar op.
Een interessante vraag in dat verband is ook of er een verschil is tussen de generaties. En in verband daarmee: als de ontwikkelingen verder gaan, waar we het er straks over hadden, en dat mensen op nog grotere afstand en in andere tijdzones zullen gaan werken, zijn het dan vooral nieuwe generaties, of wat oudere solisten?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Mijn fijne redacteur die die andere programma's voor mij voorbereidt, die woont de helft van de tijd in Spanje. Dat gaat helemaal prima. Dezelfde tijdzone, dus. Zit ergens op een berg.
### **Luc Dorenbosch - Gast**
Maar dat is wel iets voor de lucky few, die digitale nomaden. Dat is toch in het academische gezien een randverschijnsel, hoort bij een bepaalde levensfase: vrijheid en blijheid. Maar iets dat, als mensen settelen, weet ik niet of ik die andere tijdzones zie gebeuren. Los van dat je kan zeggen: ik heb een super zeldzaam specialisme nodig, ik heb een techneut nodig, ik kan ze maar halen – “is er ergens één, ik haal ze uit India, anders zijn ze er niet” – dan heb je de problemen. Maar dat zijn Indiërs die in India wonen.
Wat zie je nou echt veranderd? Wat veel veranderd is sinds die pandemie, ook als je kijkt naar hoe vacatureteksten worden opgesteld: ik kan me niet herinneren dat er voor de pandemie altijd heel duidelijk stond of je dit nou op locatie, of hybride, of thuis mocht doen. En nu staat het er steeds vaker wel bij.
Je ziet wel van: oké, er zijn typische functies gecreëerd die gewoon helemaal vanuit huis kunnen worden gedaan. En dan maakt het al niet uit of je in de buurt woont of niet. En het gaat ook door landsgrenzen heen natuurlijk, dat kan ook heel makkelijk.
Ja, ik denk dat dat toch – als je kijkt daarnaar – wel een ontwikkeling is die die pandemie heeft veroorzaakt. Dat het wel duidelijker is hoe je ergens kan werken en dat dat dus ook meer nieuwe kansen kan bieden. Ja, inderdaad, op die afspraken.
### **Martijn Smit - Gast**
Je ziet wel soms dat een werkgever zich daarmee ook een beetje indekt en zegt: in principe doe je dit vanuit huis, ik ga dus ook niet zomaar een plek voor jou maken op het werk. Prima als je ver weg woont, dan scheelt me dat die vierkante meters, ja.
En dan kom je een beetje in de literatuur vooral bij mensen die een baan aannemen op een plek waar die goed betaalt, en dan op een goedkopere plek kunnen wonen. Dus dan hoef je ook misschien in de compensatie…
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ha, zo\!
### **Martijn Smit - Gast**
Waar weinig werk is, in de Randstad waar het werk dan wel ligt, en je hoeft er eigenlijk niet voor te reizen. Ja, dan is deze match het toch.
Ik weet niet hoe vaak dat gebeurt, maar ik zie dat wel als een risico.
### **Jannes van der Velde - Gast**
Dat kan wel, zeker. Je moet altijd opletten dat er niet misbruik van wordt gemaakt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Het kantoor als clubhuis waar je dingen moet gaan organiseren om te zorgen dat er mensen komen om maar de cultuur overeind te houden, waar jullie het ook al over hadden. Er zullen ook nadelen aan zitten dat je elkaar weinig ziet.
De karikatuur daarvan is nu dat je het kantoor binnenkomt en dan gaat iedereen vervolgens toch naar zijn eigen schermpje zitten. Dus dat er eigenlijk helemaal niks anders is dan thuis, behalve dat we afgesproken hebben dat we dat nu allemaal op een plek doen.
Ik weet niet, die karikatuur is deels ook wel langsgekomen hoor. Het is niet dat we op de werkvloer het cultureel dan ook heel anders gaan organiseren omdat we toevallig op kantoor zijn. Als we die afspraken hebben, dan moeten ze dat ook doen. Alleen, daar krijg je wel een beeld van: wat heb je dan op een clubhuis nog over? Of is dat alleen maar voor na vijf uur of echt op speciale dagen met elkaar?
