Transcript

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties. People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden over leiderschap en leren, betrokkenheid en bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie, omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power met Glenn van der Burg.

Hoe kom je achter je talent? Welke keuzes maak je in je carrière? Waar wil je aan bijdragen? Waar hou je aan vast? En wat laat je los? En hoe blijf je jezelf opnieuw uitvinden?

In People Power Personal ga ik in gesprek met bijzondere mensen over hun werkende leven. En in deze aflevering is te gast Marian de Kleermaeker. Zij ging na het gymnasium sociologie studeren aan de Rijksuniversiteit Groningen, en ondertussen loopt ze al ruim twintig jaar rond in het sociaal domein, waarvan zo'n beetje de helft als zelfstandig adviseur. Op dit moment werkt ze als kwartiermaker werkend leren bij het Nationaal Programma Amsterdam Nieuw-West. En wat mij extra opviel, als je een beetje op haar LinkedIn aan het neusen bent, is dat ze onderzoekt hoe ze van mening kan veranderen. Nou, daar gaan we natuurlijk even induiken in deze aflevering.

We zijn bijzonder blij dat je luistert. People Power met Glenn van der Burg. Marian, bijzonder leuk dat je er bent. Best wel een beetje spannend, want dit is nu de derde aflevering die ik maak waarin we een persoonlijk gesprek doen in People Power. En de eerste twee mensen kende ik al best wel en de ene ken jij nog helemaal niet. Ik ben heel benieuwd wat er gaat gebeuren. We beginnen altijd bij het begin van jouw carrière. Niet helemaal aan het begin, maar wel redelijk aan het begin. Kun jij jezelf beschrijven als 12-jarig meisje? Wat voor een meisje was je?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Dat is heel grappig. Ik was twee koppen groter dan de rest. Want ik was vrij vroeg met groeien, en wat jij wel ziet maar mensen thuis niet: ik ben 1,82. En dat was ik ook al op mijn twaalfde. Dus ik probeerde heel erg om op geen andere manier op te vallen.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Wat doet dat met jou als je als meisje al zo vroeg zo lang bent? Want ja, dat valt natuurlijk wel heel erg op.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ik denk dat er meerdere manieren zijn om ermee om te gaan, en de manier die ik gekozen heb was zo klein mogelijk proberen te worden. Dat is niet zo goed gelukt, want ik was nog steeds 1,78. Dat was best wel heftig eigenlijk, maar zoals altijd komt het goed. De rest groeide ook door, dus het viel steeds minder op.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Wanneer schud je dat van je af?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Dit deel is wel een proces dat doorgaat. Eeuwig. Maar voor mij… het 16-jarig meisje Marian werd door haar moeder naar Arnhem gestuurd om te gaan kijken bij de postervereniging Loesje. En iedereen daar was groter dan ik.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Je moeder stuurde je daar naartoe. Kijk, een toffe moeder.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ja\! Dus ik denk dat dat wel een hele grote stap geweest is. Dat je ziet dat opvallen ook een pré kan zijn, in plaats van alleen maar iets wat heel erg spannend is. Dat heb ik daar wel geleerd.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Want je wilt je natuurlijk verhouden tot de groep en erbij horen. Je wilt wel een beetje bijzonder zijn, maar niet te bijzonder. Dan had jij de pech dat je fysiek gewoon gruwelijk veel opviel.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ja, dat was heel grappig. Als je terugkijkt naar de foto's: we hadden een kerstmusical en dan was ik ook maar de kerstboom en dat was de enige rol.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Grappig is dat. Oké, maar dat was wel een moment dat je dacht, als je terugkijkt, wat een soort van je afschud-moment was?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ja, die deur ging open, ik weet het nog precies. Het sneeuwde ontzettend. Ik belde aan en de deur ging open. Nu noem ik hem jonger, toen dacht ik “vent”, want hij was veel ouder dan ik. Ik was 16. Hij deed open en zei: “Hé, wat leuk dat je er bent.” En ik dacht: ken zo'n hoofd… \[onduidelijk in transcript\]. Toen ben ik genezen.

\[onduidelijk stuk over middelbare school en studiekeuze\]

Richting technische natuurkunde is wel echt hardcore.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Absoluut\!

Ik ben van de generatie dat men begon na te denken over dat er niet alleen maar mannen op de arbeidsmarkt kwamen. Dus wij hadden “een slimme meid is op haar toekomst voorbereid”.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Oh ja.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

En jij ging naar Eindhoven om technische natuurkunde te doen. Technische vwo was toen veel beter dan niet-technische vwo om technische natuurkunde te studeren.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ja.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

En dat vond je vreselijk.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ja.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Wat vond je er vreselijk aan?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ontzettend lieve, leuke mensen die totaal niet bezig waren met maatschappelijke onderwerpen. En ik weet nog, ik zat op een gegeven moment op een feestje, dat was best laat, en ik denk: als ik dit nou blijft doen, dan werk ik ook de rest van mijn leven met deze hele lieve, leuke mensen die niet over maatschappelijke onderwerpen praten. En ik was natuurlijk tegelijkertijd bij Loesje, dus plakte ik posters om de wereld te verbeteren. Ja, dat was een te groot verschil.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

