### **Voice-over**
Dit is New Business Radio. Hoe ontketen je de kracht van mensen en organisaties? People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden over leiderschap en leren, betrokkenheid en bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie, omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power, met Glenn van der Burg.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Is één baan op één plek en 40 uur per week nog eigenlijk wel van deze tijd? Of gaan we allemaal naar combinatiebanen en flexibele werktijden? Minder uren, of wellicht meer effectieve uren? En wie bepaalt dit allemaal? Is dat de werkgever of de werknemer?
De toekomst van werk gaat anders zijn dan we gewend zijn. En in deze aflevering bespreken we al deze vragen vanuit het onderzoek en de praktijk met wel liefst vier gasten in de studio.
Joop Schippers is te gast, Hoogleraar Arbeidseconomie aan de Universiteit Utrecht. Anne van der Put, universitair docent Sociologie aan dezelfde prachtige Universiteit Utrecht. Daniëlle Baas is te gast en strategisch adviseur van de Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang. En Nancy van Thiel, directeur bedrijfsvoering van Kind & Co Ludens.
Fijn dat je luistert naar People Power.
Zo, Joop, Anne, Daniëlle en Nancy. Ja, we hebben de buslading vol aan experts, dus we mogen wat verwachten van deze aflevering.
Joop, ik wil bij jou beginnen. We weten allemaal dat de arbeidsmarkt krap is. We hebben daar al meer uitzendingen over gemaakt, maar toch even zodat we snappen hoe het in elkaar zit: hoe lang gaan we hier last van hebben?
### **Joop Schippers - Gast, Hoogleraar Arbeidseconomie, Universiteit Utrecht**
Toch al snel tot halverwege deze eeuw. Pas dan zal op demografische gronden, dus als je kijkt naar hoeveel mensen er elk jaar overlijden, met hoeveel kinderen er geboren worden, de arbeidsmarkt weer een beetje in evenwicht komen.
En tot die tussentijd hangt het erg van de immigratie af, immigratie en emigratie, hoe sterk de beroepsbevolking zal groeien of vermoedelijk gaat krimpen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, kortom, het is niet even een conjunctureel dingetje, maar het is nu echt datgene wat al jarenlang voorspeld wordt: doordat de vergrijzing, dat groot deel van de babyboomgeneratie met pensioen gaat, dat we nu echt lang last gaan krijgen van de krapte.
### **Joop Schippers - Gast, Hoogleraar Arbeidseconomie, Universiteit Utrecht**
Ja, dat heeft behalve die babyboomers die weggaan toch vooral te maken met de dalende geboortecijfers. Vrouwen krijgen heel veel minder kinderen dan vroeger. In de jaren 70 was dat bij wijze van spreken nog meer dan twee kinderen gemiddeld per vrouw, nu in de buurt van de 1,6 of zo.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké, ja. En zelfs al zouden we daar heel hard ons best voor gaan doen met z'n allen om dat omhoog te krijgen, dan duurt het toch minimaal een rond de 18 jaar voordat iemand een beetje de werkzame leeftijd krijgt.
### **Joop Schippers - Gast, Hoogleraar Arbeidseconomie, Universiteit Utrecht**
Ja. Helaas kunnen we dat niet versnellen. Nee, als dat al zou lukken. En heel veel landen laten zien dat dat tamelijk zinloze experimenten zijn. Onder andere Frankrijk heeft daar heel veel in geïnvesteerd zo de hele 20e eeuw. En het werkt vaak een jaar of twee jaar en dan zakt het daarna weer gewoon in.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, kortom: dit is waar we het mee moeten doen. Dat stelt heel veel, dat stelt ons allemaal – laat ik het maar even heel breed trekken – voor een interessante uitdaging, namelijk dat we het met deze capaciteit moeten doen. Of we moeten inderdaad heel veel mensen gaan importeren en naar ons toe halen en verleiden om hier te gaan werken.
Politiek gezien is daar niet echt op gericht de laatste jaren, en zeker niet nu. De grote vraag is natuurlijk dan wel: hoe gaan we dat dan oplossen? Welke ruimte zit er nog, welke mogelijkheden biedt de arbeidsmarkt nog?
