Transcript

Glenn van der Burg - Presentator Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden over leiderschap en leren, betrokkenheid en bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power met Glenn van der Burg. Personeelskrapte is voor veel organisaties, onze economie en de duurzame transities een groot probleem. Het vergroten van onze productiviteit zou weleens de oplossing kunnen zijn. Maar ja, hoe doe je dat? Want daar zijn we toch al jaren met elkaar mee bezig. Joost van Genabeek van TNO is te gast en die heeft misschien wel de oplossing. In 2014, dat is nu natuurlijk zo'n tien jaar geleden, waren er 875.000 zzp'ers. Dat vind ik al best wel veel, maar tien jaar later is het aantal bijna verdubbeld tot 1,6 miljoen. Waarom verlaten mensen een veilige baan voor de onzekerheid van het ondernemerschap? En wat kan een werkgever daar eigenlijk van leren? Sietske Veenstra van Younited is te gast om ons te helpen daarmee. En we zijn natuurlijk bijzonder blij dat je luistert naar People Power. Sietske Veenstra is manager Brand & Innovation bij Younited. En als je geen zzp'er bent en je huurt nooit iemand in, dan denk je misschien: ik ken dat bedrijf helemaal niet. Maar als je dat wel doet, dan ken je ze wel. Sietske, bijzonder leuk dat je er bent, want jullie hebben een enorme hoeveelheid zzp'ers die... Hoe zeg je dat eigenlijk? In het standpunt klinkt het zo plat! Die… niet “van” Younited zijn. Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Oh, ze zijn lid. Glenn van der Burg - Presentator Echt? Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Ja. Glenn van der Burg - Presentator Oké. En hoeveel zijn het er? Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Inmiddels 65.000. Glenn van der Burg - Presentator Ja, jeetje mina. Maar ja, als er 1,6 miljoen zijn dan is er ook nog wel wat te gaan. Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Er is nog genoeg, nog… Glenn van der Burg - Presentator Maar 65.000 is een kleine stad. Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Ja. Glenn van der Burg - Presentator En wat doen jullie voor ze? Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Wij zijn een online platform voor zowel de zelfstandige ondernemers, zoals wij het noemen, en de opdrachtgever. Dus wat wij aanbieden is een platform waar opdrachten gevonden kunnen worden, waar de match plaatsvindt tussen de opdrachtgever en de ondernemer. En wij regelen vervolgens ook de administratie daarvan. Dus contractafhandeling, urenregistratie, facturatie. We nemen echt werk uit handen om het leven van de zzp'er ook zo makkelijk mogelijk te maken. Glenn van der Burg - Presentator En precies dat werk waarvoor mensen geen ondernemer worden. Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Precies. Glenn van der Burg - Presentator Of dat ze misschien wel tegenhoudt. Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Ja. Glenn van der Burg - Presentator Die groei is natuurlijk enorm geweest. Ikzelf spreek ook altijd veel mensen in mijn omgeving, omdat ik zelf zelfstandige ben, die zeggen: ja, dat wil ik ook ooit nog eens een keertje doen. Wat is nou de belangrijkste reden voor mensen om die stap te zetten? Om die schijnbare veiligheid achter te laten voor die vrijheid en het avontuur, maar ook die onzekerheid? Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Het zijn eigenlijk twee verschillende groepen. Je hebt ook de groep die vooral nog net uit de studiebanken komt. Dus die hbo- en wo-opleidingen hebben afgerond, die in aanraking zijn gekomen met het vak ondernemerschap of een minor in die richting hebben gevolgd. Daardoor gaat dat wat prikkelen. Mensen die willen niet meer vast in loondienst, niet het vaste aantal uren voor een basiswerkweek, zoals ze dat zelf schetsen. Ze kiezen er daardoor ook voor om het gewoon zelfstandig te willen proberen, of naast een loondienstverband uit te voeren. Dus voor 24 uur in loondienst, en daarnaast nog een aantal uren als zelfstandige te willen werken. En wat je ook vaak ziet is mensen die boven de 40 jaar zijn, die behoorlijk wat werkervaring hebben opgebouwd, een bepaalde expertise of specialisme hebben. Glenn van der Burg - Presentator Ja, het is natuurlijk heel lastig om heel specifiek te kijken hoe je iemand bij je organisatie kan behouden. Ik denk dat het heel goed is voor een bedrijf om naar een goede mix en match te kijken en mensen die je echt in vaste dienst wil houden, die een bepaalde continuïteit voor je bedrijf met zich meebrengen. Ja, zo zou het moeten zijn. Zo zou het moeten zijn. Daar wil ik het een beetje over hebben. Dat is natuurlijk ook een interessante vraag: hoe vul ik dat nou eigenlijk in? Ja, die flexibiliteit ten opzichte van die stabiliteit misschien wel. Maar ja, er kiezen heel veel mensen voor die zelfstandigheid. Daar zit een reden achter. Dat heeft ook vaak volgens mij met vrijheid te maken, met zelf kunnen bepalen. Een soort van autonomie. Welke elementen zou een werkgever misschien wel wat meer in zijn werk moeten stoppen om het werk nog aantrekkelijker te maken voor de mensen die al bij haar of hem werken? Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Ik denk dat het sowieso goed is om altijd met je medewerker in gesprek te blijven over eigen ambities. En de groeipad dat iemand zelf voor ogen heeft. En wat voor kansen binnen een bedrijf beschikbaar zijn. Of een performancecyclus, of een bila, welke term je het ook wilt geven, maar om daar vooral over in gesprek te blijven. En tegelijkertijd ook wel te kijken naar hoe je arbeidsvoorwaarden zou kunnen aanpassen om juist die flexibiliteit aan te bieden. Zoals wij zelf bijvoorbeeld bij Younited ook doen. Glenn van der Burg - Presentator Bijvoorbeeld, hoe dan? Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Nou, ons flexibel werkbeleid is eigenlijk aangepast. We mogen tussen 6 uur ’s ochtends tot 10 uur ’s avonds onze uren maken op een dag. En dan is het ook de vrijheid om dat binnen het team af te stemmen. En dan ook gewoon je werk dusdanig in te kunnen delen dat dat ook past voor de rest. Glenn van der Burg - Presentator Oké, ja, mooi voorbeeld! En nog andere dingen die jullie inzetten? Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Die wij zelf inzetten… Ja, we hebben best wel flexibel beleid in de zin van thuiswerken of op kantoor werken. Dus het is ook heel belangrijk, we vinden zelfs wel belangrijk dat werk en privé ook goed in balans is. Want dat is ook een van de motivatoren dat mensen voor zichzelf willen beginnen: dat ze toch meer thuis willen zijn met hun kinderen, hun eigen uren willen bepalen, zelf bepalen wanneer en hoe lang ze op vakantie willen bijvoorbeeld. Dus die ruimte proberen wij als team wel te organiseren. Glenn van der Burg - Presentator Merken jullie nou ook… want het is voor veel mensen ook een soort van droom waar ze naar streven, waar ze over nadenken misschien, maar waar ze vooral misschien ook een soort van verwachting van hebben hoe het eruit gaat zien. Ik kom ook toch best wel wat mensen tegen die het ook wel tegenvalt. Want ja, je bent wel alleen, dus je mag alles zelf doen. Dus je kan niet even naar de afdeling IT lopen als je computer het niet doet, dan mag je het zelf oplossen. Ja, of je moet naar de Apple Store of een plek waar ze… waar ze waarschijnlijk tegen je zeggen: ja, ik wil je wel helpen, maar dat kost dan wel zoveel per uur. Weet je ook wat de belangrijkste redenen zijn voor mensen om weer te stoppen met dat zelfstandige ondernemerschap? Is daar wel iets over te zeggen? Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Ja, je merkt dat de eerste jaren, echt de eerste vier, vijf jaar, mensen nog best wel veel opdrachten uit hun netwerk kunnen halen. Dus doen aanspraak op connecties die ze in hun arbeidsleven eigenlijk hebben opgebouwd. En na vijf jaar droogt hun eigen netwerk wat op. Dus dan merk je dat dan ook acquisitie erbij komt kijken, dus het echt werven, actief werven van nieuwe opdrachten, dat dat vaak wel een punt is waar mensen op afhaken. En daarbij inderdaad het alleen voelen, dus het gevoel hebben dat je echt als zzp'er niet een groep of een netwerk van gelijkgestemden om je heen hebt. En ik denk ook de onzekerheid van: heb ik het allemaal wel goed geregeld, de boekhouding moeten doen, toekomstplaatje helder hebben, pensioen… Heb je je pensioen überhaupt goed geregeld? Wat zijn de gewenste zekerheden? Glenn van der Burg - Presentator Hoe spelen jullie daar dan op in? Want ik kan me voorstellen dat jullie juist daar dan een belangrijke rol kunnen spelen om die negatieve kanten, of de kanten die mensen wat misschien minder aantrekkelijk vinden van het zelfstandig zijn, dat jij daar juist misschien wel een oplossing voor kan bedenken. Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Zeker. Ja, nou administratie heb ik al eerder aangegeven dat we dat organiseren. En wat wij aanbieden is natuurlijk een platform waar je opdrachten kan vinden, dus je acquisitieskills kan je ook makkelijk dan toepassen binnen het platform zelf. Glenn van der Burg - Presentator En hoe ziet dat er dan uit? Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Daar staan alle opdrachten die wij van opdrachtgevers hebben ontvangen en die wij ook gekoppeld hebben vanuit andere platformen. Dus vanuit de Rijksoverheid bijvoorbeeld, die werken veel met dynamische aankoopsystemen. Dus die opdrachten worden ook op ons contractueel label gepubliceerd, zodat ze ook weer op ons platform zichtbaar zijn. En ons platform biedt ook echt een netwerk. Dus het is ook de intentie dat ondernemers elkaar daar ook in kunnen vinden en aanhaken, kunnen sparren en ideeën kunnen uitwisselen, zonder dat ze direct het gevoel hebben dat ze iets alleen moeten doen. Dat kan met specialisten zijn, dat kan ook zijn: ik wil graag als webspecialist juist iemand die in de online boekhouding zit bijvoorbeeld eens een keer over ideeën wisselen. Glenn van der Burg - Presentator Ja, ja. En hoe breng je ze dan bij elkaar? Want het zijn 65.000 mensen. Dat zijn er zoveel dat je als individu dan… ja, dan ga je zoeken, en dan vind je iemand en dan zit hij in Noord-Friesland terwijl je in Zuid-Limburg zit. Terwijl, online hoeft dat geen probleem te zijn, maar als je koffie wil drinken wordt het wat lastiger. Ja, en dat is wel nu waar jullie de events voor hebben, voor de community in jullie organisatie. Daar ga je vast nog grotere uitrollen mee doen, neem ik een voorschot op de volgende items. Maar ja, alle organisaties zijn natuurlijk heel druk met die personeelskrapte. Dat maakt het ook misschien wel aantrekkelijker om jezelf als zelfstandige te vestigen. Want ja, als er krapte is op de markt, dan is het natuurlijk interessant omdat je misschien een wat hoger tarief kan vragen of omdat gewoon de opdrachten makkelijker te vinden zijn. Wat voor beleid zou je nou eigenlijk als organisatie moeten hebben over hoe je met zelfstandigen gaat werken? Want er is natuurlijk wetgeving, er staan allerlei dingen op papier, wordt waarschijnlijk niet of nauwelijks gehandhaafd, dus er is ook best veel schijnzelfstandigheid van mensen die gewoon al eigenlijk twee jaar zitten en die gezellig elke week bij het werkoverleg zitten. Wat zou jij werkgevers adviseren hoe om te gaan met die fantastisch mooie pool van 1,6 miljoen werkbevers, werkenden? Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Ja, ik denk meerdere aspecten. Ik denk dat het vooral belangrijk is om helder te hebben wat voor soort opdracht je in gedachten hebt. Dus heb je een sectie, een rol, die je tijdelijk door iemand wil laten invullen, dan zou een zzp'er een oplossing kunnen zijn als het echt een interimrol heeft. Als je het over specifieke continuïteit binnen je organisatie hebt, dan zou ik zeker adviseren om daar gewoon iemand in loondienst aan te nemen, omdat je daar veel meer zekerheid mee opbouwt en iemand ook dan meedraait in de bedrijfsvoering van een bedrijf. Glenn van der Burg - Presentator Ja, en dan zit die onwijs leuke zelfstandige, die komt voor dat interimklusje, want iemand is met zwangerschapsverlof, met ouderschapsverlof. Ja, die is echt heel goed, die wil je eigenlijk toch niet laten gaan. Dus dan komt het volgende klusje. Ja, en het volgende klusje. En op een gegeven moment is dat geen klusje meer en dan kun je dat niet meer uitleggen. Hoeveel zorgen moet je je dan maken eigenlijk? Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Je neemt een behoorlijk groot risico als natuurlijk wel de handhaving verder aangescherpt wordt, wat wel het voornemen is dat het volgend jaar gaat gebeuren. Dan heb je natuurlijk een groot risico dat er een inspectie plaatsvindt en dat er wel sprake is van schijnzelfstandigheid. Dat zit ’m niet alleen in de tarieven, maar dat zit ’m ook in de uitvoering van de opdracht. Glenn van der Burg - Presentator Ja. Hoe helpen jullie daarin? Hebben jullie daar een soort van oplossing voor zodat ook de opdrachtgevers zeker weten dat ze niet voor de 34ste keer, zeker binnen grote organisaties, ineens op een andere plek op een andere afdeling gewoon misschien wel precies hetzelfde ongeveer gaan doen? Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Ja, eigenlijk doen we twee dingen. Voordat wij de overeenkomst eigenlijk in ontvangst nemen of de opdracht na gunning eigenlijk in ons systeem krijgen, beoordelen wij ook zowel de opdracht als een zzp'er op zelfstandigheid. Voldoen die aan alle criteria om de opdracht te kunnen uitvoeren? Daar kijken we naar de projectomschrijving en we laten ook opdrachtgever en ondernemer een checklist invullen. Dus op voorhand doen wij een audit. Vervolgens sturen wij ook een controlelist eigenlijk mee aan de inhurend manager: dit zijn de do’s en don’ts. Dus let op, je hebt met een zzp'er te maken, dus weet wel dat je op een andere manier daarmee omgaat. Dus net zoals je zelf aangaf: werkoverleggen, ja, als het niet bijdraagt aan het uitvoeren van de opdracht, laat die dan vooral achterwege. En tussentijds informeren wij ook de opdrachtgever en de zzp'er of alles nog conform opdracht verloopt. En aan het einde, op het moment dat die weer verlengd wordt, gaan wij wel kijken: maar wat is er dan wezenlijk anders in de opdracht die je hiervoor deed versus de opdracht die je nu opnieuw zult uitvoeren? Om daar wel met zowel opdrachtgever als zzp'er in gesprek te zijn. Glenn van der Burg - Presentator Gaat de opdrachtgever dan met jullie, met Younited, de overeenkomst aan, of gaan ze rechtstreeks de overeenkomst aan en faciliteren jullie eigenlijk de overeenkomst door alles? Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Beide opties zijn mogelijk. We werken met een tussenkomstovereenkomst of met een driepartijenovereenkomst. Dat ligt even wat meer aan de branche of de sector waar een bedrijf werkzaam is en ook de individuele keuze van het bedrijf zelf. Glenn van der Burg - Presentator Ja. Stel je nou voor dat er luisteren vandaag professionals naar deze fantastische show, vol jarenlang, negen jaar zelfpromotie. En die lopen toch ook te denken: ja, eigenlijk wil ik wel voor mezelf beginnen, dat lijkt me eigenlijk heel tof. Wat zou je tegen ze zeggen? Wat zou je advies aan ze zijn? Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Inschrijven bij Younited. Glenn van der Burg - Presentator Ja, dat is dan ook een vaste leg, ja, basis. Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Ik denk: denk goed na over wat je wilt vertellen. Wat jouw propositie is als onderneming. Want dat is eigenlijk wat je gaat doen: je gaat jezelf gewoon in de markt positioneren. En wat heb jij dan aan te bieden? Wat zijn je kwaliteiten, wat zijn je vaardigheden, waar ben je zelf sterk in en wat heeft een opdrachtgever daar dan in die zin aan? Glenn van der Burg - Presentator Ja, ja, dus het product “ik”. Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Ja, zeker. Daar gaat het uiteindelijk om. Glenn van der Burg - Presentator Ja. Nou, wat daar misschien wel heel goed bij zou kunnen helpen is dat je erachter komt wat je skills eigenlijk zijn. En daar… zzp'er denk je: huh? “Uni”? Daar hebben we het vaker over, dat klopt. Daar hebben we al vaker afleveringen over gemaakt. Dat is gewoon een hele grote beweging die gaande is in werkend Nederland, en misschien wel in de werkende wereld. Daar praten we zo over verder met Joost van Genabeek van TNO, die hoor je zo. Glenn van der Burg - Presentator Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? Joost van Genabeek is te gast, senior onderzoeker bij TNO. We hebben het dus allemaal wel door dat er een chronisch tekort is op de arbeidsmarkt voor de komende twintig jaar, heb ik mij laten vertellen. Dus ja, we zijn de hele tijd op zoek naar allerlei oplossingen, groot en klein, structureel tot misschien wel iets wat je morgen kan doen en wat heel handig is. Joost, jij wil het specifiek hebben over het vergroten van onze productiviteit. Ja, dat is heel simpel. Productiviteit, heb ik ooit geleerd op school, heel lang geleden, ook een economische opleiding gedaan, dat als je productiviteit hoger wordt heb je minder mensen nodig. Dat is interessant vanuit het bedrijfseconomische perspectief, in dit geval is het misschien ook wel uit andere perspectieven belangrijk. Waarom is het zo belangrijk om die productiviteit te gaan vergroten de komende jaren? Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) Wat je net zei: er is een toenemende schaarste. We hebben vergrijzing, er zijn eigenlijk minder mensen beschikbaar voor de arbeidsmarkt. En dat betekent dus dat je eigenlijk niet meer via de aantallen de productiviteit op niveau kan halen, maar dat je dat via de individuele productiviteit van mensen moet gaan doen, vergroten. Dat is in feite de uitdaging waar we voor staan in Nederland. En zeker als er beleid gaat komen om arbeidsmigratie tegen te gaan, te beperken, wat we van alle kanten horen dat het nieuwe kabinet van plan is. Ja, dat gaat het probleem alleen maar groter maken. Dan moet je eigenlijk nog meer gaan sturen op die productiviteitsvergroting. En dat is een heel lastig probleem, want wat we afgelopen decennia hebben gezien in Nederland is: we waren eigenlijk gewend dat per jaar de productiviteitsgroei toenam, en dat is eigenlijk al een tijd lang aan het dalen. Per jaar is onze productiviteitsgroei steeds lager aan het worden. Glenn van der Burg - Presentator Ja, dus het zit niet mee met die productiviteitsverbetering. En dat klinkt ook alsof we een beetje aan het einde van een soort cyclus zitten, waarbij we nog wel een beetje groeien. Dus dat je denkt: er kan nog wat uit de citroen geperst worden, zeg maar negatief gezien, maar we moeten andere dingen gaan doen. We moeten mensen er op een andere manier naar laten kijken, meer automatiseren, meer internet en meer mobiel en meer… Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) We zeggen altijd dat er twee richtingen zijn. Je moet veel meer aan technologie gaan doen, dus dat gaat ook wel komen. We staan aan de vooravond van de AI-revolutie. Dat gaat natuurlijk enorme gevolgen hebben voor werk. Heel veel werk kan overgenomen worden, ook hoogopgeleid werk kan overgenomen worden. Dat zullen we zonder meer moeten gaan doen. Er zullen natuurlijk ook allerlei effecten zijn die misschien wat minder aantrekkelijk zijn, daar moet je ook goed onderzoek naar doen, maar we kunnen dat proces niet tegenhouden. Die technologische processen, die zijn er en die zijn ook nodig denk ik. We zullen ook heel veel moeten doen… Dus die arbeidsbesparende technologie kan eigenlijk alleen maar succesvol worden ingezet als mensen dan ook de vaardigheden hebben om in die veel meer technologische arbeidsomstandigheden goed te kunnen functioneren. Dat is wat wij de skills-based approach noemen. Dus: kijk veel meer naar de vaardigheden die heel specifiek nou nodig zijn voor dat werk, en leg veel minder nadruk op cv's of opleidingen, want dat zijn toch altijd informatiebronnen die vrij snel weer verouderd raken. Glenn van der Burg - Presentator En die ook heel groot zijn, toch? Een diploma is een samenstelling van allerlei dingen die je geleerd hebt, dus kennis. Vaardigheden zit vaak heel veel in… daarvan denk ik wel: wat was het ook alweer precies? Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) Nee, als je een langere tijd geleden van school bent afgekomen, dan zegt zo’n opleiding ook niet gek veel meer. Dan zegt het eigenlijk heel weinig. En mensen leren ook ontzettend veel tijdens het werk en dat moet je eigenlijk ook meewegen. Glenn van der Burg - Presentator Nou ja, maar dat zit er ook niet in. Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) Dat zit er ook vaak niet in, nee. Maar er zit ook al een transitie in, die we ook heel erg bepleiten. Dat is dat we eigenlijk af moeten van die grote scheur tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Dat je naar school gaat en dan opeens naar werk gaat. Eigenlijk moet je dat laten vermengen. Dus als je naar school gaat, ga je ook werkervaring opdoen. En als je naar werk gaat, ga je ook blijven leren. Na school blijf je leren. Dus ook die scheur, die nu heel abrupt vaak is, zeker bij praktijkgericht onderwijs is dat het geval, die moet je veel meer laten vermengen. Want dat is dat leven lang ontwikkelen. Dat kan je alleen maar goed oplossen als je daar veel meer oog voor hebt. Dus zowel onderwijs meer op arbeid gericht en arbeid veel meer op onderwijs gericht. Glenn van der Burg - Presentator We hebben natuurlijk wel al vormen met bol en bbl en stages in hbo en er beginnen nu zelfs universiteiten te komen waar veel meer stages gedaan worden. Dat is wel een goed teken. Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) Dat is een hele goede ontwikkeling, en dat is niet voor niks. Glenn van der Burg - Presentator Ik viel van mijn stoel toen ik hoorde dat er mensen afstuderen van een universiteit die nog nooit een organisatie van binnen hebben gezien. Toen dacht ik echt: hoe dan? Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) Maar het gaat er ook allemaal aan voorbij dat studenten ook heel veel leren in zo’n stage. Dus juist die werkrichting is heel belangrijk om gewoon ook die vaardigheden te ontwikkelen. Glenn van der Burg - Presentator Ja. Nou, vaardigheden, we praten erover en we noemen het skills. Dat is ook internationaal een mooie term, dat heet het in het buitenland ook. Wat maakt dit nou zo bijzonder? Want ik kan me ook voorstellen dat er mensen luisteren, HR-professionals luisteren en denken: ja, dat zijn gewoon competenties, toch? Het is gewoon zo’n rijtje. Je moet kunnen communiceren, je moet kunnen verkopen, je moet kunnen samenwerken… Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) Ja, dat zijn al een beetje de soft skills die je noemt. Die moeten heel veel mensen bezitten om werk te kunnen doen. Maar skills kunnen ook heel specifiek zijn. Het is eigenlijk een hele grote hoeveelheid concepten van competenties, vaardigheden die je nodig hebt om werk goed te kunnen doen. Waarom is het interessant? Omdat ten eerste het werk heel snel verandert, en dus die skills ook heel erg snel veranderen. En mensen ook veel meer transities op die arbeidsmarkt doormaken. En het veel makkelijker is om een transitie te doormaken waar je je skills weer voor een deel zou kunnen gebruiken. En als je kijkt naar de lopende, bestaande carrières die mensen doormaken, dan zie je dat die heel beperkt zijn. Dus die zitten vaak heel dicht tegen het werk wat ze al hebben gedaan en vaak ook heel dicht tegen dat diploma wat ze hebben gedaan. Glenn van der Burg - Presentator In dezelfde branche… Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) In dezelfde branche, ja. Terwijl ze skills ontwikkeld hebben waardoor ze ook heel ander soort werk kunnen doen, ook in branches waar er veel meer perspectief is. En dat weten ze vaak niet. Dus die skills bieden ook de mogelijkheid om mensen op de hoogte te stellen van veel meer kansen op de arbeidsmarkt. Dus hun positie te verbeteren. Glenn van der Burg - Presentator Geef een voorbeeld! Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) Ik vond het een heel mooi voorbeeld van House of Skills, een programma in Amsterdam, wat helaas niet meer bestaat. Maar daar hadden we, in het kader van zo’n begeleidingsproject, een keer iemand van de kinderopvang langsgekomen. Die had rugklachten gekregen. En omdat ze rugklachten had gekregen en ze de kinderen niet meer kon optillen en dergelijke – dat moet je natuurlijk heel veel doen – was ze zich gaan toeleggen op de registratie van de lijsten en eten, voedsel, weet ik wel. Je moet heel veel aanschaffen. Daar had ze een heel systeem voor gemaakt. In de gesprekken die wij voerden zagen we dus dat zij bepaalde vaardigheden en bepaalde administratieve, ordenende vaardigheden had opgedaan. Raakte ze in gesprek bij een IT-bedrijf voor codering. Dat sloot heel goed met elkaar aan. Een bedrijf wat heel erg groeide. IT’ers überhaupt, dat is al jaar en dag een groep werknemers waar heel veel vraag naar is, hier voor een groot gedeelte wel. En dit was precies een mooi voorbeeld van iemand die kon doorstromen uit een sector waar ze eigenlijk niet meer helemaal goed paste, want dat is dan weer een fysiek probleem, naar een sector waar heel veel perspectief was. Dus eigenlijk wil je op die manier dat gaan vormgeven. Maar er zijn ook bekende… En daar kom je natuurlijk vanuit het diplomadenken, noem het maar even: je hebt een pedagogische opleiding gedaan, dan kom jij, behalve als iemand een hele erge hobby heeft, nooit in iets als IT terecht. Dat gebeurt eigenlijk niet. Terwijl, door die skills, dus als je daar heel goed naar kijkt: wat betekenen nou precies die vaardigheden? Wat betekent nou precies die baan, activiteiten die daarvoor nodig zijn? Dan kom je dus tot veel meer verrassende keuzes. En dat is ook iets wat we heel erg bepleiten. Dus je wilt eigenlijk veel meer rare, onlogische transities zien op de arbeidsmarkt. Want daarmee vergroot je de mobiliteit, maar vergroot je ook het potentiële, zeggen we, de potentiële vijver waaruit werkgevers kunnen vissen. Voor werkgevers is dat ook ontzettend interessant natuurlijk, als je op die manier ernaar gaat kijken. Glenn van der Burg - Presentator En waarom gaat dan ook de productiviteit omhoog? Want ik snap dat zo’n taal, noem ik het maar even, voor de arbeidsmarkt superfijn is, omdat je gewoon veel makkelijker met elkaar kunt communiceren, veel meer mogelijkheden kunt aanbieden, waardoor je al die hekjes en al die schotten eigenlijk kwijt bent in die arbeidsmarkt. Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) Ja, er zijn twee redenen voor. We weten uit internationaal onderzoek, en daar is ook heel veel Europees onderzoek naar gedaan – Europa is traditioneel natuurlijk erg veel met arbeidsmobiliteit bezig, ook onderdeel zelf – we weten uit dat onderzoek dat een goede skillsmatch, oftewel het goed passend krijgen van skills aan het werk, de werktaken die verricht moeten worden, dat dat de productiviteit bevordert. Dat is zo vastgesteld. En voor een groot aantal transities, niet voor allemaal maar voor een groot aantal transities, ook de werktevredenheid bevordert. Dus mensen worden er gelukkiger van, als ze hun vaardigheden goed kwijt kunnen in het werk. Geldt niet voor iedereen, maar grosso modo kan je wel zeggen dat dat voor heel veel mensen het geval is. En dan heb je eigenlijk twee vliegen in één klap. Glenn van der Burg - Presentator Ja, productiviteit is ook gebaat bij motivatie. Dus dat mensen het leuk vinden, dat werk. En dan kan die productiviteitsvergroting, doordat ze goed de skills hebben, vergroot worden, en doordat ze het ook leuk vinden, die motivatieaspecten komen dan erbij. Het ideale plaatje is dat die daarom gaat toenemen. Ik kan me wel voorstellen dat het voor een arbeidsorganisatie of een bedrijf best wel wat vraagt. Want die hebben nu misschien een functiegebouw, functieprofielen, en dan kom jij, Joost, met je skills samen met al je collega's, en dat zijn er nogal wat, want volgens mij wordt er hard gewerkt aan een soort – hoe zeg je dat – een soort woordenboek van alle skills. Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) Ontologie, met een duur woord. Een database eigenlijk, een verzameling van data die ook gelinkt zijn. Dus linked data is het eigenlijk. Glenn van der Burg - Presentator En staat die al ergens, de huidige versie? Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) Er is een versie beschikbaar, alleen die is nog niet openbaar. Daar wordt nog mee geëxperimenteerd. En vooral in dat linked-data-deel moet nog veel gebeuren. Ze hopen dat begin volgend jaar een eerste product klaar is. En dan zal in de loop van 2025 het ook openbaar worden gemaakt, dat is de planning. Maar dat is een enorm woordenboek waar eigenlijk alle functies in Nederland in staan, dat zijn er rond de 4.000 à 5.000, en daar alle skills ook beschreven staan die je nodig hebt voor dat werk. En dan kan je dus eigenlijk heel gedetailleerd kijken: welke skills heb ik voor die ene functie nodig? En als ik een overstap wil maken, kan ik dan eventueel ook die overstap maken omdat ik toevallig ook die vaardigheden in huis heb? Dus dat is dan eigenlijk de soort motorolie die je dan wil hebben om die arbeidsmarkt beter te kunnen laten functioneren. Glenn van der Burg - Presentator En als je daar nu al mee wil beginnen, want ik heb ook toevallig laatst een aantal bedrijven gesproken die daar al mee bezig zijn, die daar al heel erg mee bezig zijn omdat ze het idee hebben dat het ze enorm gaat helpen. Waar begin je dan? Hoe maak je zoiets als dit praktisch? Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) Ja, dat is inderdaad wel een dingetje. Nou, enerzijds zijn we met die skillstaal bezig. Die skillstaal is eigenlijk bestemd voor afnemers, dus voor dienstverleners, arbeidsmarktmiddelaars, recruiters, toolbouwers, die daaraan werken. En wat gaan die doen? Die gaan eigenlijk kijken: hoe kunnen mensen binnen het bedrijf anders ingezet worden? Hoe kan je mensen van buiten ook in het bedrijf beter inzetten? En door daar naar die skills te kijken. Die tooling is er al. Er is heel veel tooling al beschikbaar, alleen die functioneert nog niet altijd naar behoren omdat die data nog niet altijd goed op orde is. Vooral ook de relatie met het onderwijs, daar moet nog veel aan gedaan worden. Dat gaan we trouwens ook in de skillstaal opnemen. Maar je kan al wel aan de slag gaan. Het is niet zo dat er niks mogelijk is. Wat ik zelf denk, altijd bij dit soort trajecten, is dat – ook vanuit TNO-perspectief zien we dat heel vaak – die technologische innovatie gaat wel lukken. Dus de technologie gaan we wel krijgen, die werkt uiteindelijk ook wel. We gaan ook skillspaspoorten ontwikkelen, dat gaat allemaal. Dat is technologisch niet heel ingewikkeld om dat goed te krijgen. Waar de grote complexiteiten in zitten, dat noem ik dan maar even de sociale innovatie: hoe gaan bedrijven of arbeidsorganisaties dit goed adopteren? Dat is best wel ingewikkeld, omdat er allerlei tradities zijn. Ze kijken ook op andere manieren naar werk. Ze noemen het anders. Werknemers vinden het soms bedreigend. Er zijn allerlei aspecten aan vast waar je aandacht aan moet geven. Dat maakt het proces wat complexer. Daar doen we ook onderzoek naar, om een beetje beter begrip te krijgen: wat gebeurt er nou in zo’n bedrijf als je dit soort aanpakken gaat implementeren? Glenn van der Burg - Presentator Als mensen er meer van willen weten: jullie hebben vast prachtige dingen op de website staan. Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) We hebben een pagina over skills, Skills, Business en Arbeidsmarkt. Daar krijg je ook meer informatie over CompetentNLab – dat is dan de skillstaal. Ook de trajecten in de bouw- en installatiesector, dat zijn de voorlopers voor die skillsbenadering. Die zijn er al duidelijk mee bezig. Ze hebben skillspaspoorten in de bouw ontwikkeld. De technische sector doet ook veel bijscholing voor mensen om de energietransitie te faciliteren. Maar andere sectoren moeten er ook aan de slag: de zorg als een kwetsbare sector. Er wordt steeds gekeken naar de toenemende krapte, de gevolgen voor de kwaliteit van de zorg. Dat is wel een hoofdpijndossier. Alle mensen die nu de arbeidsmarkt verlaten, kun je op je vingers natellen. Glenn van der Burg - Presentator Dank je wel, Joost. Wij gaan zorgen dat het linkje in de shownotes terechtkomt. En het skillspaspoort, daar hebben we twee afleveringen over gemaakt en die doen we er ook wel bij in de shownotes. En daar ga ik zomaar een aantekening van maken, want AI doet het bij mij nog niet zo goed dat hij dat zelf doet, dus dat moet ik ook nog even organiseren. We praten zo verder met Sietske Veenstra van Younited en Joost van Genabeek van TNO. Dan ga ik ze vragen over hoe zij het zelf eigenlijk allemaal doen in dat werkende leven, om op de hoogte te blijven wat er allemaal gebeurt en hoe zij zich ontwikkelen. Glenn van der Burg - Presentator Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie: de laatste inzichten hoor je in People Power. Concepten en inzichten, maar de uitdaging is om te kijken of het in de praktijk dan ook echt zo werkt. Of hoe het anders werkt en hoe je dat dan zou kunnen verbeteren. Maar is het dan een Franse TNO-achtige organisatie? Zijn er ook buitenlandse organisaties, zijn er wel reizigers die op jullie lijken? Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) Ja, maar dat is altijd weer anders in de praktijk. En sommigen zitten zich ook aan de universiteit vast. Soms, zoals in Duitsland, zijn er ook echt wel TNO-achtige organisaties die onze concurrent voor een deel ook zijn in de internationale markt. Er zijn overal applied scientific institutes in heel Europa. Daar werken ze ook samen. Glenn van der Burg - Presentator Sietske, even op jouw eigen terrein. Is er voor jou nog een soort van droom waar je ondernemer in zou willen zijn? Heb je dat, of heb je die gehad? Leuke vraag. Je wordt er bijna een beetje besmet, hè? Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Daarom. Lijkt mij een leven gevaarlijk voor alle collega's bij Younited. Voor je het weet is iedereen zelfstandig. Glenn van der Burg - Presentator Ik ken ook steeds meer mensen die de sprong in het diepe wagen, zogezegd. Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Ik merk dat ik nog heel veel waarde hecht aan het verbinden aan een bedrijf voor de langere termijn op dit moment. Omdat ik gewoon een bijdrage wil leveren aan het groeien van een organisatie, en ik me ook graag met van alles en nog wat bemoei. En als je als specialist ergens ingezet wordt, heeft dat wel een andere impact. Dus voor nu heb ik niet die ambitie. Glenn van der Burg - Presentator Oké, en stel je voor, ik heb een toverstafje. Die kan ik mijzelf wel toedichten, dat is fijn. En met de inkomsten komt het wel goed. En dan mag je alles doen wat je wil doen als zelfstandige. Dus je mag ook een bed & breakfast beginnen, bijvoorbeeld, of een boekenwinkeltje. En je hoeft je geen zorgen te maken: de klanten komen, het wordt een groot succes. Heb je dan zo’n sluimerend ding in je hoofd dat je denkt: oh ja…? Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Ja en nee, niet heel specifiek. Glenn van der Burg - Presentator Dat mag. Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Ik vind het wel leuk om misschien op de lange termijn iets te combineren. Dus om wel in loondienst te blijven en dan misschien voor één of twee dagen in de week de nieuwe generaties te helpen. Of te zorgen: wat komt er allemaal bij kijken? Of het nou om skillsets gaat of om andere vaardigheden die je je eigen moet maken. Maar: hoe pas je goed bij een bedrijf, of hoe pak je dingen aan? Dus of het nou een coach is of meer, ja… Glenn van der Burg - Presentator Ja, maar dat kan ook klinken als een soort carrièrehulp voor jonge mensen. Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Bijvoorbeeld, ja. Glenn van der Burg - Presentator Ja, grappig. Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Ja, lijkt me ook heel leuk. Glenn van der Burg - Presentator Ja, ik heb altijd drie duizend van dat soort dingen, en gelukkig doe ik niet alles. Want anders was het echt een rommeltje geworden. Het is nu al een rommeltje. Heb jij zoiets, Joost? Wat je “had willen worden” of… Zo’n pipedream noemen ze dat. Iets van: ja, dat wilde ik vroeger, ik wilde brandweerman worden! Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) Ja, nee, ik heb nooit zo… Het is wel een beetje raar natuurlijk voor iemand die een leven-lang-ontwikkelen-aanpak bepleit, maar ik heb eigenlijk nooit zo’n toekomstbeeld gehad van waar ik naartoe kwam. Eigenlijk kwam alles wel een beetje op mijn pad. En dat vind ik ook wel het meest uitdagende: om als je iets op je pad krijgt, dat je er ook het mooiste van probeert te maken op de een of andere manier. Ja, ik selecteer dingen ook wel uit hoor. Dus als er iets op mijn pad komt en ik denk: ja, dit wordt niks, of dit wordt juist wel wat, zo gaat dat ook wel weer. Maar juist omdat ik toch best wel in de omgeving kijk en probeer aan te sluiten op datgene wat er gebeurt en er ook iets leuks van te proberen te maken, vind ik het ook wel weer een uitdaging om juist niet te binden aan iets van de toekomst of juist niet iets na te streven. Glenn van der Burg - Presentator Ja, grappig hè, dat de vrij klassieke lineaire manier van denken die wordt ook wel heel veel verheerlijkt, vind ik altijd. Weet je wel: ik had dat idee, ik wilde daarheen. Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) Dat komt uit het onderwijssysteem voort, hè. Glenn van der Burg - Presentator Ja, denk je dat? Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) Ik denk het wel, ja. Dat je toch al snel beroepskeuzeprogramma's hebt, op de middelbare school al. Dan word je al geconfronteerd met wat je later kan worden. Wat heel raar is: die banen verdwijnen voor een deel. Mijn dochter had laatst een beroepskeuzetest gedaan en daarin stonden allerlei functies waarvan ik dacht: dat gaat al heel erg veranderen. Ik vraag me af hoe dat er in de toekomst uit gaat zien. En ik zou het eigenlijk veel interessanter vinden dat in die beroepskeuzetest dat soort informatie zou komen te staan. Stel: ik vind het leuk om later huisarts te worden. Wat zou dat eventueel voor mijn werk later kunnen zijn als ik van de universiteit af kom, als ik daar nou op ga? Het kan best zijn dat je er helemaal niet meer over hoeft te weten, omdat AI, zeg maar, hele diagnosen kan doen. Dat je alleen nog maar een goede gespreksvoering moet kunnen doen. Dat werk gaat misschien heel erg veranderen. Er is krapte, er is ook krapte in zorgmensen. Dus eigenlijk de kwaliteit die jij benoemt, en wat ik jou ook hoor zeggen, Sietske, die kwaliteit van kijken wat er gebeurt om je heen en daar keuzes in maken, in plaats van: ik heb een stip op de horizon en ik ga als een soort stier overal doorheen. Dat is eigenlijk een ondergewaardeerde kwaliteit. Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Ja, ik denk het wel, ja. Wij noemen het ‘reizen over de arbeidsmarkt’. Dus weten hoe je door de veranderingen en door de dynamiek heen… hoe je met die dynamiek om kan gaan. En openstaan voor kansen die dus op je pad komen, zoals jij ook zegt, in plaats van direct te denken: dit is mijn doel, hier wil ik naartoe. Gewoon denken: dit komt nu op mijn pad, dit is iets dat organisch ineens in mijn omgeving zit, wat wil ik hiermee? Glenn van der Burg - Presentator Hoe ga jij daarmee om? Want het zal jou ongetwijfeld ook overkomen, dat er ineens iets langskwam, of dat je ergens voor gevraagd wordt. Wat doe je dan? Wat is je manier van daar naar kijken? Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Er gebeuren denk ik twee dingen. Want soms doe je iets al en dan ontstaat ook iets dat op je pad komt. Of juist dat jij inderdaad het gesprek aangaat en zegt: ik merk dat ik hier heel goed in ben, en dat ik dit heel leuk vind om te doen. En hoe ontstaat het? Inmiddels werk ik al 18 jaar bij het betreffende bedrijf en de laatste acht jaar binnen dit team, maar ik heb denk ik nog geen twee jaar dezelfde functie gehad. Dat zegt iets over de beweging die binnen een bedrijf er is, en de kansen die je dan zelf ook pakt en aanneemt. Glenn van der Burg - Presentator Maar blijkbaar zijn er mensen die je zien, die zien wat je kwaliteiten zijn en die die dingen aandragen. Die helpen je. Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Ja, dat is wel een belangrijke voorwaarde. Want anders kan je het zelf heel hard roepen, maar als daar geen ruimte om je heen is of mensen het niet zien, dan komt er ook weinig beweging. Glenn van der Burg - Presentator Ja. En ga je er dan over nadenken, of ga je vanuit je buikgevoel, dat je denkt: lijkt me wel leuk, voelt goed, ik zeg ja? Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Ik ben wel een denker. Glenn van der Burg - Presentator Ja? En hoe gaat je denkproces, hoe ziet dat eruit? Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Nou, meestal in het geval van mijn leidinggevende, die dropt dan even een casus bij mij of een verhaal en dan zegt hij: “Maar denk er even over na.” Die weet al dat ik zo’n type ben, mijn manier van werken is dat ik even de tijd neem. En dan een paar dagen later zeg ik: nou, ik heb erover nagedacht. Glenn van der Burg - Presentator Maar is dat het dan, ben je een actieve denker? Ga je dan rondjes lopen op de hei, rebels, of pak je een opschrijfboekje of zit het ergens in je achterhoofd? Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Het zit vooral achter op het muurtje, in mijn achterhoofd. Het gebeurt eigenlijk vanzelf, ja, een soort van. En dan ineens denk je: ja… En dan wil ik even alles wel afvinken. Niet dat ik een enorme checklist heb, maar wel: wat betekent dat ook thuis bijvoorbeeld, als je bepaalde kansen krijgt? Dat wil je ook gewoon goed in balans houden. Dus je probeert eigenlijk alle rollen die je vervult in het leven wel even in acht te nemen bij het maken van keuzes. Glenn van der Burg - Presentator Ja, ja. Joost, en hoe werkt het bij jou? Hoe maak jij die keuze? Dan komt er iets voorbij, dan moet je ja zeggen, erop springen, of het voorbij laten gaan. Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) Ik kijk altijd naar… ja, dat vind ik wel een lastige vraag hoor. Je kijkt naar de omvang van het probleem ook. Dus als iets groot is, dan is het vaak ook wel interessant. Want als je dan een oplossing weet te bedenken… Glenn van der Burg - Presentator Want jij vindt dat leuk, die impact. Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) Ja, de impact is natuurlijk ook groter. Ik ben natuurlijk altijd wel heel erg met arbeid en arbeidsmarkt en gezondheid op het werk bezig geweest. Dus er zijn wat thema’s waar je dan op een gegeven moment gespecialiseerd in bent en dan ook denkt: nou ja, laat ik me daar even op concentreren. Want je kan natuurlijk ook andere dingen zoeken, maar dan houd ik me expliciet wel even op die terreinen. En ik vind dat eigenlijk al een specialisme op zichzelf. Het zijn met name de perspectiefvolle aanpakken, dingen waarvan ik denk dat het ons helpt. Glenn van der Burg - Presentator Oké, dus dan gaat het echt om de impact die erachter zit. Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) Ja, toch wel de impact. Toch wel een beetje de motivatie die er dan achter steekt. Glenn van der Burg - Presentator Wat zouden jullie onze luisteraars adviseren? Want die komen ook in dit soort situaties. Er komen ook treintjes langs, of scootmobiels, of – ik weet niet – alles wat beweegt waar ze op kunnen springen of niet. Wat zou je ze adviseren? Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) Ja, vraag informatie op over wat de bestemming is van dat treintje. Glenn van der Burg - Presentator Ja, heel goed, we blijven in de metafoor. Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Wat is het doel? Wat wil je ermee bereiken? En hoe voelt het voor jou zelf, denk ik ook. En ik zou, zeker als je kansen krijgt in je arbeidsleven, dat zeker ook aanpakken. Want stilstaan is denk ik niet een optie. Glenn van der Burg - Presentator Is dat misschien wel het grootste gevaar? Dat je gaat twijfelen, dat je te veel gaat rationaliseren, dat je teveel gaat denken: kan ik dit wel? Als ik bij mezelf mag spreken: ja zeggen kan enorm helpen. Zeker door het gewoon te doen, want juist dan doe je alweer heel veel ervaring op en ontdek je misschien dat je bepaalde vaardigheden gewoon al hebt. Sietske Veenstra - Gast (Manager Brand & Innovation, Younited) Door met reden misschien ergens voor gevraagd te zijn. Glenn van der Burg - Presentator Nou precies, dat is altijd wat ik tegen mensen zeg. Dat ik zeg: ja, je kunt ook vertrouwen hebben in de ander, dat die jou best wel goed kan inschatten. En je wordt niet zomaar gevraagd. Je wordt niet gevraagd omdat mensen denken: nou, het is een heel groot risico maar laten we het toch maar vragen, de kans is niet zo groot. Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) Precies. Glenn van der Burg - Presentator Joost, de laatste wijsheid voor onze luisteraars. Joost van Genabeek - Gast (Senior onderzoeker, TNO) Ja, iedereen staat voor die keuzes. Ik zou altijd heel kritisch zijn. Ik ben altijd best wel sceptisch, dus ik kijk ook goed om me heen of het allemaal wel ergens op slaat. Of je niet ergens ingeluisterd wordt. Of het allemaal wel een beetje klopt. Er wordt ook heel veel onzin verteld, laten we wel wezen. Je moet ook wel een beetje gezonde, kritische scepsis houden, denk ik. Dus dat doe ik zelf ook. Maar dat moet ook niet afbreuk doen aan de motivatie. Dus je moet ook wel ergens voor kunnen gaan. Het is ook belangrijk om – ik noem het niet naïviteit – maar een soort onbezonnenheid aan de dag te kunnen leggen. Dat je denkt: er zitten veel risico’s aan vast, maar laten we het proberen. Want zonder risico’s nemen gaat geen enkele innovatie lukken. Dus je moet af en toe op een gegeven moment een keuze maken. Glenn van der Burg - Presentator Dank jullie. Ik vond het bijzonder leuk om met jullie te praten. Om even weer totaal een andere richting op te gaan en even van jullie te horen hoe jullie in het leven staan. En hetzelfde op sommige dingen. Daar hadden we nog uren over door kunnen praten, maar dat doen we niet. Dankjewel, Sietske Veenstra van Younited. Dankjewel ook, Joost van Genabeek van TNO. Het linkje naar de informatie over de skills van Joost, die zetten we in de shownotes naar TNO. Dankjewel dat je er was. En jij, dankjewel voor het luisteren naar deze aflevering van People Power. Mocht je nu denken: dit is een leuk programma – je kunt er nog 500-plus meer luisteren. Doei. Voice-over Dit is New Business Radio. Hoe ontketen je de kracht van mensen en organisaties? People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden over leiderschap en leren, betrokkenheid en bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie, omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power, met Glenn van der Burg. Glenn van der Burg - Presentator Is één baan op één plek en 40 uur per week nog eigenlijk wel van deze tijd? Of gaan we allemaal naar combinatiebanen en flexibele werktijden? Minder uren, of wellicht meer effectieve uren? En wie bepaalt dit allemaal? Is dat de werkgever of de werknemer? De toekomst van werk gaat anders zijn dan we gewend zijn. En in deze aflevering bespreken we al deze vragen vanuit het onderzoek en de praktijk met wel liefst vier gasten in de studio. Joop Schippers is te gast, Hoogleraar Arbeidseconomie aan de Universiteit Utrecht. Anne van der Put, universitair docent Sociologie aan dezelfde prachtige Universiteit Utrecht. Daniëlle Baas is te gast en strategisch adviseur van de Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang. En Nancy van Thiel, directeur bedrijfsvoering van Kind & Co Ludens. Fijn dat je luistert naar People Power. Zo, Joop, Anne, Daniëlle en Nancy. Ja, we hebben de buslading vol aan experts, dus we mogen wat verwachten van deze aflevering. Joop, ik wil bij jou beginnen. We weten allemaal dat de arbeidsmarkt krap is. We hebben daar al meer uitzendingen over gemaakt, maar toch even zodat we snappen hoe het in elkaar zit: hoe lang gaan we hier last van hebben? Joop Schippers - Gast, Hoogleraar Arbeidseconomie, Universiteit Utrecht Toch al snel tot halverwege deze eeuw. Pas dan zal op demografische gronden, dus als je kijkt naar hoeveel mensen er elk jaar overlijden, met hoeveel kinderen er geboren worden, de arbeidsmarkt weer een beetje in evenwicht komen. En tot die tussentijd hangt het erg van de immigratie af, immigratie en emigratie, hoe sterk de beroepsbevolking zal groeien of vermoedelijk gaat krimpen. Glenn van der Burg - Presentator Ja, kortom, het is niet even een conjunctureel dingetje, maar het is nu echt datgene wat al jarenlang voorspeld wordt: doordat de vergrijzing, dat groot deel van de babyboomgeneratie met pensioen gaat, dat we nu echt lang last gaan krijgen van de krapte. Joop Schippers - Gast, Hoogleraar Arbeidseconomie, Universiteit Utrecht Ja, dat heeft behalve die babyboomers die weggaan toch vooral te maken met de dalende geboortecijfers. Vrouwen krijgen heel veel minder kinderen dan vroeger. In de jaren 70 was dat bij wijze van spreken nog meer dan twee kinderen gemiddeld per vrouw, nu in de buurt van de 1,6 of zo. Glenn van der Burg - Presentator Oké, ja. En zelfs al zouden we daar heel hard ons best voor gaan doen met z'n allen om dat omhoog te krijgen, dan duurt het toch minimaal een rond de 18 jaar voordat iemand een beetje de werkzame leeftijd krijgt. Joop Schippers - Gast, Hoogleraar Arbeidseconomie, Universiteit Utrecht Ja. Helaas kunnen we dat niet versnellen. Nee, als dat al zou lukken. En heel veel landen laten zien dat dat tamelijk zinloze experimenten zijn. Onder andere Frankrijk heeft daar heel veel in geïnvesteerd zo de hele 20e eeuw. En het werkt vaak een jaar of twee jaar en dan zakt het daarna weer gewoon in. Glenn van der Burg - Presentator Ja, kortom: dit is waar we het mee moeten doen. Dat stelt heel veel, dat stelt ons allemaal – laat ik het maar even heel breed trekken – voor een interessante uitdaging, namelijk dat we het met deze capaciteit moeten doen. Of we moeten inderdaad heel veel mensen gaan importeren en naar ons toe halen en verleiden om hier te gaan werken. Politiek gezien is daar niet echt op gericht de laatste jaren, en zeker niet nu. De grote vraag is natuurlijk dan wel: hoe gaan we dat dan oplossen? Welke ruimte zit er nog, welke mogelijkheden biedt de arbeidsmarkt nog? Dus als je gewoon voor Nederland, als bedrijf zou gaan kijken – organisatie moet ik nu natuurlijk zeggen – waar zitten dan ook nog de kansen? Waar zit de ruimte in de arbeidsmarkt? Joop Schippers - Gast, Hoogleraar Arbeidseconomie, Universiteit Utrecht Nou, je hebt een aantal groepen die nu nog buiten spel staan. Dat zijn bijvoorbeeld de gepensioneerden die er met de AOW-leeftijd in heel veel branches, heel veel bedrijven, verplicht uit moeten. Er zijn mensen die arbeidsongeschikt zijn, gedeeltelijk ook arbeidsongeschikt zijn en waarvan we met z'n allen al decennialang zeggen van: oké, we hebben een goed stelsel van uitkeringen, dus die mensen hoeven niet per se. Hoewel sommige van die mensen eigenlijk zelf wel graag zouden willen. Ik zeg het bijna: iedereen kan iets. Alleen dat is dan vaak voor bedrijven, voor commerciële bedrijven, niet rendabel om die mensen in te huren als ze ze inderdaad ook bijvoorbeeld een minimumloon zouden moeten betalen. Nou ja, dan heb je natuurlijk mensen die werkloos zijn; dat zijn er op de ogenblikken in Nederland relatief weinig. En we hebben wat we vroeger de huisvrouwen noemden. Daarvan zijn er ook steeds minder, maar het is nog steeds wel een groep waar je een beroep op zou kunnen doen om te kijken of die ook aan de slag zou kunnen gaan. Daar doen we bij de Universiteit Utrecht ook een groot project over, over economische veerkracht van vrouwen. En dan hebben we een hele grote groep, met name vrouwen, maar dat zijn ook wel mannen, die in deeltijd werken en waarvan je je dus kunt afvragen: werken die net zoveel als dat ze zelf zouden willen en dat mogelijk is? Want Nederland heeft een hoge arbeidsparticipatie, zeggen we dan maar even. Vergeleken met andere landen werken er in Nederland veel mensen, mannen en vrouwen. Maar wij zijn ook koning en koningin deeltijd. Want heel veel mensen in Nederland werken minder dan… Wanneer werk je in deeltijd? Als je minder dan 36 uur werkt? Glenn van der Burg - Presentator Meestal is de definitie 36 of 38. Joop Schippers - Gast, Hoogleraar Arbeidseconomie, Universiteit Utrecht Dus geheel Achmea valt er al onder met 34 uur. En daar zit heel veel potentieel. Er zijn twee vormen van potentieel. Er zijn mensen die aangeven dat ze meer uren zouden willen werken, maar dat om allerlei redenen – gebrek aan kinderopvang, te ver van huis, nou ja, wat voor reden dan ook – dat ze daar niet aan toekomen. En er