En eigenlijk heeft je moeder je dus blijkbaar enorm beïnvloed door je naar Loesje te sturen.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Oh absoluut, oh absoluut, ja. Ja, nog erger: mijn huidige partner heb ik daar ook ontmoet.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Ook nog op je 16e?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ja.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Op je 16e al?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ja. Zonder mijn moeder had mijn leven er heel anders uitgezien.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Oh wauw. En dan ga je sociologie studeren. Wat wel grappig is, want dat is natuurlijk een totaal andere richting. Of niet?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Het was dus precies wat ik miste bij technische natuurkunde. Het was voor mij op zich ook heel logisch.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Ik snapte inhoudelijk de keuze wel. Maar waren er dan geen mensen om je heen die zeiden: dat is zonde, je kan juist die techniek in en daar is zoveel… Dat soort bewegingen waren er natuurlijk ook allemaal in die tijd.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ja, die waren er wel. Mijn vader is politiek wethouder geweest en ik denk dat ik daar ook wat van meegekregen heb. Dus ik heb denk ik achteraf best slim gespeeld door een tussenjaar te nemen. En in dat jaar te oefenen met patissier-bakker zijn en de mode-academie willen doen. Toen was iedereen alweer zo gerustgesteld dat ik dan toch maar gewoon sociologie ging studeren, dat dat wel weer meeviel.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Je hebt dat elastiekje nog wat verder opgerekt en toen dachten ze: het veert toch alweer een beetje terug. Het is in ieder geval een universiteit en zo, dus nou ja, dat viel dan wel weer mee, ja.

Dat sociaal domein, wat ik overigens een rotwoord vind, want ik kan mij daar eigenlijk niets bij voorstellen. Help ons even: wat trekt jou aan aan je werk? Wat zijn de elementen die er, als je nu terugkijkt, eigenlijk altijd in hebben gezeten, waar je van in de brand vliegt, waar je gepassioneerd over raakt?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Nou ja, wat ik zei: dat visje maatschappelijke betrokkenheid. Ik denk dat ik stiekem toch wel echt een idealist ben. En ik kan me ook niet voorstellen dat ik aan iets zou werken waarbij niet het doel was om de omgeving, de wereld, het leven een stukje beter te maken.

En ja, sociaal domein, wat inderdaad een stom woord is, alsof er überhaupt eigenlijk iets anders is. Dat is gewoon het leven. De basisvoorzieningen van het leven. Als je aan Maslow doet: de onderkant van de piramide. Zorgen dat je werk hebt of geld, en een huis en een dak boven je hoofd en voor je kinderen kan zorgen, en dat die ook min of meer gelukkig zijn en naar school gaan. Dat zijn zulke essentiële onderdelen.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Ja, en daarbinnen… Heb je nog een soort beeld voor ogen dat je zegt: ik heb dit gezien of dit meegemaakt, of bij Loesje is dit gebeurd, of zag ik dat langskomen, en dat is altijd een soort brandstof geweest om hiermee door te gaan?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Nee. Dat is een hele leuke vraag die je stelt. En ik denk dat je dat ook wel ziet als je verder naar mijn carrière gaat. Mijn brandstof is altijd de passie van anderen geweest. Zeker al heel vroeg. Je kan me zien als een soort Machiavelli of de persoon achter de troon. Je kan er hele nare dingen achter zoeken…

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Ja, dat zag ik niet aankomen.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

…een puppetmaster of de huishoudster, zo zou je mij ook kunnen noemen. Maar ik geloof er wel heel erg in: er zijn zoveel gepassioneerde mensen. En in die zin is Loesje gewoon de stap geweest, dat je mensen zag die zoveel 100% gaan voor wat ze willen en hoe de wereld beter kan.

Misschien omdat ik tussen dat technische en dat sociale heen zit. Ik heb veel meer met de processen, de relaties en die dingen, dan met echt de inhoud. De inhoud vind ik ook wel belangrijk, maar ik zie die processen en ik zie die relaties en die groepen. En opgevoed door een politicus, dus dat is het meer.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Dus je wilt bijdragen aan het leven van mensen, het samenleven van mensen eigenlijk. Niet het individuele leven van mensen, want je kan ook in de zorg gaan werken, maar het samenleven van mensen. En dat doe je door te doen waar je goed in bent, en dat is je bezighouden met: hoe hebben we het eigenlijk allemaal geregeld? Georganiseerd? Wie praat er met wie? Hoe zit dat in elkaar?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ja. Hoe krijg je je zin.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Hoe krijg je je zin, ook zo. Dat hoort er natuurlijk ook bij. Zo plat is het.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Waarom werken wij samen? Dat is toch ook om iets voor elkaar te krijgen?

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Zeker.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

En dan heb ik liever dat degenen hun zin krijgen waarvan ik geloof dat ze de wereld mooier maken.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Ben je ergens van het pad afgegaan? Ben je ergens verdwaald en dat je dacht: oh, wat doe ik hier? Een soort misstap waar wij met z'n allen van kunnen leren?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ik heb geprobeerd te promoveren.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Ah, interessant. Dat was wel een misstap, ja. Waarom?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ik werkte toen, dat was net na mijn studie, deed ik derde-geldstroomonderzoek, zo heet dat. Dan werk je wel in de universitaire wereld, maar je bent niet aan het promoveren of iets anders. En dat deed ik toen al een jaar, geloof ik, en toen was het heel logisch om te gaan promoveren. En het was heel logisch en het was een hele erge eer dat je gevraagd werd. En allemaal dat soort redenen zorgden ervoor dat ik het deed.

