Voice-over - People Power Hoe ontketen je de kracht van mensen en organisaties? People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden over leiderschap en leren, betrokkenheid en bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power, op New Business Radio. Bojan Duovski - Presentator Wat heb jij te doen in de wereld? Welke invloed wil jij hebben in je leven? En wat is voor jou echt van belang? In Lef en Liefde staan we stil bij verbinding met de maatschappij, het werk dat je doet, met de mensen om je heen en met name jezelf. Ik ben Bojan Duovski, en met mijn gasten in de studio onderzoek ik dit met lef en liefde. Vandaag heb ik twee bijzondere gasten uitgenodigd in de studio. Janine Vos, CHRO bij Rabobank en Topvrouw van het Jaar 2021. Ze staat bekend om haar sterke voorkeur voor systemisch denken en werken. Haar dagelijkse vraag is simpel maar zeer cruciaal: wat moeten we vandaag doen om op lange termijn verandering te realiseren? Haar positieve houding en vastberadenheid werken inspirerend en motiverend voor anderen. Huub Nelis, directeur MBO College Zuid, ROC Amsterdam, tevens auteur van verschillende boeken, waaronder het bekende Puberbrein binnenstebuiten. Dit boek ligt bij veel Nederlandse gezinnen met pubers op de plank. Huub staat open voor de medemens en heeft een zwak voor jongeren. Maar hij is zich actief en bekommerd. Heel fijn dat je luistert naar Lef en Liefde. Bij de intro kwam al naar voren dat een positieve houding en openstaan voor de wereld jullie kenmerkt. En dat vertaal ik dan gelijk naar Lef en Liefde. Maar als we daarover nadenken: vinden jullie, waar ontbreekt het nou echt op dit moment naar jouw mening aan, lef of liefde? Janine, ik begin bij jou. Janine Vos - Gast 1 (CHRO, Rabobank) Als persoon zou ik zeggen liefde. En minder liefde voor jezelf en meer liefde voor de ander. En als ik het heb over werk, systemisch, zou ik juist zeggen meer lef. Er zijn mensen nodig die proberen dingen te veranderen. Niet altijd met alle meningen rekening te houden. Houd je met zoveel rekening, dan is er bijna geen koers meer te vinden. In de politiek, maar ook in bedrijven. Er is altijd wel iemand die wat van je vindt, dus je moet echt lef hebben om dingen anders aan te pakken. Bojan Duovski - Presentator Het ontbreekt ons dus in lef. En hoe zie je dat voor jezelf? Janine Vos - Gast 1 (CHRO, Rabobank) Ik zet me heel erg voor liefde in. Niet alleen maar liefde voor jezelf. Wij zijn zo bezig met liefde voor onszelf als individu. We verliezen de liefde voor de maatschappij. Dat is echt wel een focus van mij. En lef, ik merk zelf ook dat ik steeds meer durf om lef te hebben. En toch houdt het me ook weleens tegen, de meningen van anderen. Ik vind het ook moeilijk om iets te kiezen waarvan ik weet dat mensen het niet altijd even leuk vinden. Maar ja, een keuze maken is natuurlijk wel heel belangrijk. Bojan Duovski - Presentator Ja, en dat doe je dus ook. En hoe ouder je wordt, hoe makkelijker dat wordt, denk ik, om dat van je af te schudden. Janine Vos - Gast 1 (CHRO, Rabobank) Maar ik heb er wel heel lang last van gehad. Je kunt iets posten en de meest negatieve comment gaat toch in je onderhuid. En zo werkt het op heel veel thema's. Bojan Duovski - Presentator Ja, begrijp ik. Nou, dat systemische werken, dat komt jou niet onbekend voor, Henk? (twijfel over een sprekerwissel) Huub Nelis - Gast 2 (Directeur MBO College Zuid, ROC Amsterdam) Nee, het is goed om te kijken naar systemen. En interessant wat je zegt, want ik herken ook heel erg die dubbelheid van dit moment. Dus aan de ene kant zie je, daar ben ik dan positief over, dat als je met mensen praat individueel, en je hebt het over waar het met de wereld naartoe moet, hoe mensen naar anderen kijken, dan is er eigenlijk heel veel liefde, weer heel veel positiviteit. Heel veel mensen willen eigenlijk het allerbeste. Ook mensen waarvan wij soms zeggen: dat zijn vreselijke mensen, die staan voor vreselijke dingen. Maar als je die individueel spreekt, als je hoort wat hun drijfveren zijn, dan zie je dat daar ook heel veel liefde in zit. En heel veel wil om dingen goed voor elkaar te krijgen. Voor de maatschappij, voor anderen, voor jongeren, voor mensen. En op een of andere manier houdt een heleboel dat tegen. En dat zit heel erg op dit moment in het systemische. Dat mensen ook heel erg verhardend kijken naar de maatschappij, elkaar dingen toeschrijven. Weinig bereid zijn om echt goed te luisteren, door te luisteren. Dus mensen reageren te snel, luisteren niet naar wat de echte behoeften zijn van anderen. En het is heel erg lastig om dat goed te verbinden. Want dat vergt aan de ene kant lef, dus lef om het dan toch maar te gaan doen, en alle shit, zeg maar, die je op je af kunt krijgen als je gewoon duidelijk bent of eenduidig bent, of een richting durft te kiezen, om dat achter je te laten. Dat is best een uitdaging. En tegelijkertijd ook het vertrouwen te hebben dat heel veel mensen eigenlijk hele goede bedoelingen hebben. Het komt niet altijd helemaal tot zijn recht, maar de intentie en ook de behoefte van heel veel mensen is dat dingen gewoon goed gaan. Dat je wel zachter kunt zijn. Bojan Duovski - Presentator Ja, het