Dus als je gewoon voor Nederland, als bedrijf zou gaan kijken – organisatie moet ik nu natuurlijk zeggen – waar zitten dan ook nog de kansen? Waar zit de ruimte in de arbeidsmarkt?
### **Joop Schippers - Gast, Hoogleraar Arbeidseconomie, Universiteit Utrecht**
Nou, je hebt een aantal groepen die nu nog buiten spel staan. Dat zijn bijvoorbeeld de gepensioneerden die er met de AOW-leeftijd in heel veel branches, heel veel bedrijven, verplicht uit moeten.
Er zijn mensen die arbeidsongeschikt zijn, gedeeltelijk ook arbeidsongeschikt zijn en waarvan we met z'n allen al decennialang zeggen van: oké, we hebben een goed stelsel van uitkeringen, dus die mensen hoeven niet per se. Hoewel sommige van die mensen eigenlijk zelf wel graag zouden willen.
Ik zeg het bijna: iedereen kan iets. Alleen dat is dan vaak voor bedrijven, voor commerciële bedrijven, niet rendabel om die mensen in te huren als ze ze inderdaad ook bijvoorbeeld een minimumloon zouden moeten betalen.
Nou ja, dan heb je natuurlijk mensen die werkloos zijn; dat zijn er op de ogenblikken in Nederland relatief weinig. En we hebben wat we vroeger de huisvrouwen noemden. Daarvan zijn er ook steeds minder, maar het is nog steeds wel een groep waar je een beroep op zou kunnen doen om te kijken of die ook aan de slag zou kunnen gaan.
Daar doen we bij de Universiteit Utrecht ook een groot project over, over economische veerkracht van vrouwen.
En dan hebben we een hele grote groep, met name vrouwen, maar dat zijn ook wel mannen, die in deeltijd werken en waarvan je je dus kunt afvragen: werken die net zoveel als dat ze zelf zouden willen en dat mogelijk is?
Want Nederland heeft een hoge arbeidsparticipatie, zeggen we dan maar even. Vergeleken met andere landen werken er in Nederland veel mensen, mannen en vrouwen. Maar wij zijn ook koning en koningin deeltijd. Want heel veel mensen in Nederland werken minder dan… Wanneer werk je in deeltijd? Als je minder dan 36 uur werkt?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Meestal is de definitie 36 of 38.
### **Joop Schippers - Gast, Hoogleraar Arbeidseconomie, Universiteit Utrecht**
Dus geheel Achmea valt er al onder met 34 uur. En daar zit heel veel potentieel.
Er zijn twee vormen van potentieel. Er zijn mensen die aangeven dat ze meer uren zouden willen werken, maar dat om allerlei redenen – gebrek aan kinderopvang, te ver van huis, nou ja, wat voor reden dan ook – dat ze daar niet aan toekomen.
En er zijn mensen die nu tevreden zijn met het aantal uren dat ze werken waarvan wij ons afvragen als onderzoekers: zijn ze dat echt, of is die tevredenheid… heeft die zich ook een beetje aangepraat?
Ik bedoel: er is in Nederland een enorme cultuur dat bijvoorbeeld als je zwanger wordt, dat dan je werkgever bij wijze van spreken ook onmiddellijk komt informeren van: “Nou, ga je zeker nu al minder werken?” Of: “Straks als je terugkomt van zwangerschap, zal je dan weer hetzelfde aantal uren gaan werken?”
Dus we zitten allemaal een beetje – niet uit slechtheid, maar wel uit traditie – in die deeltijdcultuur vast.
En ook de voorzieningen. Want vrouwen spreken elkaar daar zelf op aan. Als je je kind al meer dan drie dagen naar de kinderopvang brengt, heb je als vrouw wel wat uit te leggen.
We betrekken mannen eigenlijk nog steeds heel weinig bij zorgtaken. Als een man een kind verwekt, dan wordt er aan die man, in tegenstelling tot aan zijn zwangere vrouw, niet gevraagd: “Ga jij ook minder uren werken? Want je wil natuurlijk wel een goede vader zijn en aan de zorg voor dat kind bijdragen.”