Dat vind ik dus wel een misstap, want dat zijn dus geen redenen waarom ik “aan” ga.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Je deed het omdat de buitenwereld tegen je zei: dit hoort. Ze vroegen je, hun hoorden, mensen waren enthousiast. Er was eigenlijk maar één die niet enthousiast was.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ik.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Nee. En het was ook eervol. Wanneer kom je er dan achter dat je denkt: wat ben ik aan het doen?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Nou ja, ik probeerde natuurlijk toch wel iets meer van die maatschappelijke betrokkenheid erin te gooien, wat best lastig is als je gaat promoveren, want je bent vier jaar bezig met iets.

Dus waar had ik het over? Achteraf heel raar: ik deed onderzoek naar de maatschappelijke positie van de zzp’er, dat daar zo weinig wetgeving voor is. Ik was toen dus zelf nog geen zzp’er. En toen kwam minister Vermeend en die maakte wetgeving. En daardoor was de zzp’er opeens in een betere positie. Ik was anderhalf jaar bezig en toen zei ik tegen mijn promotor: nou, dan wil ik nu maar stoppen, beginnen we overnieuw aan iets anders, want ja, dit is…

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Jij onderzocht iets dat eigenlijk gefixt werd door een minister, die zei: nou…

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Het werd opgelost. Dus dan zag ik niet zo veel nut meer. En toen zei hij: nee, het is wel nuttig. Ga maar door, want we willen altijd later historisch weten hoe het zo heeft kunnen komen. En ik moest nog tweeënhalf jaar. En toen dacht ik: ja… Nou, dat dus.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Maar dan moet je wel stoppen met iets. Dan moet je tegen iemand zeggen: ik hou daarmee op. Dan moet je iemand, een mens, teleurstellen. Dan moet je de buitenwereld eigenlijk vertellen: ik ben ergens aan begonnen, ik heb het niet afgemaakt. Dat vinden wij in Nederland een soort van verlies. Wat ik onzin vind. Hoe ga je daarmee om?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Daar heb ik denk ik wel mijn superkracht van gemaakt. Ik denk dat ik al wel van stoppen hou, en van toegeven dat het me niet gelukt is, en dat ik er vooral wat van geleerd heb.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Want je zegt “van gemaakt”, dus heb je daarin moeten leren?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ja, wie niet? Ik ben ooit – en dat kwam ik later tegen in onderzoek naar hoe mensen van mening veranderen – we vinden dit ook biologisch moeilijk. Dit moeten we allemaal leren. Het is niet makkelijk. Maar ik vind het wel ontzettend leuk.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Je vindt het leuk om te stoppen.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Nou ja… ja. Eigenlijk wel.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

We zijn er bijna jongens: nee, ik hou ermee op. Tot ziens. Dan ben je toch gek?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ja, maar ik ben ook een beetje gek. Ik vind het dus heel erg leuk om mensen en mezelf zo ver te krijgen dat je iets doet wat je weet dat nodig is, maar waarvan je ook weet dat er heel veel ingebouwde dingen zijn om het niet te doen, en het dan toch in enthousiasme samen te gaan doen.

Dus stoppen met dingen, daar hebben veel mensen me voor ingehuurd de afgelopen dertig jaar.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Je bent gewoon de stopconsultant.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ik heet vandaag “manager”, gewoon omdat dat de term was, maar eigenlijk ben ik wel stopcoach, officieel.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Het is wel grappig, want het is een van de dingen die best wel vaak langskomt en die ik, als ik zelf wel eens een workshop of een bijeenkomst begeleid, er eigenlijk altijd instop. Want we zijn allemaal hartstikke druk, maar we hebben wel tijd om weer allerlei dingen te doen en workshops en brainstorms om allemaal nieuwe dingen te verzinnen waarvan we weten dat we er nooit aan toe komen. Dat is toch gek?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ja, dat is supergek. En dan noemen we het een pilot. En dan hebben we iedereen eerst even de tijd. En dan leren we ervan dat het fantastisch werkt, en dan gaan we het vervolgens niet regulier maken. Of we leren dat het niet goed werkt en dan gaan we er niet mee stoppen, maar doen we nog een pilot.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Ja, we zijn wel verslaafd aan nieuwe dingen doen. Grappig, daar gaan we het nog zeker nog veel meer over hebben. Voordat we naar de break gaan, heb ik nog een vraag. Ik heb nog heel veel vragen, maar die pakken we in één uit.

Als je nou terugkijkt in je carrière en je neemt even Loesje niet mee, want we weten wel dat dat een belangrijk moment was: wanneer was een ander soort van scharnierpunt, een belangrijk moment waar je heel veel van geleerd hebt, waar je heel veel inzicht hebt opgedaan, vooral over jezelf?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Oeh, er zijn er een heleboel.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Nou, doe gewoon de leukste. Deze kan in ieder geval, het is niet hetzelfde, maar ga nu de leukste doen.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Dat is nog werk, van een jaar of honderd geleden is dat. Ik ben op een gegeven moment gevraagd om met iets te starten: de invoering van de Centra voor Jeugd en Gezin. En toen ging mijn nieuwe commissievoorzitter aan de slag, voor de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Dus dan heb je wethouders.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Dus Centra voor Jeugd en Gezin kwamen er omdat we een minister voor Jeugd en Gezin hadden toch?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Toch. Ja precies, die wilde zijn eigen centra.