zou mooi zijn als we gewoon ook durven te vertrouwen op de ander. Het zou fijn zijn. Dat was, denk ik, vroeger meer zo. Dat je instituties vertrouwde, researchers vertrouwde, politici vertrouwde, mensen die het land runden, die vertrouwde je. En tegenwoordig zit er zoiets in van: ik moet overal ook meningen over hebben. Iedereen vraagt ook ieders mening. Soms is het ook wel goed om te denken: hier weet ik niet genoeg van, hier ga ik niet over. Mensen blijven niet meer op hun plek staan. Mensen willen steeds maar van hun plek af en overal bij betrokken oordelen. Of inderdaad hun mening over geven. Janine Vos - Gast 1 (CHRO, Rabobank) Maar dat zie je ook gewoon in de politiek. Dingen schuiven heel erg snel, maar iedereen moet maar alles kunnen, en mag ook zich overal mee bemoeien, als je even heel hoog over kijkt. En de kracht is ook om soms te zeggen: hier ga ik niet over. Het vertrouwen hebben dat anderen het beter kunnen, of het ook gewoon kunnen. Huub Nelis - Gast 2 (Directeur MBO College Zuid, ROC Amsterdam) En als je binnen jouw werkveld… je moet ook daarin een bepaalde positie nemen. Dan heb je het over het onderwijs. Ik kijk heel erg naar het belang van jongeren, dus jonge mensen die zichzelf aan het ontwikkelen zijn. Als je het daarover hebt, over jongeren, dan is iedereen die rondom het onderwijs en in het onderwijs werkt, die zegt: ja, daar heb je geen discussie over. Als je het belang van leerlingen, van studenten centraal stelt. Je hebt een liefde voor die doelgroep, voor jonge mensen, de energie van jonge mensen, dan ben je het al heel snel eens. Maar dan moeten er dingen gedaan worden, dat is altijd stap twee. Een organisatie moet dingen voor elkaar krijgen, en dan wordt het opeens ingewikkeld. Omdat aan de ene kant mensen heel erg inhoudelijk betrokken zijn. Dus iedereen heeft ook een inhoudelijke mening, dus al gauw gaat iedereen zich ermee bemoeien. Mensen vinden het verschrikkelijk moeilijk, en dat zie ik in het hele onderwijsveld, om dan de structuur, de organisatie goed op zijn plek te krijgen en dan eigenlijk de procedures goed te volgen en gewoon te zorgen dat je het goed georganiseerd krijgt. Omdat iedereen eigenlijk dan veel te snel naar voren rent om dat grote belang, namelijk de ontwikkeling van jongeren, of de belangen van kwetsbare jongeren, om daar iets mee te doen. En vergeten we weleens om wat meer op onze handen te zitten. Dan moet je altijd heel goed kijken: wat is de fout, waar zitten de fricties? Wat is er nou eigenlijk nodig en op welke manier kun je dit allemaal voor elkaar krijgen? En dat zie ik ook een beetje terug, breder dan het onderwijs, in scholen en mbo-colleges, waar ik zelf werk. Zie je dat ook maatschappelijk terug, dat op heel veel plekken iedereen aan het rennen is en we zijn allemaal van overtuigd dat we de dingen moeten verbeteren. Er moet geïnnoveerd worden, altijd. Anders. Beter en anders. Maar soms is het heel erg goed om dingen eenvoudig te houden. Even op je plek te blijven staan en ook te vertrouwen dat anderen ook dingen goed aan het doen zijn. Bojan Duovski - Presentator Heel mooi, want soms is gewoon goed, goed genoeg. Waarom moet het altijd beter? Janine Vos - Gast 1 (CHRO, Rabobank) Ja, ik denk dat dat wel heel erg komt ook wel hoe wij opgevoed zijn. Dus een beetje dat Nederlandse van dat no-nonsense, maar eigenlijk ook heel kritisch op alles zijn. En dus denk je ook heel vaak dat alles beter moet. Ikzelf ook. Dus nu jij dit zegt, denk ik: ik ben zelf ook zo. Ja, dat is wel grappig. Als ik een compliment krijg, ga ik ook al denken: ja, maar dit had ik beter moeten doen. Dus als ik een presentatie geef of ergens ben, ga ik eigenlijk al denken: wat kan ik beter en wat kan ik anders? Dus eigenlijk moeten we ook misschien maar veel meer het normaal gaan vinden dat niet alles altijd beter moet. En dus sommige dingen ook maar even laten rusten, dan is goed goed genoeg misschien ook wel. Of misschien wel denken: het is nog niet goed genoeg, maar dit is nu niet de prioriteit van het land. Dat vind ik wel mooi, ook als je naar het land kijkt. Systemisch moeten we alles tegelijkertijd, lijkt het wel, nu doen, waardoor het voor mensen zo onoverzichtelijk wordt. We hebben een klimaatprobleem, een inflatieprobleem, we hebben een productiviteits- en mensen tekort, de kloven, de ongelijkheid, het is alles tegelijkertijd. En ik denk dat mensen daar onrustig van worden, denken dat alles fout is en dus ook een andere gemoedstoestand daarvan krijgen. Daar word ik ook verdrietig van. Want iedereen gaat denken dat het allemaal fout is, terwijl we nog steeds een van de gelukkigste landen ter wereld zijn. En ook op onderwijs: er moet heel veel beter, maar we doen het ook niet slecht. Dus laten we misschien ook wel prijzen wat we wel hebben, en dat als een grandioos uitgangspunt nemen: kijk naar wat er goed is en ook daar even bij blijven. Om dat gewoon even goed te houden. Want daar hebben we genoeg reden toe. Huub Nelis - Gast 2 (Directeur MBO College Zuid, ROC Amsterdam) Dus je kan soms helemaal aan de basis veel eerder gaan kijken van: zonder alles gelijk te veranderen, welke stap gaan we nu eerst zetten? Is dat een overzichtelijke stap? Maar we