### **Luc Dorenbosch - Gast**
Het maakt ook uit van je takenpakket af. Luuk – ik sprak laatst iemand die werkt in de vliegtuigindustrie – die zegt: vier dagen in de week op de fabrieksvloer, maar die vijfde dag stuurt hij als leidinggevende ook allerlei computeractiviteiten aan. Die kan hij beter thuis doen, want dan wordt hij niet gestoord.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, op de universiteit zie je het natuurlijk ook, waar mensen zeggen: ik heb drie dagen dat ik onderwijs geef en op die andere dagen, twee dagen, wil ik dan graag aan mijn papers schrijven. Maar dat doe ik thuis, dan word ik niet gestoord.
Kun je toch jouw werk ook zo smidswaar aanbieden?
### **Luc Dorenbosch - Gast**
Nou, ik denk dat iedereen – wat Jannes ook zei – iedereen is aan het uitvogelen hoe dat hen het beste past. En ik vind ook wel dat je daardoor ook kijkt: wat voor team zijn wij eigenlijk, wat voor werk hebben we eigenlijk in een week of in een maand? En dan eens kijken hoe je dan past bij waar het op kantoor handig is.
En ik ageer een beetje tegen het feit: een paar jaar geleden had ik ook een boek uit over hoe zouden mensen gaan terugkeren, die dinsdag-donderdagvariant. Toen al was ik van: als dit het wordt, is het wel mager. Weet je wel, er zijn zoveel andere opties, en dan hebben we deze gekozen.
En dan zie je ook: als je teams vindt of eigenlijk zou zeggen “het zou ons veel beter passen om vier ochtenden met elkaar te zitten en de middag een beetje meer vrijheid te laten”, dat zou veel beter passen. Wie gaat dan beslissen, wie geeft dan richting?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
De vraag is of daar nog een vulling genomen kan worden. De vraag is ook: zijn er knoppen waaraan je kan draaien?
### **Jannes van der Velde - Gast**
Er zijn knoppen waaraan je kunt draaien, zeker. Maar daar is in Nederland altijd voorzichtigheid voor. Voor de pandemie is daar iets gegroeid, in de filedruk. Je zag toen ook dat de weg minder druk was op vrijdag en op woensdagmiddag. Dat is – dat is – dat is alleen maar sterker geworden in de pandemie.
En dáár… dan is de vraag: kun je daar dan iets aan doen? En dan vrees ik dat het antwoord is dat die mogelijkheden heel beperkt zijn. In een hele ingewikkelde samenleving hangt eigenlijk alles met elkaar samen. Het beste kun je illustreren aan de hand van kinderopvang. Je hebt op maandag de kinderopvang geregeld en op dinsdag. Dus dat zijn dagen dat je weg kunt. Maar woensdag heb je geen kinderopvang.
Dus je kunt niet zeggen tegen de afdeling: woensdagochtend komen we allemaal bij elkaar. “Het gaat digitaal” – maar als je wilt dat dat fysiek gebeurt, dan zijn die mogelijkheden, die regelmogelijkheden, veel beperkter dan we denken. Alles hangt aan alles samen. En dan draai je dan één knopje en vervolgens gaan andere knopjes meedraaien.
### **Luc Dorenbosch - Gast**
Maar heb je intern niet het effect dat uiteindelijk iedereen op de dinsdag en donderdag komt of iedereen vier ochtenden in de week? Het is natuurlijk qua kantoorruimte super inefficiënt. Twee hele dagen in totaal in beide scenario's dat je die kantoorruimte gebruikt. Je hebt het gekocht of gehuurd voor zeven dagen in de week. Acht uren per dag.
### **Martijn Smit - Gast**
Het weekend doen we al niet. Het weekend ligt in de straat van “kende”, dat is prima, dat is een offer. Maar dat moet gekker worden uiteindelijk, want werkruimtes zijn ook schaars.
Dat is een interessante vraag. Dat zou inderdaad heel ondoelmatig zijn: vier dagen per week alleen maar de ochtend in dat kantoor gebruiken. Maar dat is een vraagstuk wat volgt op de organisatorische vraag. De organisatorische vraag was: hoe gaan we dat nu doen? Eigenlijk: kunnen we deze pandemiemaatregelen – zo is het begonnen – kunnen we die gebruiken om het werk beter te organiseren? En het ook onze medewerkers bijvoorbeeld meer naar hun zin te maken. Dat is de oorspronkelijke vraag geweest.