Nou, dat is niet helemaal waar. Het was best een goed idee. Maar ik moest dus mijn nieuwe baas ontmoeten, mijn nieuwe politieke baas. En dat was de wethouder van Den Bosch, en dat was de dag voor carnaval. Althans, dat dacht ik, dat het de dag voor carnaval was, want ik ben geen Brabander, ook al had ik er een jaar gestudeerd. Maar het was natuurlijk al lang carnaval. Dus toen ging ik iemand ontmoeten tegen wie ik heel erg opzag, waar ik veel eerbied en respect voor had. En die had zo goed als het biertje al klaarstaan.

In ieder geval: de sjaal lag al klaar op de kapstok en de ramen van het kantoor stonden open, en we hoorden de muziek al. De kiel hing al. En die ontmoeting is ook wel heel erg belangrijk voor mij geweest.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Waarom dan?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Omdat het Bart was, Bart Eigeman, en ik heb met hem een bende opgericht.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Dat klinkt heel spannend.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ja, dat was het ook wel.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Daar moet je meer over vertellen, natuurlijk.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

We moesten de gemeenten helpen met de invoering van de Centra voor Jeugd en Gezin. En voor je het weet, gaat het in discussies over: moet het gebouw één pand zijn, mag het ook een deellocatie zijn? Wat voor kleur hebben de bordjes? Echt serieus, daar had ik een vergadering over. Wat voor kleur hebben de koekjes? Dat is zelfs een vergaderonderwerp geweest. Ik maak geen grapje.

En daar waren we wel klaar mee. Toen zijn we het anders gaan doen. Bart stond op een podium, en die zei: “Ik ga samenwerken met iedereen die het allerbeste, allermooiste Centrum voor Jeugd en Gezin in het land wil. Welke gemeente doet mee?” En toen stak Loes haar arm op. Dat was de wethouder van Doetinchem toen, Loes van der Meijs. Die zei: “Ja, ik doe mee.” En zo zijn we gestart in een soort zaaltje met wethouders, die niets gemeen hadden anders dan dat ze een oprechte passie hadden om het goed te doen.

En toen zijn we een bende opgericht. Het is ook even een weg van het geneuzel, de roddel, de achterklap, gedoe over logo’s en kleur. Koekjes is inderdaad al heel oud. Ondertussen roepen we allemaal dat we zo druk zijn. Dan vraag je je toch soms af.

Terwijl het weg is van de papieren handreiking, de procesbeschrijving. Gewoon passie en elkaar helpen en dingen doen.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Het is natuurlijk ook een mooi voorbeeld. Ik praat zo weer een beetje verder, Marian. Dan gaan we het hebben over jouw ontwikkeling en je kwaliteiten. Dat hoor je zo.

Marian de Kleermaeker is de gast. Ja, duizend dingen doe jij in het sociaal domein. Wil je ergens mee stoppen, bel Marian, is nu mijn samenvatting. Die wordt na het volgende blokje weer anders, dan heb ik weer nieuwe dingen van je geleerd.

Marian, als jij daar nu al een tijdje werkt, als je nou achteraf terugkijkt dwars door jouw carrière heen en je kijkt daar doorheen met de bril op van een potentiële opdrachtgever die denkt: ik ben op zoek naar iemand met een bepaalde kwaliteit. Welke kwaliteit zie je dan bij jezelf, waarvan jij zegt: daar kun je me echt wakker voor maken, dat is echt gewoon mijn supertalent?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Bellen om te stoppen dus, met dingen.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Ja, maar stoppen is ook iets wat je doet natuurlijk, maar er is een reden waarom je dat goed kan.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ik denk dat mijn supertalent dan wel is dat ik altijd doorvraag en nieuwsgierig blijf.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Oké, dus nieuwsgierig. Je bent heel nieuwsgierig.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ik probeer dat te zijn.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Hoe komt het dat je daar zo goed in blijft? Dat het aangeboren is, dat het er altijd al in heeft gezeten?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Dan gaan we naast mijn moeder dus ook terug naar mijn vader. Altijd goed, want anders krijg ik thuis ruzie. Maar mijn vader heeft in mijn hele jeugd in de politiek gezeten en is ook een tijdje huisman geweest en moest gewoon op mij passen. En dan mocht ik mee naar de gemeenteraadsvergadering, of commissie, ik weet achteraf niet wat het was. En dan kreeg ik een glaasje cola, wat voor mij genoeg was om mee te krijgen. En dan luisterde ik naar ze.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Hoe oud was je toen?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Gezien de cola, en dat mijn moeder ook luisterde, denk ik acht jaar of net. Echt waar. Ik zat op een hoekje en dat vond ik heel erg leuk.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Zat je je dan niet te vervelen of te tekenen?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ik had ook wel de Vijf mee en niet blij te zijn, dat hadden we van de straat. Maar wat ik er zo leuk aan vond is dat mensen het niet met elkaar eens waren en toch bleven luisteren. Het is wel een tijdje geleden in de politiek, maar dat vond ik ontzettend interessant. En ook om mensen te horen waar ik het zelf niet mee eens was en er dan over na te denken.