zijn inderdaad honderd problemen tegelijk aan het oplossen, waardoor mensen gewoon ofwel afstompen van alle prikpunten, of je komt om in het probleem. Klopt. Of je gaat zeggen: ik ga ook dat doen. Heel veel mensen in leidinggevende posities, ik herken dat zelf ook. Mensen zouden heel hard lachen als ik dit zeg. Ik zeg ook altijd dat dingen geïnnoveerd moeten worden en ik heb ook honderd ideeën hoe dingen beter kunnen. Maar het is echt een uitdaging om af en toe op je handen te zitten waar het gaat om echt alles te vernieuwen. En je focus te houden op de focus. Om gewoon een focus te pakken. Keuzes te maken waar die energie dan naartoe gaat. Want als je energie goed gebruikt, ga je dingen verdiepen die goed zijn. Die worden dan steeds beter, en dan moet je er ook vertrouwen in hebben. En nu gaat de energie naar alles en daardoor is bijna niets echt gefocust. En daardoor denken we steeds meer dat er zoveel is dat we niet meer het zien en dan gaan we… ons brein wordt vernauwd, ons brein gaat op angst zitten. En daar zitten we momenteel. Dus we stemmen op angst, we programmeren op angst, we gedragen ons naar angst. En dat is een hele slechte graadmeter. Als je in een donker bos loopt en je bent bang, dan moet je juist je hoofd omhoog, luisteren en alle signalen zien en kijken: waar moet ik naartoe? Als je met je hoofd naar beneden loopt en alleen maar staart naar je eigen voeten, naar details, dan wordt het pas echt eng. Janine Vos - Gast 1 (CHRO, Rabobank) Dan wordt het pas echt eng, en je brein gaat op slot. Ja, en je zou wel kunnen zeggen, maatschappelijk, dat we eigenlijk allemaal een beetje op slot staan. En dan is wel de intentie, als het dan weer teruggaat naar even de liefde, de intentie is wel om allemaal op een zachte manier dingen goed voor elkaar te krijgen, maar het lef ontbreekt om eigenlijk ook te zeggen: zullen we even stilstaan? Dat is soms ook lef. Dan is het niet alleen maar weer nieuwe dingen doen. Als ik denk over leiderschap, ga ik ook heel vaak in de actie. Maar lef is ook om soms even te zeggen: ik doe even niets, ik houd ook even m’n mond. En je zit in een hele grote groep en iedereen heeft een mening, en ik dus ook, en ik hou toch even mijn mond. Dus door stil te zijn, toon ik ook weleens lef. Dat vind ik een hele mooie… Maar het is wel moeilijk. Huub Nelis - Gast 2 (Directeur MBO College Zuid, ROC Amsterdam) Ja, maar probeer hem zo nog een keer te vangen. Maar leiderschap wordt meestal gepredikt door allerlei scholen dat jij het vooral moet weten en richting moet geven. En dus denk je altijd dat jij waarde toe moet voegen in elke meeting. En dus dan denk je in de meeting: je moet vooral hier richting geven. Soms geef je inderdaad richting door te luisteren. Maar we zijn eigenlijk bedraad dat je wat moet zeggen, want jij bent degene die die richting moet geven. Dus eigenlijk moet het ook stoer worden, gewaardeerd worden, dat je niet zoveel zegt. En dat is dan weer eens op een heel ander niveau. Dan gaat het meer over de energie door mensen. Sommige mensen zijn aanwezig, zeggen heel weinig. Ik kan daar ook wel soms met bewondering naar kijken. Je voelt gewoon de energie van: doordat deze persoon hier in de ruimte is, gebeuren er andere dingen dan als die persoon er niet bij zou zijn. En dat je gewoon durft te vertrouwen op dat je energie bij elkaar brengt, en niet alleen maar ideeën of stemmen in de meest letterlijke zin. Of resultaten. Bojan Duovski - Presentator Wij nemen deze even mee naar het volgende stuk, waarin we ook weer de liefde gaan bevragen. Voice-over - People Power Betere prestaties en gelukkige mensen. People Power. Bojan Duovski - Presentator Het niveau bewustwording was al redelijk bereikt hier. Daar gaan we proberen op door te pakken. En met name zat ik te denken: jullie, vanuit je positie, om dat even te generaliseren, wat laten we achter en hoe gaan we daarmee om? Daar wilde ik het met name even over hebben. En hoe kijken we ook naar de omgeving om ons heen? Misschien is het wel het allermooist om dus te gaan kijken: wie bewonder jij eigenlijk in je omgeving en waarom? Dat mag zowel over lef of liefde gaan. Huub, ik ga bij jou beginnen. Huub Nelis - Gast 2 (Directeur MBO College Zuid, ROC Amsterdam) Dat vind ik altijd een hele moeilijke vraag. Je kan heel klein, hè. Ik bewonder altijd mensen die heel authentiek zijn en heel enthousiast kunnen zijn. Dat vind ik vaak bij jongeren heel erg leuk om te zien: als ze echt ergens voor gaan. En het kunnen kleine dingen zijn. En dat ze echt betrokken zijn, dat ze een droom hebben. En ze zijn zich vaak helemaal niet bewust van hun kracht, en dat maakt dat ze ook daardoor minder ego hebben, maar gewoon hun ding doen omdat ze het leuk vinden. En dat zijn soms mbo-colleges waar je kappers hebt die meedoen aan de vakwedstrijden, dat je dansers hebt, dat je in theatervoorstellingen staat. Ik zag laatst drie meiden, die hadden een theatervoorstelling gemaakt en het ging over Generatie Z, over hun eigen generatie. En het was zo spot-on. En ik dacht: ongelofelijk, hier zitten wij met docenten, zitten wij hier uren, dagen, jaren over te praten, over die moeilijke generatie die nu in schoolbanken zit en hoe geven we