Dat doen we allemaal niet, dus zo is het eigenlijk een soort automatisme om ook niet voltijd te gaan werken, terwijl de ruimte er in principe best wel zou moeten zijn.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Kortom, dan laten we een heel potentieel liggen. Want A: het werk is er, maar het zou ook een hoop andere dingen kunnen oplossen, zoals bijvoorbeeld de financiële ongelijkheid die er is, de financiële afstand van mensen.
En als je een dag meer gaat werken, dan is de kans dat je wel fijn nét die grenzen overgaat – die is natuurlijk best aanzienlijk.
### **Joop Schippers - Gast, Hoogleraar Arbeidseconomie, Universiteit Utrecht**
Dat is natuurlijk ook de discussie die je onmiddellijk krijgt bij dit onderwerp, van: ja maar god, willen we ook niet een beetje relaxte samenleving hebben, zouden mannen ook meer in deeltijd moeten gaan werken… Dat is ook allemaal bespreekbaar.
Maar er is in ieder geval dus ook wel potentieel voor mensen die nu in deeltijd werken, ja, en die best wel meer willen werken, maar die allerlei barrières ervaren.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Misschien wel onder andere de kinderopvang. Dat is nou een grappige brug naar jou natuurlijk, Daniëlle. Want enerzijds zijn jullie een potentieel deel van de oplossing, maar daar wil ik het nog niet met je over hebben.
Waar ik het eerst met je over wil hebben, is die ervaring van die krappe arbeidsmarkt. Wat betekent dat voor jullie sector?
### **Danielle van Doorne Baas - Gast, Strategisch Adviseur, Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang**
Ja, wat betekent dat voor onze sector? Het betekent dat we te doen hebben met krapte. En wat we tegelijkertijd wel zien, is dat we over het hoogtepunt heen lijken te zijn, dus dat het aantal vacatures iets zakt.
Alleen is het heel erg afhankelijk van de keuzes van het kabinet die ze gaan maken. Zoals het nu is, hebben we bijna 6.000 vacatures, en afhankelijk van de keuzes van het kabinet heb je in 2030 óf 19.000 vacatures, óf ruim 41.000 vacatures.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Het is allebei heel veel, denk ik dan.
### **Danielle van Doorne Baas - Gast, Strategisch Adviseur, Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang**
Het is alle twee heel veel, zeker. En tegelijkertijd zijn wij ook de oplossing voor de arbeidsmarkt, want een pedagogisch professional zorgt ervoor dat er tot elf ouders kunnen gaan werken. We zijn ook een beetje de oplossing.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dus hoe ga jij het doen? Dat gaan we vandaag eens eventjes niet oplossen, maar we gaan wel even verkennen hoe en wat dan.
Anne – nou ben je… Anne van der Put, als iedereen denkt: ja, we willen nu precies weten welke Anne er zit. Jij bent hier wel vaker geweest om te praten volgens mij over duurzame inzetbaarheid ben je wel eens langs geweest, en allerlei andere onderwerpen.
Maar daar ben je vandaag niet voor, want er gaat iets heel spannends gebeuren. Ik heb hier, het voelt als dat ik een belangrijk bot op heb, want we weten dat dit potentieel daar is: dat er veel deeltijd is, dat er veel mensen wel meer zouden willen werken en misschien mensen die dat nu niet aangeven, misschien dat wel zouden willen als dat vaker gaat gebeuren.
Maar ja, hoe komen we bij dat potentieel? Hoe gaan we dat oplossen? Wat weten we ervan, welke barrières zitten er? Er zijn natuurlijk duizend vragen te beantwoorden.
Maar daar ga jij met een enorm leuk team kijken hoe je daar een oplossing voor kan bedenken. Vertel eens even over dat enorme programma wat jij gaat doen.
### **Anne van der Put - Gast, Universitair Docent Sociologie, Universiteit Utrecht**
Ja, we gaan de komende tien jaar proberen antwoorden op al die vragen te vinden. Wij hebben bij het Nationaal Groeifonds een voorstel ingediend: “Meer uren werkt”, met het idee van: hoe kunnen we nou de deeltijders stimuleren om meer te werken? Hoe kunnen we die drempels die er nu zijn, duidelijke maar ook onzichtbare, hoe kunnen we die dan gaan wegnemen?