In die onderzoeken die we hebben gedaan kwam eigenlijk nooit naar voren dat men er een kostenbesparing in zag. Op zeker moment kan zich dat wel voordoen. De ontwikkeling die doet zich voor: je ziet opeens dan dat je minder kantoorruimte nodig hebt en dan ga je met dat gegeven iets doen. Maar het is niet het leidmotief geweest.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nee, maar op het moment dat je dat doet en zegt: nou, ik breng mijn kantoorruimte iets terug, ik haal een vast honk eraf, en ga je dat ook flexibel inrichten. En misschien ook ruimtelijk flexibel. En lokale hubs gaan opzetten.
Op het moment dat je dat doet en niet meer iedereen op dinsdag of donderdag tegelijk in het kantoor past, dan moet je andere keuzes gaan maken. Dan zeg je: dan wil ik graag deze helft van de teams op maandag en woensdag en deze helft van de teams op dinsdag en donderdag.
Maar het grappige is dat jullie precies schetsen waar volgens mij iedereen mee worstelt. Namelijk: voorheen was het relatief overzichtelijk. De basis was dat de meeste mensen naar kantoor komen. Je werkt eens een keer thuis, maar in principe ben je er gewoon. Dus alles was daar omheen georganiseerd.
En nu is het een soort free for all. Er zijn vierduizend verschillende mogelijkheden waarbij je ineens te maken krijgt met van alles: van hoe groot is mijn kantoor eigenlijk, kan ik daar mensen woon- en kwijt, tot aan hoe zitten eigenlijk onze schoolsystemen in elkaar met de woensdagmiddag vrij, en al die mensen die het inderdaad leuk vinden om op vrijdag vrij te zijn, want dan heb je een lang weekend, en alles wat ertussen zit.
Veel succes, afdelingsmanager, jij mag het gaan organiseren. Ik denk dat ze wat hulp kunnen gebruiken. En dat helpen dus, dat hoor je zo.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Luc Dorenbosch, Jannes van der Velde en Martijn Smit, te gast, allemaal van zeer respectabele organisaties.
De “free for all, zoek het lekker uit”, die kwam al even langs, Luc. Ik kan me goed voorstellen dat er heel veel organisaties ondertussen – met name de grote bedrijven – zijn, daar zit al wat op het niveau prima voor elkaar. Die hebben dat ze het goed met elkaar hebben. Maar ik kan me ook voorstellen dat er heel veel afdelingen nog aan het zoeken zijn.
Hebben jullie er iets voor ontwikkeld?
### **Luc Dorenbosch - Gast**
Graag gespecificeerd: “wij” – de NSvP – stimuleren onderzoekers om met oplossingen te komen voor mogelijke problemen of zaken die kunnen worden opgelost op het stuk van werk.
Er zitten meer teams in een soort kramp: als je niet mag uitgaan van “zoek het maar uit” en iedereen mag doen wat 'ie wil, maar je moet naar een aantal kaders toe. Hoe krijg je het gesprek goed gevoerd zonder dat het gezeur en gedoe en wrevel wordt? Want je komt hier aan elkaars verworven rechten. Je zou het liever heel anders doen, maar zo kun je in het team niet goed werken. Het zal er wel een paar bij zijn in een team die dat helemaal niet zo vinden, maar dat zal geen grote meerderheid zijn.
Het verval van de nuance, en dan is het: niets meer gezeur, menselijk getouwtrek. Dat mag niet, dat willen we juist niet. Maar dit gebeurt voor een deel op sommige werkplekken. Een leidinggevende die dat voelt, die moet zeggen: ik wil daar voor waken.
Hij kan de zwakte pakken en dan wordt het ieder voor zich op papier. Het collectief raakt dan uit beeld. Bedrijven komen met oplossingen, maar niet elk bedrijf of mkb heeft het geld of kan goed analyseren. Dat is hartstikke moeilijk, zeker met een groep mensen. Als je het met z'n vijftienen hebt, met alle mensen en alle belangen moet afwegen, dat is zeker een vak.
Met een groep medewerkers kun je niet gewoon zeggen: dit is de hobbel, die nemen we wel. Soms gaan dingen mis in roosters, soms budgetten en achterstanden, of dat gewoon dingen zijn waar mensen denken: zoek het zelf maar uit.
De realiteit over het tweede kiezen – kantoor of locatie, thuis – sommigen zeggen: daar moet je een regel voor hebben. Een ander krijgt de regels, dat zit hier. Anderen zeggen: dat is niet mogelijk.