daar nou betekenis aan? Dan staan drie meiden in een theatervoorstelling van 20 minuten en ze geven alle persiflages over hun eigen generatie. En die staan daar gewoon te vertellen hoe wij met hen om moeten gaan. “Neem ons serieus” was de boodschap. Neem ons in hemelsnaam serieus. En doe niet zo raar dat wij bijzonder zijn met die mobiele telefoons, want iedereen is daaraan verslaafd en jullie hebben ons als volwassen generatie ook verslaafd gemaakt daaraan. En die meiden komen het podium af. En ik zeg: wauw, dit vond ik echt fantastisch. Ik was echt geraakt en dit zouden alle docenten hier op ons college moeten zien. En ze waren echt oprecht: “Vond je dat echt? Jeetje, vond je het echt heel goed? O, wat fijn om te horen.” En zo oprecht, bijna verbaasd dat iemand het heel goed vond. En ze kregen applaus, ik was niet de enige. Maar dat kan ik echt bewonderen: dat het echt gaat om de drive om iets te maken, de drive om iets te doen, zonder dat je de hele tijd hoeft te denken: wat vinden anderen daarvan? Ze doen het omdat ze het echt willen en echt ook heel goed kunnen vaak. Maar ook belangrijk vinden. En die passie, ja, ik vind mensen met passie, daar kan ik soms echt jaloers op zijn. Janine Vos - Gast 1 (CHRO, Rabobank) Ja, een beetje in het verlengde. Ik denk mensen die lef en liefde combineren. Vanochtend had ik bijvoorbeeld Social Capital, vier mensen waar ik in de Raad van Advies zit. Die zijn de Hoge Hotelschool gedaan, vier mannen. En die dachten: wij willen iets doen met hospitality, maar we zien ook wel de afstand tot de arbeidsmarkt. En die hebben zichzelf dat doel gesteld: meer dan 2000 mensen met afstand tot de arbeidsmarkt gaan helpen. En zijn gewoon Social Capital begonnen. En nu worden ze alleen maar groter en groter. En ik vind het zo mooi dat deze vier mannen overal zouden kunnen werken, maar hebben gekozen om sociaal ondernemer te worden. En dat vind ik ook van jullie, Boiyana en Abdelhamid. Als je ziet de passie van de studiezalen die jullie hebben, daar haal ik mijn inspiratie uit. Mensen die lef hebben, maar doordat ze liefde voor iets, en dat ook zo diep voelen, daar krijg ik hoop van. Dus uiteindelijk zijn we allemaal een beetje op zoek naar mensen die hoop geven. En dat is wel mensen die die twee dingen met elkaar verbinden. Dat kan inderdaad soms heel dichtbij zijn, wat jij zegt. Ik had het in Afrika afgelopen jaar, dat ik boeren ging bezoeken en ik ging naar een coöperatie. Dat waren 1300 leden en die hadden een dame gekozen om uit hun midden leider te worden. En het gekke was, ik kwam daar binnen en ik voelde in de zaal wie daar de leider was. Er was echt iets heel geks, ik voelde het gewoon in mijn systeem. Ik keek rond en ik dacht: deze dame is de leider, die heeft het woord te zeggen. En dat was Siddiqui. En ik stelde een vraag waarom er zoveel vrouwelijke boeren waren. Er was wel meer dan de helft vrouw in Zambia. En die ging opstaan. En wat ze deed… toen vroeg ik haar waarom ze haar gekozen hadden. Deze vrouw straalde zo'n leiderschap uit, daar is gewoon geen leiderschap tegenaan te gooien. En daar geniet ik van, gewoon kippenvel. En ik denk dat dat al heel diep in ons zit, we zijn naar dat soort mensen op zoek. Dus heel grappig, iedereen heeft een bepaald gevoel van: wie vertrouw ik? En daar zijn we naar op zoek, naar mensen die we vertrouwen en die het beste met ons voor hebben. En als dat soort mensen opstaan, dan word ik echt heel blij van. Bojan Duovski - Presentator De voorbeelden die je noemt, het gaat ook echt over dingen doen. Dat vind ik ook wel heel mooi. Dat ‘lead by example’ is natuurlijk niet alleen mensen die praten over wat je met lef kunt doen, of hoe ze liefde willen geven, maar die ook gewoon heel concreet dingen doen en laten zien van: zo doe je dat dan. En dat zie je uit het voorbeeld van Studiezaal, dat zit natuurlijk ook in Amsterdam-West vast. Het gaat over mensen helpen en jongeren helpen, geven, en nooit te beroerd zijn om die stap extra te zetten. Janine Vos - Gast 1 (CHRO, Rabobank) Ja, om zelf ook de handen uit de mouwen te zetten. En tegelijkertijd te denken: hoe worden we groter, hoe gaan we systemisch wat veranderen? En dat is echt heel moeilijk, dat is echt moeilijk. Maar daar hebben we dan, wij noemen het ‘coalition of the willing’, wij hebben daar medestanders in nodig, die over ons praten en met ons meepraten, in de ruimtes waar we niet zijn. En ik denk dat dat ook echt dat stukje waar lef en liefde weer samenkomt, is echt nodig. En heel veel mensen vergeten dat toch. En ik denk dat dat op alle niveaus geldt en niet alleen maar voor ons. Dus dat is wel echt een van de grootste dingen: hoe gaan we in onze posities ons ook inzetten voor de dingen waar we echt in geloven of achterstaan. En ik denk: als meerdere mensen zich daar bewust van zouden zijn, dan zou het wel makkelijker gaan allemaal. Huub Nelis - Gast 2 (Directeur MBO College Zuid, ROC Amsterdam) Ja, ik ben er wel redelijk positief over. Ik denk dat je ook niet moet onderschatten dat mensen ook dingen verliezen bij een ploegje, waarop deze manier van geven en liefde worden ook herkend, of betrokkenheid bij de wereld, bij dingen die belangrijk zijn. Het is wel vaak