Nou, en dat heeft een tijdje geduurd. Dus ik denk dat we twee jaar bezig zijn geweest met dat plan schrijven en allerlei partijen erbij zoeken, met heel veel onderzoekers maar ook heel veel praktijkpartijen – dus bijvoorbeeld met Daniëlle.
En afgelopen maand kregen wij groen licht dat de commissie van het Nationaal Groeifonds daar ook wel heil in ziet. Dat wij voor de komende tien jaar 75 miljoen euro krijgen om dit probleem te gaan proberen op te lossen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En dat klinkt dan natuurlijk als enorm veel geld, en het is ook enorm veel geld. Aan de andere kant: je hebt vast daar veel prachtige berekeningen. Maar stel je voor dat het lukt om alle deeltijders tien procent meer te laten werken, dan hebben we natuurlijk een enorme oplossing volgens mij.
### **Anne van der Put - Gast, Universitair Docent Sociologie, Universiteit Utrecht**
Het is ook helemaal niet het doel dat iedereen voltijd moet gaan werken, dat hebben we natuurlijk niet. Er zijn ook andere dingen die belangrijk zijn in het leven: zorg voor je kinderen, mantelzorg, vrijwilligerswerk, noem het op.
Maar er is wel een groep die dus wel aangeeft dat ze het nu al willen. En er is een groep waarvan wij denken: als we die drempels weg weten te nemen, dat ze wellicht ook wel willen.
Ik geloof dat wij uitgaan van gemiddeld 2,7 uur per week meer. Dus dat is niet eens heel veel. Dus een beetje meer, en als iedereen een beetje meer gaat werken, dan helpt dat ook enorm.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Stel je voor, je wil nú de complete krapte in één keer oplossen, dat kan natuurlijk helemaal niet, want je krijgt matching en dat snap ik allemaal wel. Maar hoeveel uur moeten we dan allemaal ietsje meer werken?
### **Anne van der Put - Gast, Universitair Docent Sociologie, Universiteit Utrecht**
Ja, ik weet het niet uit mijn hoofd. Maar met die 2,7 komen we echt goed in de buurt. Dus dan valt het eigenlijk best wel mee.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, grappig hè. Je hebt eigenlijk maar heel weinig minder auto's nodig om geen file te hebben. Gewoon 10% of zo, dan ben je er al. Terwijl je het gevoel hebt dat je de… je hoeft niet de helft van de auto's van de weg te halen.
En dat geldt hier ook. Niet iedereen hoeft voltijd te gaan werken. Dus het klopt helemaal wat Anne-Mar… wat Anne zegt.
Nou, dat voelt alsof het een hele makkelijke oplossing is. Maar ja, dat is natuurlijk niet zo, want anders hadden we het al lang gedaan. Dat is precies waar ik het straks met jullie over wil hebben: wat moeten we dan eigenlijk weten? En wat weten we ook al? Want er gebeuren natuurlijk allerlei dingen, en dat hoor je zo.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Achter de microfoon zit Anne van der Put van de Universiteit Utrecht, van het mooie project… Heeft het project eigenlijk een mooie naam?
### **Anne van der Put - Gast, Universitair Docent Sociologie, Universiteit Utrecht**
“Meer uren werkt.”
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nou, dat is overzichtelijk. Dus die zit achter de microfoon. Daniëlle van Doorne Baas, die zit achter de microfoon van de Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang. En Nancy van Thiel, van Kind & Co Ludens.
Anne, dan krijg je zo'n toch best wel spannende opdracht, grote opdracht, met ook nog eens een best wel lange horizon. Ik vind tien jaar lang. Waar begin je? Hoe bedenk je dan wat je moet gaan doen? Er is zóveel wat je wilt weten. Dus help ons een beetje op weg: hoe ziet dat programma er dan uit?