Als je dat niet van elkaar weet, loop je van elkaar heel erg te balen. Een leidinggevende die het zelf gaat organiseren, en daarbij conflicteert er iets met: jij thuis. Dan is er een kwestie in je privéleven. Wat is de grootte? Sommige dingen zijn onzin – de hond uitlaten, dat is te organiseren. Vroeger was dat super ingewikkeld, nu niet. Daar heb je allerlei uitlaatservices.
Je krijgt mantelzorg als je vader en moeder ineens iets mankeert, en dan komt mantelzorg. En je wordt ineens heel ander soort werknemer. Als je het niet van elkaar weet of niet snapt hoe dat werkt, dan kun je ook niet met elkaar meedenken.
Die zaken brengt de systematiek bij ons: te kijken welke dingen kun je echt nog een stap verder krijgen in een richting die je met elkaar wilt. Niet alles. Kijk of het lukt. Ik denk dat dat de opgave is als volwassen collega's: als achtergronddestructuur om met elkaar dat gesprek aan te gaan, op een gestructureerde manier te doen.
Ik vind het spannend in eerste instantie: moet je nu allemaal rechten inleveren? Wat is de uitkomst? Je moet ook goed communiceren wat je wil in ieders neutrale overeenkomst, waar je die buiten duidt. Daar zijn dingen mogelijk.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Jij bent van de fysieke omgeving, Martijn. Zie je dat daar dingen aan het veranderen zijn? Dus als je zelf ook kantoorruimte vrij hebt, moet je anders gaan verdelen, anders gaan nadenken? Moet je de kantoorruimte zelf anders inrichten?
### **Martijn Smit - Gast**
Dat is zo sinds het kantoortuin-idee, het open kantoor – 20, 30 jaar geleden – en het nieuwe werken met flexplekken. Dat is een route die we al hadden. Je ziet wel dat er was natuurlijk de afgelopen decennia al veel beleid richting kantoren op A-locaties met goed openbaar vervoer. Dat wordt, als mensen op afstand werken, alleen nog maar belangrijker, denk ik. Maar ik zie ook niet nog per se een beweging dat dat opeens enorm in een stroomversnelling komt.
Wel zag je aan de kant van de werknemers zelf, in de fysieke ruimte thuis, dat mensen meer op hun zoektocht naar huizen met twee slaapkamers of twee werkkamers gingen. Een extra kamer, zodat beide partners ook ongestoord, los van elkaar, kunnen werken. En dat is waar destijds alle zoekopdrachten op Funda op leken te zitten. Dus hoeveel daarvan werkelijk ook hebben geresulteerd in riante villa's in de Achterhoek, dat weet ik niet. Daar ligt wel een interesse van mensen. Ik denk dat dat zo bescheiden is, dat we niet hoeven te rekenen op enorme verschuivingen in de toekomst.
Maar geen aardverschuiving, dat is onzin.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En ook niet als je… We zijn nu hier, dat is heel snel gegaan door de pandemie. We zijn nu hier, dat het hybride werken, dat we veel meer thuiswerken, dat dat relatief normaal is geworden. Als je dat doorvertaalt naar over vijftien, twintig jaar – er wordt nu gebouwd voor de toekomst, er worden nog steeds allerlei kantoren gebouwd – dan moet je je afvragen of dat daar nog wat effect op heeft.
### **Martijn Smit - Gast**
Ja, dat denk ik wel. Ik denk wel dat we al deze bewegingen, zowel van waar mensen gaan wonen als waar kantoren zitten – daar gaat het uiteindelijk weer over grondprijzen – dat je verwacht dat daar een beetje meer evenwicht in komt. Dat de pieken wat afvlakken en dat de plekken met de laagste prijzen een klein beetje in de plus komen en de prijzen daar wat omhoog gaan. Wat je op de huizenmarkt in Friesland of in de Achterhoek al gezien hebt de afgelopen jaren en wat misschien ook al gaande was daarvoor.
Maar echt drastische bewegingen? Ja, in Amerika zijn die voorspeld. Mensen zeggen: de stad wordt een soort donut met een gat in het midden. Daar wil helemaal niemand meer wonen. Maar daarvoor is onze waardering voor historisch erfgoed gewoon te groot en houden we teveel van de binnenstad. Dat zit ook te veel in onze hoofden, denk ik.