heel erg lastig dat het vaak bij praten blijft. Wij hebben het daar ook over gehad, dat iedereen zegt dat er echt iets moet gebeuren en we hebben allemaal het beste voor met kwetsbare groepen of met bepaalde problematiek. Maar hoe ga je daar dan handen en voeten aan geven? En dat is van: wat is jouw cirkel van invloed? Het is best moeilijk, want het is ook confronterend voor jezelf. Ik zit bij honderden groepjes en stuurgroepjes en regiegroepjes, maar dat is denk ik een probleem. We hebben zoveel tijd voor reflectie, als je dat eigenlijk bedenkt. Wat is nou eigenlijk mijn doel? Waar wil ik aan bijdragen? En de ruis een beetje weghouden. Tegelijkertijd vinden we de ruis ook prettig, het haalt ons weg van misschien ook wel soms de dingen doen die echt wel relevant zijn. De moeilijke dingen. Maar iedereen weet ook: als je gewoon in die hele drukke vliegbaan zit en als je gewoon een middagje gaat wandelen en je bent echt even met jezelf, opeens heb je ook veel meer antwoorden op al die groepjes. Je wordt vaak heel erg gevuld met informatie en met ideeën. Als je dat gewoon niet even tot rust kunt laten komen, dan ga je een uur later weer in die volgende wolk van informatie en dingen die dan belangrijk zijn. Bojan Duovski - Presentator Ik heb moeten leren om dat werk te vinden. Want als er een luisteraar luistert en denkt: nou, dit is leuk, wat kan ik nu doen, wat is dan het eerste wat je zou zeggen? Huub Nelis - Gast 2 (Directeur MBO College Zuid, ROC Amsterdam) Daar toch ruimte voor maken, voor je reflectie. En dat dus ook echt werk te vinden, dat is gewoon in te plannen. Letterlijk, voor mij hielp dat: gewoon het in te plannen. Bojan Duovski - Presentator En doe jij dat goed? Ja, heb jij echt in de week bijvoorbeeld een paar uur dat je gewoon dat… Janine Vos - Gast 1 (CHRO, Rabobank) Als ik het een tijdje niet gehad heb, plan ik een hele dag. Ja, dat is het idee van: als je veel stress hebt, moet je gewoon even gaan mediteren. Als je echt heel veel stress hebt, dan moet je dan niet een uurtje, maar de hele dag gaan zitten. Precies. En ik ben opgevoed in een no-nonsensecultuur, met hard werken. Dus het voelt voor mij… mijn moeder zei vroeger ook al, als ik al even ging zitten om televisie te kijken, dan zei ze altijd: heb je niet wat nuttigs te doen? Dus ik voel de hele dag dat ik nuttig moet zijn. En nuttig is veel hard werken en allemaal dingen doen. Maar uiteindelijk is mijn rol juist: nadenken, koers uitzetten en dan pas doen. Dan ben ik systemisch het beste. Huub Nelis - Gast 2 (Directeur MBO College Zuid, ROC Amsterdam) Wat wij in ons soort werk nuttig vinden, is gewoon heel veel afspraken hebben. Heel veel afspraken met anderen. Maar wat jij dus beschrijft is dat je af en toe een afspraak met jezelf hebt. Dat is het moment van reflectie. En die afspraak met jezelf voelt soms een beetje als spijbelen. En dat mag gewoon op het strand of in een bos of om de hoek. Ik ben ook begonnen om daar echt in de eerste instantie iemand bij te vragen. Gewoon de eerste ochtend om te zorgen dat ik echt gewoon… in plaats van een coach waar je misschien één keer een uur sessie of twee uur mee hebt, dat ik vroeg: zou je eens een keer een ochtend gewoon samen met mij, zodat ik al die vragen heb en ik niet afgeleid kan zijn? Dat werkt. En doordat ik dat ben gaan oefenen, kan ik het nu zelf ook. En ik denk dat dat ook wel is: je moet ook iets afleren. Leiderschap is ook afleren, herleren. En dat is het denk ik ook. Bojan Duovski - Presentator En wat is dan jouw magische tip in deze? Want ik zie dat jij hier… Dit raakt me op zich… Huub Nelis - Gast 2 (Directeur MBO College Zuid, ROC Amsterdam) Wat ik heel vaak tegen mensen heb gezegd, ook in een coachende rol, zeg ik inderdaad: zorg dat je reflectiemomenten hebt. Ik zit nu in een hele drukke baan in onderwijs. En wat ik altijd ook tegen schooldirecteuren, afdelingsleiders, opleidingsmanagers zeg: pak af en toe gewoon door de week gewoon één, twee, drie uurtjes, en ga gewoon met je studenten, met je leerlingen zitten. En daar komt alle informatie vandaan. Langer geleden was ik rector van een school en liep ik gewoon af en toe tussen alle afspraken door altijd even een kwartiertje, een half uurtje door de school. En dan raakte ik in gesprek met leerlingen en die vertelden alles. Die zeiden: laat ik je even iets vertellen. Ja, niet doorvertellen, maar dit en dat gaat niet goed. Toen was ik de rector van die school en dan wist ik gewoon de hele tijd wat er speelde. En ik moet u eerlijk zeggen dat ik bijna geen tijd daarvoor heb. Dus ik spreek bijna geen studenten. En dan zeg ik ook de hele tijd: dat moet in mijn agenda en dat past nergens, want ik zit helemaal vol met afspraken. Dus ik schaam me eigenlijk heel erg dat alles wat ik daarover gezegd heb in een andere rol, dat ik nu echt gewoon weer helemaal in die organisatie zit, dat ik daar geen vorm voor weet te bedenken. En door dit gesprek ga ik nu weer denken: het is afgelopen. Janine Vos - Gast 1 (CHRO, Rabobank) Ja, dat hebben wij allemaal. Je moet radicaal zijn. Je moet op een gegeven moment durven conclusies te nemen en niets terug te leggen. Ik zet even de streep door die agenda en ik ga gewoon even drie