### **Anne van der Put - Gast, Universitair Docent Sociologie, Universiteit Utrecht**
Ja, nou, we zijn natuurlijk begonnen met een probleemanalyse toen we dit voorstel in kaart brachten. En gekeken: welke belemmeringen zijn er nou eigenlijk voor deeltijders om meer uren te werken?
En daarmee hebben we eigenlijk onderscheid gemaakt in drie categorieën. Dus aan de ene kant, natuurlijk: bij deeltijders zelf zitten belemmeringen. Het idee van: als ik meer ga werken, houd ik er wel voldoende financieel aan over? Of: nou, heeft het eigenlijk geen zin?
Dan bij de manier waarop het werk georganiseerd is, dus in de arbeidsorganisatie. Bijvoorbeeld met pedagogisch medewerkers, mensen in de kinderopvang, die korte diensten hebben. Wil je meer uren werken, dan moet je misschien wel acht keer in de week naar je werk komen. Maar dat is natuurlijk niet echt goed te doen als je thuis een gezin hebt of andere dingen waar je ook vrije tijd aan besteedt.
En in die sociale omgeving. Dus die normen van: er zijn net al vrouwen die elkaar daar op aanspreken: als jij je kind vaker dan drie dagen wegbrengt, ja, ben je nou wel een goede moeder? Waarvoor heb je überhaupt gekozen om kinderen te krijgen?
Dus eigenlijk op al die drie vlakken zijn er belemmeringen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nou, dat is handige structuur. Ja, en daar ga je dan kijken: wat voor… wat kunnen we eraan doen om dat te veranderen eigenlijk?
Dus ik denk dan even heel bleu: jullie zijn een universiteit, jullie doen onderzoek. Het is allemaal hartstikke leuk dat je dingen te weten komt, maar dan moet er ook wel wat gewoon gebeuren.
### **Anne van der Put - Gast, Universitair Docent Sociologie, Universiteit Utrecht**
Daar gaan we dus ook precies, dat gaan we doen. We gaan straks van start met zeven interventies die op die diverse belemmeringen ingrijpen.
Dus dan kun je bijvoorbeeld denken aan het gesprek voeren in een organisatie. Want dat gebeurt gewoon niet altijd. Je kunt denken aan iets voor mensen inzichtelijk maken: wat levert het nou daadwerkelijk op als ik meer ga werken?
Dat is natuurlijk een heel verhaal over marginale druk, “het loont niet”. Natuurlijk, voor een groepje loont het ook niet. Maar voor een groepje, de armoedeval, daar krijg je dan prachtige voltijdsbonusregelingen… dat kost geld, om meer te gaan werken, dat soort dingen.
Maar voor veel deeltijders, die vaak een partner hebben die wél voltijd werkt, is dat helemaal niet aan de orde. Maar mensen denken wel: als ik meer ga werken, dan houd ik er niet voldoende aan over. Dus dat willen we inzichtelijk maken.
Ook de manier waarop het werk georganiseerd is. Dus stel, jij staat voor de klas en je wil best iets meer uur werken. Moet je dan een dag extra voor de klas staan, met het extra administratieve rompslomp die er bij komt kijken? Of kun je ook een andere taak doen, die misschien wel twee uur in de week extra kan?
Dus nou, we hebben daar allerlei interventies voor ontwikkeld op die drie terreinen. En die gaan we bij organisaties uittesten. Dus al die interventies worden bij verschillende organisaties uitgetest, in verschillende sectoren, in verschillende contexten, om te kijken: wat werkt nou?
Dus die evidence base, dat vinden we ook echt heel belangrijk. Want er gebeurt al van alles, ook in de praktijk. Nou, daar zullen Nancy en Daniëlle zometeen ook meer over vertellen. Dus daar zijn onze plannen ook deels op gebouwd; we maken ook gebruik van die kennis die er al is.
Maar we willen hem nog beter gaan onderzoeken: wat werkt nou echt? Wat werkt nou voor wie? Sommige dingen werken misschien wel voor mensen in Groningen, maar niet voor mensen in Zeeland. Zou goed kunnen. Misschien werkt het voor iedereen. Maar gewoon dat soort vragen willen we eigenlijk gaan beantwoorden, om dan te kijken: oké, wat is er nou effectief en hoe kunnen we zorgen dat dat nou de hele arbeidsmarkt op gaat?