Op de lange termijn, ja… op de echt lange termijn kan daar misschien wat veranderen. Dat is dan zo traag dat we zitten op termijnen als: nou ja, in de jaren 70 wilde iedereen ook suburbaniseren en niet meer in de stad wonen, sinds de jaren 80 wilde iedereen in de stad wonen. Dat type golven, dat kan wat versterken.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Jannes, als jij kijkt naar hoe er binnen organisaties, eigenlijk binnen afdelingen – daar mogen we toch ondertussen al concluderen met dat hybride werken – om wordt gegaan, kan jij nog een paar briljante tips geven? Want ik kan me heel goed voorstellen dat onze luisteraars ondertussen die koerskaart aan het bestellen zijn via de NSvP, of…
### **Jannes van der Velde - Gast**
Nou, in eerste instantie zou ik wel aansluiten bij wat Luc heeft gezegd. Onze organisatie is heel sterk in het bedenken van beleid op een zeker abstractieniveau. Er zijn bepaalde onderwerpen, bijvoorbeeld onderhandelen over arbeidsvoorwaarden, waar we dan echt de diepte in gaan.
Rond thuiswerken en later hybride werken hebben we vooral gesignaleerd wat er gaande is. En we hebben daar zelfs een – een soort van – “toolroad”, een planner of zo, ontwikkeld. En die stopt eigenlijk op het niveau waar Luc begint.
En toen ik de kaart van Luc liet zien aan een paar collega's, toen kwamen we snel tot de conclusie dat – zo fysiek op een kantoor kan ik jullie verzekeren, toen hij het liet zien – we kwamen snel tot de conclusie dat het heel goed aansluit en aanvult op het advies wat wij geven voor dat gesprek op afdelingsniveau.
En op een zeker moment zal dat wel uitgekristalliseerd zijn. Ik vermoed dat het gesprek een soortgelijk gesprek wordt, of al is geworden, als het gaat om die ploegendienst. Maar ook leidinggevenden die moeten daaraan wennen. Je moet eerst leren wat de relevante vragen zijn, en dan ook nog leren wat de antwoorden zijn die de mensen dan zullen geven. Dus daar is een leerproces voor nodig.
Nou, in veel organisaties zal het zijn gebeurd. In andere organisaties is het nog absoluut gaande. En je wilt dat gesprek goed voeren en je wilt vooral dat er goede uitkomsten komen waar iedereen mee kan leven, waar iedereen mee kan omgaan, en die iedereen prettig vindt en ook nog helpen om het bedrijf succesvol te houden. Want dat moeten we niet vergeten.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dat is ook waar ik zelf aan zit te denken. Ik vind het opvallend vaak: binnen een organisatie, iedereen doet ongelooflijk zijn best, maar hoe relatief weinig er is nagedacht over wanneer zijn we nou op ons best. Wanneer kunnen we nou ons best presteren? Waar doen we dat dan? Wanneer doen we dat? Met wie doen we dat dan? Hoe laat doen we dat dan? Hoe zit ik eigenlijk zelf in elkaar? Hoe doen we dat als afdeling?
Daar wordt relatief weinig over gesproken, terwijl dat superbelangrijk is. Worden overigens wel boeken over geschreven, dat dan weer wel.
Ik zie dit ook echt als een kans om juist dat gesprek aan te gaan. Om het met elkaar te hebben over: we hebben een aantal dingen te doen. Natuurlijk moeten we productie draaien, we moeten dingen maken, we moeten beleid maken, of we moeten stukken schrijven, of wat we ook voor het kantoor doen. We moeten ook met elkaar een eenheid vormen. We hebben een aantal kerndingen te doen, en hoe doen we dat nou met elkaar?
Een heel interessante vraag.
### **Jannes van der Velde - Gast**
Uiteindelijk gaat het – in het bedrijfsleven, ik spreek namens het bedrijfsleven – uiteindelijk om dat je een sterk bedrijf hebt dat winstgevend is. Als het winstgevend is, dan zijn er goede banen en worden er goede salarissen betaald.
Moeilijker is het in de niet-markteconomie. Dat betekent dat zo'n fenomeen als het nieuwe werken of het hybride werken een kans is om productiever te worden en om nadrukkelijker bij te dragen aan het succes van de organisatie.
Nederland is een hoog productief land, maar de groei van de arbeidsproductiviteit is sterk afgenomen in de loop der jaren. Misschien ligt hier weer een klein sleuteltje om het weer iets arbeidsproductiever te krijgen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Meer afleveringen vind je op peoplepower.radio en in jouw favoriete podcast-app.