uur door een bos wandelen of door de kantine lopen en daar een beetje met wat studenten praten. Bojan Duovski - Presentator Dit is een advies wat je hebt gekregen vandaag. Welk advies heb jij gekregen waarvan je denkt: die wil ik wel even delen? Huub Nelis - Gast 2 (Directeur MBO College Zuid, ROC Amsterdam) Een advies wat ik heel lang geleden kreeg van een docent op mijn eigen middelbare school. Toen was ik heel erg aan het twijfelen. Ik wilde naar de toneelschool en ik wilde naar de Filmacademie. Ik werd voor al die dingen afgewezen. Achteraf denk ik overigens ook terecht, je moet de lat hoog houden. Dat is niks meer of minder terecht, dat heeft zo moeten zijn. Ik schrok me in ieder geval rot, ik was toen echt diep, diep teleurgesteld. Ik zei: ik ga natuurlijk niet studeren, ik wil dingen maken, ik wil dingen doen. Toen zei die docent, die zei tegen mij: ja, maar Huub, het gaat er niet om wat je doet, maar hoe je het doet. Je kunt met een heel fantastische, chique, patserige opleiding heel saai invullen. En je kunt iets heel erg zogenaamd saais gaan doen, daar kun je echt iets heel tofs van maken. En dat heb ik me altijd ter harte genomen. Het maakt helemaal niet uit waar je bent. Zorg dat je de leuke mensen om je heen organiseert, of de mensen die belangrijk zijn. Zoek de vorm waarbij jij zelf het verschil kunt maken. Dat probeer ik wel altijd. Dus als ik in een gesprek ben, al is het nog zo'n stom onderwerp: waar zit de energie? En probeer dan de energie te vinden op dit thema. Ook al gaat het over HR, financiën, Exceldingen. Overal zit energie in. Je moet het wel weten te vinden. Bojan Duovski - Presentator Ja, nog een mooie afsluiting van dit geheel. We gaan zo straks nog een niveautje dieper, want we gaan naar onszelf kijken, met z’n drietjes. Ja, vorm geven aan ons werkende leven, zodat het past bij wie we zijn. Dat is een grote uitdaging, denk ik, voor velen. Wij hebben het al aangehaald, maar hoe hou jij die koers, Huub? Ik hoorde net wel zeggen: ik heb al mooie tips van Janine gekregen. Maar hoe hou je vast aan: dit past ook echt bij mij. En dit is de manier waarop ik in het leven wil staan, binnen ook die zakelijke context. Huub Nelis - Gast 2 (Directeur MBO College Zuid, ROC Amsterdam) Volgens mij is een deel van het geheim om te proberen er steeds te zijn. Aanwezig gewoon te zijn in waar je bent. Dus aandacht te geven. Ik merk dat als je met mensen praat, als je met mensen te maken hebt en je probeert echt oprecht aandacht te geven, dan gaan dingen sneller en je komt sneller tot de essentie. En je blijft ook dichter bij jezelf. Dat dwingt je om te luisteren. Als je niet luistert, dan kun je geen aandacht geven. En dat is ook meer wie ik dan ben. En dat je niet te ver weg gaat… als je heel erg gaat zenden, dat is ook een valkuil. Ik heb dat herkend, ook als valkuil van mezelf. Dan ga je in een ander soort modus. Het gaat steeds meer om: hoe blijf je zo dicht mogelijk bij jezelf, en dus anderen, en bij de situatie waar je op dat moment in zit? Het klinkt misschien wat abstract, maar het is soms ook niks anders dan dat je aan een tafel zit en een goed gesprek voert, waarbij je ruimte laat voor wat er is. En ook ruimte neemt om… ja, ik kan soms wel hele leuke agenda's maken, maar soms voel je: dit is even leuk opgeschreven, leuk bedacht. Dit leggen we even een stukje opzij, en dan versnellen we later wel. En grappig genoeg merk je dan dat je altijd wel weer aan de punten toekomt, aan de ‘moetjes’. In de voorleesronde van vandaag zei een docent, met een echt hele lastige groep studenten, zei hij: als je maar een kwartier hebt, maar een kwartiertje tijd, en je hebt een boodschap voor die groep, dan besteed ik veertien minuten aan wat er in die groep is, gewoon aan de chitchat, gewoon even gezellig praten en verbinden. En een minuut aan de boodschap. En zo is het eigenlijk ook in allerlei bijeenkomsten waar wij zelf in zitten. Als je echt gewoon eerst gaat om verbinding en te voelen, de energie in een groep, in een zaal, in een ruimte, dan kom je ook heel snel weer tot de dingen die dan echt geregeld moeten worden. En ja, die kan je eigenlijk in wel weinig tijd doen. Dus bij jezelf blijven door aandacht te geven aan anderen en aan datgene wat er is. Bojan Duovski - Presentator Ja, op dat moment. Niet dat lijstje wat voor je ligt. Huub Nelis - Gast 2 (Directeur MBO College Zuid, ROC Amsterdam) Nee, en niet dat lijstje. Lijstjes zijn gevaarlijk. Bojan Duovski - Presentator Dat is een hele mooie. Ik denk dat we allemaal die herkennen. Janine? Janine Vos - Gast 1 (CHRO, Rabobank) Ik denk dat ik opgevoed ben met ook wel heel veel logica. Dus heel erg mijn hoofd gebruiken. En ik denk dat ik ook altijd wel gevoeld heb dat het moet in verbinding met mijn hoofd, hart, handen. Dat heb ik altijd wel gevoeld. Ik denk dat ik dus heel goed pas bij een logische omgeving. Ik kies dus ook heel vaak bedrijven die heel logisch zijn, of veel over logica gaan, en qua hersenen: complexiteit vind ik leuk. Maar ik heb daarin geleerd juist mijn buikgevoel in te brengen. In het begin durfde ik dat niet zo toen ik jong was. Ik voel hier heel veel in deze ruimte, maar als ik dat niet kan snijden met cijfers, hoe