Dit is niet gelijk op mijn achtste, dit gaat natuurlijk door. Maar er waren ook altijd vergaderingen bij ons thuis van de politiek, dat ik vrij vroeg weer actief geworden ben. En dat heeft me altijd gebracht.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Dus de nieuwsgierigheid naar: waarom, wat zit er achter, wat wil je echt bereiken, wat zit er onder water. De vraag wel, meer dan de mening.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Absoluut. Zelfs ondertussen – ik ben nu wel ouder – dat als ik een mening ga hebben, dat ik denk: oh, een mening, even kijken waar die vandaan komt.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Jij zat ook helemaal aan het begin, dat moeten we ook nog even meenemen, dan blijven we dat even doen, we zijn er toch. Wat jij schreef was heel leuk: “Ik ben aan het onderzoeken hoe ik van mening kan veranderen.” Dat is wel grappig. Blijkbaar is dat niet iets dat vanzelf gaat.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Dat is absoluut niet iets wat vanzelf gaat. En dat hebben we niet zo snel door, want we herschrijven ons eigen verleden ook, heb ik ontdekt.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

“We” in de zin van…

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Dat je de nieuwe mening altijd al gevonden hebt. Daar zijn wij heel goed in als mens: selectief geheugen. En dat kwam bij mij op. Ik had een vriendin uit Alaska en ik was haar aan het vertellen over alle fantastische Nederlandse tradities. Dit is acht jaar geleden of zo. En dan komt natuurlijk het Sinterklaasfeest erbij. Dus ik vertel haar daarover, en zij komt niet uit Nederland en zij heeft niet onze tradities. En ze keek me echt aan en ze zegt: “Do you really mean you have a blackface at the children’s party?”

En ik wist weer haar Amerikaanse tradities niet, dus ik ging dat heel hard verdedigen, dat er niks mis mee was. En daar geloofde ik oprecht en authentiek in. Ik weet nog hoe ik daar zat en ik heb nog dat beeld heel voor me. Dat probeer ik ook te houden, omdat ik dat heel makkelijk vergeet, want ondertussen ben ik dus over dat feest wel echt van mening veranderd.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

En is dat dan wat je bedoelt? Dat als je eenmaal van mening veranderd bent, wist je uit dat je ooit een andere mening had en dat die zo erg was?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ik toen wist ik het nog niet. Nee, ik wist het niet. Zelfs toen iemand me vertelde, heb ik gepassioneerd haar verteld dat het onzin was en dat ze haar werkelijkheid niet op mijn werkelijkheid moest gooien. Gepassioneerd.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

En wanneer, wanneer ging dat dan… Want ik weet nog wanneer het was dat bij mij het kwartje viel. Maar wanneer begon het bij jou?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Daar al. Alleen dat heb ik niet toegegeven natuurlijk, want daar voelde ik me aangevallen. Toen ging ik heel hard vechten. Maar ik vond haar ook ontzettend aardig, dus iemand die ik super respecteerde. Het was niet ons eerste gesprek. Dus eigenlijk zat het toen in het bed, dat ik lag en dat ik dacht: hoe kan dat nou? Hoe kan dit nou ontstaan?

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Wat verwonderde je je daarover?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Dat zij oprecht geschokt was. Niet boos, maar echt oprecht.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Ja. Ook omdat zij het waarschijnlijk helemaal niet bij jou vond passen. Precies, dat je een racist was, want in haar hoofd… En ik merk, nu ik het vertel – want we zijn nu acht jaar verder – dat ik zelfs de moeite heb om de woorden te verzinnen om iets te vertellen wat toen heel normaal was. Want zover zijn we ook als maatschappij veranderd. Dus probeer ik het toch steeds weer te vertellen, dat je allebei de verhalen kan vertellen, ook al ben je ondertussen… Dat moet ik echt oefenen.

Ik vind het herkenbaar. Ik weet dat ook nog wel. Toen het helemaal in het begin speelde, dacht ik: ingewikkeld hoor, het is een traditie, zo bedoelen we het helemaal niet. Op een gegeven moment is dat wel gekanteld. Maar het moment dat ik het enigszins voelde – ik kan het nooit echt voelen – was toen iemand waarmee ik een tijdje radio heb gemaakt, Mir de Poorter, zei: ja, Sinterklaas, als dat aankwam dan kregen we allemaal buikpijn. Dat ik echt dacht: oké, dit is een kinderfeest, een deel van de kinderen krijgt buikpijn omdat er een kinderfeest aankomt. En dat klopte zo voor mij niet, dat ik toen eindelijk… Daarvoor was het allemaal rationeel, omdat ik dacht: ik vind ook, als mensen zich gediscrimineerd voelen dan is het gewoon niet goed, dan moet er wat veranderen. Maar hier dacht ik echt: ja, dat klopt gewoon niet. Wat zitten we nou ingewikkeld te doen, de mens aan het kwetsen met iets wat we ooit eens een keer bedacht hebben, heel lang geleden, toen het allemaal nog geen probleem was, vonden wij, de witte mens.