### **Danielle van Doorne Baas - Gast, Strategisch Adviseur, Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang**
Maar de vraag is of gezinnen worden ondersteund om zelf een keuze te kunnen maken, of dat we niet vanuit de politiek of wel landelijk meer kunnen doen om te zeggen van: hé, laten we de gezinnen ondersteunen om echte keuzes te maken die je wilt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar ik hoor je ook zeggen dat het heel erg in cultuur zit. In een soort dingen waar je eigenlijk misschien niet eens over nadenkt. En sterker nog: als je er wél over nadenkt, zelfs dan is het lastig om het anders te doen.
### **Danielle van Doorne Baas - Gast, Strategisch Adviseur, Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang**
Het is… ja. De naam helpt ook niet echt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
“Kinderopvang”.
### **Danielle van Doorne Baas - Gast, Strategisch Adviseur, Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang**
Het helpt niet, nee. Kinderopvang is toch een soort asiel. Als iemand nog een leuke naam weet, app hem alsjeblieft, laat hem weten, want wij zijn heel hard op zoek: hoe zou je het nou anders kunnen noemen?
Want het helpt niet. Het is net alsof je nog weer op die zandbakrand met een kopje thee zit te drinken. Ondertussen zijn er een paar kinderen aan het spelen. Maar dit is het al lang niet meer. En dat is ook bewezen, dat wij er echt toe doen, zeker voor de ontwikkeling van kinderen. En voornamelijk vindt ons hier in…
En dan maakt de hele branche kinderopvang daar gebruik van. En we hebben onderzoek gedaan, wij doen een arbeidsmarktpeiling drie keer in een jaar. En die van november 2022 gaf wel aan dat de kinderopvangorganisaties met hun medewerkers echt het goede gesprek zijn gaan voeren: van “wie wil er meer werken?”
Daarvan is het bij 63% van die kinderopvangorganisaties gelukt om mensen meer te laten werken.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké, dus die uitslagen zijn enorm.
### **Danielle van Doorne Baas - Gast, Strategisch Adviseur, Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang**
Alleen wat we merken in deze… en daarin geeft gemiddeld zo'n 40% van de mensen aan dat ze eigenlijk wel meer zouden willen werken. Maar het klinkt op papier heel mooi. Daar zitten wel allerlei voorwaarden aan en condities aan.
En wij hebben onszelf ook afgevraagd: waarom gebeurt dat nu dan niet? Want iedereen weet dat er gigantisch tekort is. En waarom gaan deze mensen niet meer werken?
En dat ligt niet alleen aan de medewerkers, dat ligt ook aan onszelf als werkgever. En welke vooraannames wij doen. Dat je denkt… als we vragen aan onze medewerkers: hoe vaak is hier al het gesprek met je over gevoerd? Dan is dat een substantieel kleiner deel dan wanneer je de leidinggevenden die vraag stelt. Die denken: je hebt dat gesprek al lang gevoerd.
Dus de beleving en de perceptie daartussen is heel groot.
Maar vervolgens merk je ook dat mensen overal voorwaarden hebben en dingen hebben. “Wat betekent dat nou voor jou? Kan je dat nou ook echt zien, of het voor jou wat oplevert en wat het betekent?”
En mensen denken in vaste kaders. Mensen denken dat: nou, dan moet ik structureel één dag extra per week gaan werken. Maar je kan ook denken: ik kan één dag per maand extra werken.
Of: kun je in de kinderopvang, waar je toch hele dagen roostert – als je voor de 0- tot 4-jarigen kijkt – zou je ook met halve diensten kunnen werken?
Het vraagt een andere manier van kijken en een andere manier van denken.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, en ik hoor je ook zeggen: je moet het anders organiseren. Je moet het zo organiseren dat je gebruik kan maken van het potentieel dat er is.
Maar ik hoor je ook zeggen: de mensen die wel meer willen werken, die hebben allemaal aannames in hun hoofd, waardoor ze denken: ja, dat kan toch niet, want het levert niks…