doe ik dat dan? En dan vertrouwde ik: ik ben vast de enige die voelt dat dit niet oké is. Of dat je uit een ruimte, uit een overleg stapt en denkt: dit was een slechte meeting. Maar je kan het eigenlijk niet goed duiden. En hoe ouder ik werd, hoe meer ik durfde om dat juist te benoemen. Van: het klinkt allemaal heel logisch hier, maar toch voel ik het niet, of dit gaat niet goed. In het begin keken mensen dan weleens raar naar me. En op een gegeven moment heb ik gedacht: dat is mijn superpower. Mijn intuïtie en mijn inbreng. Ik moet dit gezegd hebben. Ik voel dit, ik zou dat graag willen zeggen. En ik had dan ook een tijd dat ik het erg vond als mensen dat dan ontkenden of zeiden dat dat niet zo was. Dan voelde ik mezelf ontkend. En dat moet je ook weer mee leren omgaan. Dat je denkt: nee, misschien kan een ander het niet voelen, maar ik voel het wel. En als ik dit gezegd heb, ook daar weer mee om kunnen gaan, met die afwijzing soms, denk ik. En ik denk: nu is het juist iets wat heel erg in mij zit. Dat ik blij ben dat ik steeds meer juist in evenwicht ben, een balans tussen het ene en het andere. Weet je, dat mijn hart en mijn hoofd, hoe ouder ik word, steeds meer in balans komen. En ik ben dus ook meer in balans en daardoor ben ik effectiever. Dat is niet dat ik… ik ben niet perfect, ik doe heel veel dingen fout. Maar ik probeer wel heel erg die twee bij elkaar te brengen. Bojan Duovski - Presentator Ja, ik herken heel erg dat die graadmeter, zeg maar, je eigen spiegelbeeld. Dus dat jij ook denkt van: oké, ik kan me hier ook in vinden met het gevoel dat ik heb gehad en dat heb ik in elk geval geuit. Dat dat een hele mooie is. Janine Vos - Gast 1 (CHRO, Rabobank) En dat is ook heel erg belangrijk, want je bent daarin een voorbeeld. Je geeft woorden aan iets en mensen zijn vaak… groepen moeten ook leren dat je dat benoemt. Dus officieel of formeel was het dan een keurige meeting, er was geen onvertogen woord gevallen. Als er opeens iemand zegt: toch heb ik het gevoel dat we allemaal heel negatief erin zitten, of dat het niet lekker loopt tussen… onderstroom. Als niemand het durft, die onderstroom durft te benoemen, dan doen we net alsof het allemaal geweldig was. Dan spelen we met elkaar zonneschijn. Huub Nelis - Gast 2 (Directeur MBO College Zuid, ROC Amsterdam) Helemaal waar. Of dat iemand dan zegt: ja, maar daar hebben we nu even geen tijd voor, het is nu nog tien minuten. Janine Vos - Gast 1 (CHRO, Rabobank) In het begin voelde ik me dan ontkend. Of dan dacht ik van: ja, maar dit is toch veel belangrijker? Dus dat is wel heel mooi. Je moet ook tijd respecteren. Dus dat soort dingen heb ik nu steeds meer, dat ik denk: dat is ook oké. Dus probeer ik het al eerder te doen. Voordat een meeting begint dan al te zeggen van: we kunnen alle cijfers gaan bespreken, maar wat hier in de ruimte zit, moeten we ook bespreekbaar maken. En dat wordt eigenlijk op een gegeven moment leuk. Bojan Duovski - Presentator En accepteren ze dat in jouw omgeving? Want ik kan me voorstellen dat dat best uitdagend is. Janine Vos - Gast 1 (CHRO, Rabobank) Uiteindelijk steeds meer. Ik denk dat dat soms heel makkelijk is, want er zijn sommige dingen niet makkelijk van een topfunctie. Dit soort dingen is wel makkelijk, omdat mensen dan denken: oké, nou ja, je zal wel niet gek zijn. Dus ook wel ergens die machtspositie, ja, ik denk dat dat wel mensen meer open maakt. Ik denk ook wel dat de jonge generatie, als je het daar over hebt, dit ook veel logischer vindt. Ik geloof, ik ben een soort van mijn eigen… wij zijn anders opgegroeid. We zijn ook niet op het onderwijssysteem… Ik denk dat er hier nu ook veel meer aandacht aan wordt besteed, maar dat kan jij nu beter zeggen. Van: hoe voel ik me, wie ben ik? Daar wordt veel meer aandacht aan besteed. Inclusion bijvoorbeeld. In mijn tijd, toen ik tien jaar geleden begon om te praten over psychologische veiligheid of geluk op het werk, dachten mensen echt: daar heb je haar weer met haar HR-taal. Ik vind de generatie, de millennials, maar ook Gen Z, die zijn veel meer bezig met: wat is mijn impact die ik maak? Hoe voel ik me? Wat vind ik hier echt van? Er is veel meer bewustwording. Maar ook onze generatie, dus de oudere generatie, die herkent het wel. Huub Nelis - Gast 2 (Directeur MBO College Zuid, ROC Amsterdam) De ervaren generatie. Janine Vos - Gast 1 (CHRO, Rabobank) Haha, exact. Ja, tuurlijk. Die veel zeggen over: wat een gezeur, allemaal. Moet je dan allemaal een psycholoog nemen? O, een coach, dat is een psycholoog, ben je gek of zo? Dat idee. Maar mijn vader kan dat wel zeggen. Dus ik zeg: nou, maar coaching… praat je daar gewoon over, heb jij geen coach? Ja, mijn vader denkt ook echt van: als je directie bent, dan heb je geen coach nodig. En ik zeg: ieder mens heeft iemand nodig in je omgeving, dat je in ieder geval ergens over kan praten wat jou bezighoudt, wat je beter maakt en wat je sterker maakt. Huub Nelis - Gast 2 (Directeur MBO College Zuid, ROC Amsterdam) Het is heel fijn als mensen een voorbeeldrol geven. Jij hebt natuurlijk een plek in een organisatie waar naar je gekeken wordt. Dus de impact van iemand op jouw plek is groter dan die van anderen. Maar