Ja, bizar hoe dat werkt. En wel grappig dat je inderdaad gaat vergeten hoe dat was, omdat je toch, ja, je gaat toch een beetje recht trekken voor jezelf. Je maakt het verleden gewoon wat mooier.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ja, interessant. En wat grappig is: je gebruikt daar dus woorden bij, “mooier”. Wat ik dus heel erg geleerd heb in dat onderzoek is dat het allebei waar is, altijd. Dus ik vertel het verhaal niet alleen maar omdat ik wil herinneren dat ik vroeger ook zo “minder” was en nu verheven of gestegen ben. Maar omdat het zo toevallig een ander moment van de tijd is. En als ik iemand anders tegenkom die op iets anders heel grondstoffelijk met mij van mening verschilt, dan is niet één van ons beiden hoger of lager of meer of minder gelijk. We zitten gewoon op een ander tijdsmoment in die ontwikkeling.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Ja. Het is toch grappig. We hadden het er toevallig net gisteren over met mijn boekverhaal. Boek gelezen over duurzaamheid, “Not The End Of The World”, ongelooflijke aanrader overigens. En toen ging het er ook over: ga elkaar nou niet de maat nemen. En ga vooral niet de mensen die al in beweging zijn… Dat iemand die, weet ik veel, minder auto rijdt, een elektrische auto heeft of weet ik wat, dat je dan in discussie gaat en zegt: ja, maar jij vliegt nog wel heel veel, is ook niet goed hoor. Of: je eet nog wel vlees, is ook niet goed. Terwijl mensen al lang in beweging zijn.

Als mensen echt nog wat opvoeding kunnen gebruiken, dan is ook nog de vraag of je wat moet doen natuurlijk, maar dan kun je nog vanuit je passie misschien wat doen. Maar je hebt toch wel de neiging om een soort van de maat te nemen. Terwijl, ja, ik bedoel, wat heb je zelf tien jaar geleden of vijftien jaar geleden, hoe keek je dan naar de wereld? Interessant.

Hoe gebruik je dit in je werk en leven, los van het feit dat het in je leven interessant is?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ik ben nu dus kwartiermaker werkend leren, dus dit is gewoon mijn werk nu. In het Nationaal Programma Samen Nieuw-West hebben ze mij gevraagd om continu iedereen te helpen blijven spiegelen dat ze niet alleen hun werk heel goed doen, maar dat ze ook het goede werk blijven doen. Dat is overigens een uitspraak van Bart weer.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Oké, maar even zodat ik het snap. Er is een Nationaal Programma – vond ik wel ingewikkeld – Nationaal Programma Nieuw-West, dus dit is een nationaal programma voor een deel van Amsterdam, dat begreep ik. Doe maar gewoon Samen Nieuw-West, dat past er bij jou al. Het “nationaal programma” mag je er dan wel even… Oké, maar maakt niet zoveel uit.

Maar daar zitten allemaal mensen op en die zijn daar druk mee bezig. En jij zorgt dat die mensen werkend blijven leren. Snap ik het dan goed?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ja, in een notendop, en ja.

En ik denk dat – even zo kort mogelijk geantwoord – ik denk dat jij ook wel kan voelen: als ik jou iets vraag waar je over nadenkt, dan kun je nog wel nieuwsgierig zijn. Maar als ik een mening geef waar jouw hart of jouw onderbuik door geraakt wordt, dan voel je je heel snel defensief of aangevallen. En dat is een soort… nou ja, dan kunnen we het over tijgers gaan hebben in het bos, en fight or flight, maar dat is eigenlijk iets biologisch. Dat zit in stukken van mijn hersenen waar we niet zoveel controle over hebben. Dus dat gevoel komt op. En er zijn misschien zenmeesters die dat kunnen voorkomen, maar de meesten van ons, ik ook niet, kunnen dat niet voorkomen. Maar de truc is om er niet op te reageren en te wachten tot het weer afzakt. En dat is verdomd lastig, dus dat doen we vaak niet.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Dus het is heel menselijk om, als er iets gebeurt waarvan je denkt: dit klopt niet bij mij, waarbij er een emotie opkomt, eigenlijk een negatieve emotie, om dan vervolgens te vluchten en dus maar niks te doen of te zeggen “vet stom, ik ben het niet met je eens”. En het is ingewikkeld om dan te zeggen: interessant, ik luister even.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ja, het is zelfs onmogelijk, onmiddellijk. \[onduidelijk in transcript\] De wijsheid is een stuk gekregen, maar ik heb eigenlijk twee simpele vragen om je erbij te helpen.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Wat vind jij – en dan mag je even breed spreken en de luisteraar straks toespreken op jouw bescheiden manier – wat kunnen we meer doen in ons werkende leven, waarvan zouden we meer moeten doen? We hebben natuurlijk de hoofdrubriek “stoppen”, dus daar komen we zo ook. Maar wat kunnen we meer doen?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Het stomme is: ik denk dat we meer minder zouden moeten doen. Of meer niet… ja, gewoon pauze nemen, rust, vertrouwen, loslaten. Luisteren. Lummelen.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Lummelen, hartstikke goed. Want we denken – misschien komt het wel door een stukje van de maatschappij, het werk, waar we overal denken het uit te kunnen denken. Maar dat is echt zo'n doodlopende weg soms.

Ja, dat zat ik nog wel te bedenken. Ik merkte dat zelf een tijdje geleden. Ik ben nu al negen jaar dit programma aan het maken, heel veel mensen over de vloer die zich allemaal met dat thema werk bezighouden. En ik merkte vorig jaar dat ik dacht: we zijn in cirkeltjes aan het praten gewoon. Ik hoor weer hetzelfde langskomen. Wat zijn we nou aan het doen met z’n allen? Ik kan me zo goed voorstellen dat jij dat ook hebt. Dat je in die domeinen waar jij rondloopt ook denkt: ja jeetje jongens, gaan we nog wel vooruit of valt het wel mee?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Oh nee, ik kan daar ontzettend moedeloos van worden. Ik heb zelfs laatst een klus aangenomen, een tijdje geleden: Ontregel de Zorg, gaan doen, omdat ik vond dat ik echt de zooi moest opruimen die ik zes jaar daarvoor zelf had meegebouwd.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Oké.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Toen had ik namelijk de klus rondom de invoering van de Jeugdwet. Oké, die was nog wel leuk, maar dat was nog wel goed werk. Maar de invoering van de Jeugdwet, zeg maar: onder stoom en kokend water zorgen dat gemeenten aan de gang konden, daar heb ik zoveel vreselijk foute regeltjes in bedacht, dat we die dan een paar jaar later maar gingen proberen te ontregelen. Ja, zo hou je jezelf als adviseur wel van de straat. En dat voelt soms best oncomfortabel.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Maar jij zegt dus: wat we meer kunnen doen is ruimte maken en niet alles maar denkend, analyserend oplossen.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ja, maar wat is het alternatief? Want heel vaak denken mensen: ja, dat is de enige manier. Dat is dus volgens mij niet waar, en daar kom ik steeds weer achter. Ik kom net terug uit Toscane. Ik deed daar een studiereis en leerreis. En Jacco Pol, een boer denk ik dat ik hem moet noemen – ik weet niet wat hij van mij vond, deskundige – maar wij liepen rond op het landgoed van Marianna Vella, waar hij werkte vaak. En hij vertelde: het bos was bossig. En toen zei hij: ja, weet je, deze natuur, dit stukje Toscane, het natuurlijke evenwicht is “woodlands”. Daar kan ik wel heel hard tegen gaan vechten, maar het natuurlijke evenwicht is woodlands.

Hij heeft een koeienras erbij gezocht dat gewoon in het bos kan grazen. Dan kan je heel graag willen dat je een prachtig mooi gazonnetje krijgt, waar die koeien lekker kunnen grazen, maar dat is gewoon niet wat daar hoort. Het is niet wat het is. En wij luisteren denk ik te weinig naar wat er is, of we kijken te weinig naar wat er is: waar zit de natuurlijke balans?

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Wat er wil zijn.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Wat wil zijn, ja.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Dat vind ik wel grappig. Ik heb ook vaak, ik heb voor een andere podcast gemaakt voor Schouten & Nelissen, heel veel ondernemers en sporters geïnterviewd. En er zaten een beetje twee soorten bij. De ene helft zei: tegen de stroom in, je moet je doelen, daar moet je voor gaan, moet je alles voor opgeven en het plan maken en linea recta op je doel af. Dat is de ene deel. En de rest, het andere deel, dat was een beetje half-om-half verdeeld, zei: het stroomt allemaal. Je moet in het water springen en dan moet je gewoon meezwommen met de rivier. En natuurlijk komen er aftakkingen en dan moet je keuzes maken, maar ga mee met wat er al is.

Mijn ervaring is in ieder geval dat laatste bij mij heel prettig gewerkt heeft. Dan moet je wel een beetje een idee hebben wat je leuk vindt, waar je goed in bent en dat soort dingen. Maar dan zie je wat er langskomt en dan moet je op het juiste moment je vinger opsteken en zeggen: hé, dit vind ik, volgens mij is dit leuk, ik wil helpen, ik wil dat doen, ik ga mee. Nou, jouw Loesje-verhaal: je moet vooral mensen nodig hebben die je daar ook bij helpen. Grappig.

Lijkt me een moeilijke boodschap als adviseur, want die zitten toch vaak op de “we gaan eerst een analyse maken, een nulmeting en dan komen wij met een plan van aanpak en dan gaan we dat uitrollen en doen. En bij het implementatieplan moet dan wel natuurlijk een stuurgroep bij en een klankbordgroep. En dan moeten we daar een effectrapportage over maken. En dat kost dan heel veel geld.”

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Ja, en daar heb je allemaal mij bij nodig, zeggen we dan graag ook. Zeker, dat vind ik al helemaal erg. Ja, dat vind ik echt heel stom. Ik denk: daar zit al mijn ethiek. Ik volg graag anderen, dus ik heb zelf niet zo van de verstrekkende ideeën, ik ben graag die huishoudster zeg maar, of maar ja, wat er… Maar daar zit wel mijn ethiek. Ik vind dat wij ons als adviseurs zo snel mogelijk overbodig moeten maken.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Ja.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Dat zit echt al in het systeem. De hoop die mensen soms nodig hebben is anders kijken. Anders kijken, minder doen, meer vertrouwen, meer loslaten.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Dus “meer doen” is meer kijken naar wat er is en dat versterken eigenlijk, hoor ik je zeggen. Gebruik van maken, laten gebeuren.

Wat moeten we minder doen in ons werkende leven, wij allemaal? Dat is de wijsheid voor ons allen.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Nou, ik denk dat als we dan iets gevonden hebben, dat we dan een systeem kunnen bedenken om het te kopiëren en uit te rollen en overal hetzelfde te maken. We weten best zeker dat dat niet werkt en toch blijven we het doen, kamikazegewijs.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

We kijken naar best practices en die analyseren we helemaal kapot. En dan maken we er een model van, en dat gaan we overal toepassen. En dan komen we erachter dat het niet werkt. Nee, hoe kan dat nou, het was toch een best practice?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Precies dat.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Wat is dat dan, waarom dat dan toch niet werkt?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Nou ja, er was ook een heel mooi onderzoek toen Eke nog bij VWS zat. Daar gingen ze de werkzame elementen uit wetenschappelijk bewezen interventies voor jeugdigen halen, dus psychologie. Dus je bent een jongere, je hebt een probleem en dan waren er allerlei soorten interventies: welke waren wetenschappelijk bewezen effectief? Ja, daar kom je dus achter dat “by far” de grootste voorspeller van het effect de klik tussen de hulpverlener en de jongere is. Dan maakt de rest… nou, ik chargeer nu enorm en dan worden andere mensen zo boos, dus het is veel genuanceerder. Maar we doen even de snelle versie. De snelle versie is: de rest maakt minder uit dan dat.