het voorbeeld wordt dan heel snel gevolgd. Dan zet je de standaard: ik benoem, maar ik ga het ook over gevoel hebben. Ik ga het over energie hebben. Al heb ik ook eens MT’s meegemaakt, ook van mijn vorige werkgever. Daar zei ook iemand: Janine, ik vind het soms heel lastig, want je gaat helemaal daardoor off topic. Ik zei: ja, maar dat off topic is juist on topic. Want als we alleen maar blijven praten over dit, terwijl eronder zit dat eigenlijk niemand mee wil, of iemand voelt dat zijn eigen positie wordt aangetast. Want dat is het heel vaak. Gaat heel vaak over ego, vaak over macht of over status. Als je dat niet bespreekbaar maakt, dan kan je praten wat je wilt. Je kan praten over inhoud wat je wilt, maar daaronder, onder die ijsberg, zit zoveel. En dat niet bespreekbaar maken, maakt juist dat iets minder effectief wordt. Huub Nelis - Gast 2 (Directeur MBO College Zuid, ROC Amsterdam) En dan stel je het uit, want hij gaat toch komen. Hij gaat altijd komen, en dan buiten de vergadering. Juist, hè. Dan geeft dat impliciete verzet, wat we in heel veel organisaties hebben, dat geeft je dan eigenlijk alleen maar vuur. Dat is natuurlijk gewoon: kill the monster when it is small. Hoe zorgen we er nou voor, en niet alleen in de organisatie, maar ook in de samenleving speelt dit, dat we dit soort dingen sneller op de tafel hebben? Dat je zegt: een kabinetsformatie is aan de gang, en op een of andere manier heeft niemand er zin in om met elkaar iets te gaan doen. Wie moet wat zeggen? Super interessant. Ik denk dat we het al veel eerder bespreekbaar hadden moeten maken. Want eigenlijk was dat duidelijk, waarschijnlijk al een paar weken. Daar moet je mee beginnen. Janine Vos - Gast 1 (CHRO, Rabobank) Een paar weken dat het dit niet gaat worden. Dat het niet gaat worden. Je gaat je vervolgens dingen in de camera zeggen die er eigenlijk bijgehaald zijn. Terwijl het hele Nederlandse volk voelt: ze komen er gewoon niet met elkaar uit. Ze gunnen elkaar niet voldoende om een kabinet te gaan vormen. Ik denk dat dat heel vaak gebeurt. Hoe stoer zou het zijn dat iemand van hen had gezegd: dit gaat gewoon niet worden. Ja, eerder in het proces en niet achteraf voor die camera. Als je informateur of formateur bent van een kabinet en er een aantal mensen is, dan ga je eerst niet praten over de grondwet en Excelsheets. Ga eerst kijken: wie ben je en wat wil je met z’n allen, met elkaar? En wat hebben ze met elkaar te maken. Dat vinden we echt heel spannend, dat je even met z’n allen een wandeling gaat maken. Dus dat het nog door wat dieper gaat. Ik denk dat Kim Putters trouwens ook wel weer… ik vind het heel mooi dat hij gevraagd is. Als ik op iemand hoop heb om dit te kunnen doen, om dit soort gesprekken mogelijk te maken, dan is het Kim. Bojan Duovski - Presentator Nou, dan is onze hoop daarin ook al nu gevestigd. We gaan naar een afronding toe. En ik dacht: laten we vandaag even afsluiten met: wat heb je gehoord van de ander en neem je mee? Wie wil beginnen? Huub Nelis - Gast 2 (Directeur MBO College Zuid, ROC Amsterdam) Ik vind het heel erg bijzonder van jou, Janine, dat jij op de plek waar jij staat, toon je in mijn ogen heel veel lef. Om gewoon de dingen te benoemen. En je herkent ze ook. Je bent er heel erg van bewust, je zou bijna zeggen: de onderstroom van het positieve, van de liefde – dat zijn grote woorden gelijk – maar je pikt dingen eruit die gaan over energie. Die gaan over wat er echt aan de hand is. Daar heb jij ook vervolgens een heel grote sensitiviteit voor. Dat je bij jou niet heel snel wegkomt met een bullshit-verhaal. Dat vind ik inspirerend. Ik voel dat ook vooral in alles wat je zit te vertellen. Dat vind ik heel erg inspirerend. Janine Vos - Gast 1 (CHRO, Rabobank) Ja, en ik zou over jou zeggen dat ik ook juist heel erg de liefde bij jou voel. Waardoor… ik zie jou lopen door zo’n schoolgebouw en dat mensen, wat jij zegt, over die scholieren die jou aanspreken en alles vertellen. Jij denkt eigenlijk dat iedereen die gaat rondlopen dat mensen daar wat aan gaan vertellen, maar ik denk dat ze juist wat vertellen aan jou. Omdat jij… op het moment dat ik jou zag, vertrouwde ik jou. Instinctief, denk ik, maar ik denk dat heel veel mensen dat voelen. Het mooie is, en die reflectie denk ik, van: ik doe dat misschien te weinig, misschien geef je jezelf te weinig credit, zou ik zeggen. Dus ik zou zeggen, juist die lefkant heeft iedereen zo nodig, en die heb jij heel erg in je. Als ik dit hoor, denk ik: doe nog meer met lef, want je hebt zoveel liefde. Dus zou ik zeggen: doe daar wat mee. Omdat die twee bij elkaar juist prachtig zijn. En heel mooi wat je zegt over systeem. Jij zei direct dat je zou zeggen dat deze persoon uit zijn positie is. Dus je denkt ook heel systemisch. En dat is denk ik in Nederland heel erg nodig, dat we systemisch gaan denken en niet in problematiek, maar erbuiten gaan hangen, en denken: wat is hier systemisch nodig? Want dan zouden we met z’n allen een heel stuk verder kunnen komen. Bojan Duovski - Presentator Nou, ik zeg: een hele mooie afsluiting van Lef en Liefde. En dank voor het luisteren. Meer luisteren? Ga naar peoplepower.radio en abonneer je op onze podcast.