En dat is natuurlijk, dat is op zich heel logisch. Dat weten we ook eigenlijk. Dus je kan wel een fantastisch iets in een wijk in Nieuw-West hebben, waar gepassioneerd bijles gegeven wordt, en zeggen: we moeten overal bijlessen geven. Maar de truc was “gepassioneerd”.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Ja, misschien was het wel die persoon die daar een hele leuke plek van maakte, waardoor het gezellig was en iedereen kwam.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

En dan vergeten we dat even mee te nemen. Dan werkt het niet. En dan hebben we dus niet echt geleerd. En dat is dan weer waar mijn wijsheid zit, of de wijsheid die ik probeer uit te leggen: je moet wel echt leren. Leren betekent niet dat je denkt: oh, bijles werkt dus. Durf verder te kijken. Durf langer niks te doen. Durf vaker te mislukken en te stoppen. Dat zou wel een verbetering zijn. Dat zou zoveel schelen.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Ja, maar dat is wel interessant natuurlijk, hè. Want jij zegt eigenlijk: ja, kopiëren heeft niet zoveel zin. Wat valt er dan wél van te leren? Dus copy-paste werkt dus niet, meestal niet, bijna nooit.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Nou ja, ik zeg denk ik: het kopiëren van de foute dingen heeft weinig zin. Wij kopiëren vaak de dingen die we op papier in een wet, in een regel of in een beleidsplan kunnen vangen. En dat zijn vaak niet de dingen die je zou willen kopiëren.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Ja, maar geef eens een voorbeeld: wat dan wel? Wat niet en wat wel?

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Mag ik een voorbeeld geven uit een totaal andere wereld? Ik was ooit in Zwitserland bij CERN, van de deeltjesversneller. Een raar gebouw, echt belachelijk lange gangen, haast nergens koffieautomaten. Echt, ik weet niet… En ik zei: wat is dit nou, hoe zijn we hier naartoe gekomen? Toen zeiden ze: wij zijn gaan kijken, waar gaat het nou wel goed in het onderzoek en waar niet? En daar zijn we echt heel lang gaan kijken, en ook wetenschappelijk. We kwamen erachter dat het echt goed ging op die plekken waar mensen – wetenschappers – met elkaar in verbinding waren, samenwerkten.

En toen zijn ze niet gaan doen wat we altijd doen – dan maken we multidisciplinaire teams en dan gaan we dat organiseren – nee. Toen zijn ze verder gaan kijken, want dat kon natuurlijk nooit waar zijn: dat het moeilijk was voor natuurkundigen om samen te werken. Dus toen zijn ze verder gaan kijken van: wanneer werken mensen nou graag samen, wanneer lukt dat nou? En dat bleek dus dat ze tijd moesten hebben om ook over koetjes en kalfjes en dat soort dingen te praten, en elkaar op een andere manier te zien. Ik maak ook dit weer veel te kort.

En toen hebben ze dus hele lange gangen en heel weinig koffieapparaten gemaakt.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Zodat er veel gelopen wordt.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

En koffie. Er gewacht wordt voor de koffie, zodat je met elkaar moest praten. En dat mag je dan dus heel goed kopiëren. Niet per se dat je dan overal lange gangen en weinig koffieautomaten maakt, maar wel dat kijken naar… écht dat gedrag: wat is er nou aan de hand?

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Ja, superleuk. Heb je nog een uitsmijter? We hebben nog… Ik ben een beetje in twijfel of ik er een strik omheen doe of dat je zegt: ik heb nog een uitsmijter. Als je een uitsmijter hebt, dan mag die. Als je nu zegt: het is wel mooi geweest, kom op, ik moet de trein halen…

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Nee, ik ben niet met de trein. Dat durf ik bijna niet te zeggen, maar met de auto. Nee, ik denk dat dit wel mooi is, hè?

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Ja. Vaker stoppen.

### **Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West**

Vaker stoppen.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

Dat gaan we nu ook doen. Ik vond het bijzonder leuk. We gaan straks uitgebreid evalueren, feedback geven, dat soort dingen. Maar daar zijn jullie nog niet bij.

Dank je wel Marian de Kleermaeker, expert in stoppen en van mening veranderen. Lijkt mij superleuk om daar expert in te zijn.

Jij natuurlijk dankjewel voor het luisteren naar deze aflevering. Mocht je nou denken: ik wil zo graag laten weten wat ik hiervan vond, dan mag dat altijd. Ik weet dus bijna nooit iemand die het doet, maar het mag wel. Dan weet je mij te vinden via LinkedIn.

En je kunt nog veel meer luisteren via peoplepower.nl. Tot de volgende\!

Veel meer luisteren? Ga naar peoplepower.radio en abonneer je op onze podcast\!