zijn mensen die nu tevreden zijn met het aantal uren dat ze werken waarvan wij ons afvragen als onderzoekers: zijn ze dat echt, of is die tevredenheid… heeft die zich ook een beetje aangepraat? Ik bedoel: er is in Nederland een enorme cultuur dat bijvoorbeeld als je zwanger wordt, dat dan je werkgever bij wijze van spreken ook onmiddellijk komt informeren van: “Nou, ga je zeker nu al minder werken?” Of: “Straks als je terugkomt van zwangerschap, zal je dan weer hetzelfde aantal uren gaan werken?” Dus we zitten allemaal een beetje – niet uit slechtheid, maar wel uit traditie – in die deeltijdcultuur vast. En ook de voorzieningen. Want vrouwen spreken elkaar daar zelf op aan. Als je je kind al meer dan drie dagen naar de kinderopvang brengt, heb je als vrouw wel wat uit te leggen. We betrekken mannen eigenlijk nog steeds heel weinig bij zorgtaken. Als een man een kind verwekt, dan wordt er aan die man, in tegenstelling tot aan zijn zwangere vrouw, niet gevraagd: “Ga jij ook minder uren werken? Want je wil natuurlijk wel een goede vader zijn en aan de zorg voor dat kind bijdragen.” Dat doen we allemaal niet, dus zo is het eigenlijk een soort automatisme om ook niet voltijd te gaan werken, terwijl de ruimte er in principe best wel zou moeten zijn. Glenn van der Burg - Presentator Kortom, dan laten we een heel potentieel liggen. Want A: het werk is er, maar het zou ook een hoop andere dingen kunnen oplossen, zoals bijvoorbeeld de financiële ongelijkheid die er is, de financiële afstand van mensen. En als je een dag meer gaat werken, dan is de kans dat je wel fijn nét die grenzen overgaat – die is natuurlijk best aanzienlijk. Joop Schippers - Gast, Hoogleraar Arbeidseconomie, Universiteit Utrecht Dat is natuurlijk ook de discussie die je onmiddellijk krijgt bij dit onderwerp, van: ja maar god, willen we ook niet een beetje relaxte samenleving hebben, zouden mannen ook meer in deeltijd moeten gaan werken… Dat is ook allemaal bespreekbaar. Maar er is in ieder geval dus ook wel potentieel voor mensen die nu in deeltijd werken, ja, en die best wel meer willen werken, maar die allerlei barrières ervaren. Glenn van der Burg - Presentator Misschien wel onder andere de kinderopvang. Dat is nou een grappige brug naar jou natuurlijk, Daniëlle. Want enerzijds zijn jullie een potentieel deel van de oplossing, maar daar wil ik het nog niet met je over hebben. Waar ik het eerst met je over wil hebben, is die ervaring van die krappe arbeidsmarkt. Wat betekent dat voor jullie sector? Danielle van Doorne Baas - Gast, Strategisch Adviseur, Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang Ja, wat betekent dat voor onze sector? Het betekent dat we te doen hebben met krapte. En wat we tegelijkertijd wel zien, is dat we over het hoogtepunt heen lijken te zijn, dus dat het aantal vacatures iets zakt. Alleen is het heel erg afhankelijk van de keuzes van het kabinet die ze gaan maken. Zoals het nu is, hebben we bijna 6.000 vacatures, en afhankelijk van de keuzes van het kabinet heb je in 2030 óf 19.000 vacatures, óf ruim 41.000 vacatures. Glenn van der Burg - Presentator Het is allebei heel veel, denk ik dan. Danielle van Doorne Baas - Gast, Strategisch Adviseur, Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang Het is alle twee heel veel, zeker. En tegelijkertijd zijn wij ook de oplossing voor de arbeidsmarkt, want een pedagogisch professional zorgt ervoor dat er tot elf ouders kunnen gaan werken. We zijn ook een beetje de oplossing. Glenn van der Burg - Presentator Dus hoe ga jij het doen? Dat gaan we vandaag eens eventjes niet oplossen, maar we gaan wel even verkennen hoe en wat dan. Anne – nou ben je… Anne van der Put, als iedereen denkt: ja, we willen nu precies weten welke Anne er zit. Jij bent hier wel vaker geweest om te praten volgens mij over duurzame inzetbaarheid ben je wel eens langs geweest, en allerlei andere onderwerpen. Maar daar ben je vandaag niet voor, want er gaat iets heel spannends gebeuren. Ik heb hier, het voelt als dat ik een belangrijk bot op heb, want we weten dat dit potentieel daar is: dat er veel deeltijd is, dat er veel mensen wel meer zouden willen werken en misschien mensen die dat nu niet aangeven, misschien dat wel zouden willen als dat vaker gaat gebeuren. Maar ja, hoe komen we bij dat potentieel? Hoe gaan we dat oplossen? Wat weten we ervan, welke barrières zitten er? Er zijn natuurlijk duizend vragen te beantwoorden. Maar daar ga jij met een enorm leuk team kijken hoe je daar een oplossing voor kan bedenken. Vertel eens even over dat enorme programma wat jij gaat doen. Anne van der Put - Gast, Universitair Docent Sociologie, Universiteit Utrecht Ja, we gaan de komende tien jaar proberen antwoorden op al die vragen te vinden. Wij hebben bij het Nationaal Groeifonds een voorstel ingediend: “Meer uren werkt”, met het idee van: hoe kunnen we nou de deeltijders stimuleren om meer te werken? Hoe kunnen we die drempels die er nu zijn, duidelijke maar ook onzichtbare, hoe kunnen we die dan gaan wegnemen? Nou, en dat heeft een tijdje geduurd. Dus ik denk dat we twee jaar bezig zijn geweest met dat plan schrijven en allerlei partijen erbij zoeken, met heel veel onderzoekers maar ook heel veel praktijkpartijen – dus bijvoorbeeld met Daniëlle. En afgelopen maand kregen wij groen licht dat de commissie van het Nationaal Groeifonds daar ook wel heil in ziet. Dat wij voor de komende tien jaar 75 miljoen euro krijgen om dit probleem te gaan proberen op te lossen. Glenn van der Burg - Presentator En dat klinkt dan natuurlijk als enorm veel geld, en het is ook enorm veel geld. Aan de andere kant: je hebt vast daar veel prachtige berekeningen. Maar stel je voor dat het lukt om alle deeltijders tien procent meer te laten werken, dan hebben we natuurlijk een enorme oplossing volgens mij. Anne van der Put - Gast, Universitair Docent Sociologie, Universiteit Utrecht Het is ook helemaal niet het doel dat iedereen voltijd moet gaan werken, dat hebben we natuurlijk niet. Er zijn ook andere dingen die belangrijk zijn in het leven: zorg voor je kinderen, mantelzorg, vrijwilligerswerk, noem het op. Maar er is wel een groep die dus wel aangeeft dat ze het nu al willen. En er is een groep waarvan wij denken: als we die drempels weg weten te nemen, dat ze wellicht ook wel willen. Ik geloof dat wij uitgaan van gemiddeld 2,7 uur per week meer. Dus dat is niet eens heel veel. Dus een beetje meer, en als iedereen een beetje meer gaat werken, dan helpt dat ook enorm. Glenn van der Burg - Presentator Stel je voor, je wil nú de complete krapte in één keer oplossen, dat kan natuurlijk helemaal niet, want je krijgt matching en dat snap ik allemaal wel. Maar hoeveel uur moeten we dan allemaal ietsje meer werken? Anne van der Put - Gast, Universitair Docent Sociologie, Universiteit Utrecht Ja, ik weet het niet uit mijn hoofd. Maar met die 2,7 komen we echt goed in de buurt. Dus dan valt het eigenlijk best wel mee. Glenn van der Burg - Presentator Ja, grappig hè. Je hebt eigenlijk maar heel weinig minder auto's nodig om geen file te hebben. Gewoon 10% of zo, dan ben je er al. Terwijl je het gevoel hebt dat je de… je hoeft niet de helft van de auto's van de weg te halen. En dat geldt hier ook. Niet iedereen hoeft voltijd te gaan werken. Dus het klopt helemaal wat Anne-Mar… wat Anne zegt. Nou, dat voelt alsof het een hele makkelijke oplossing is. Maar ja, dat is natuurlijk niet zo, want anders hadden we het al lang gedaan. Dat is precies waar ik het straks met jullie over wil hebben: wat moeten we dan eigenlijk weten? En wat weten we ook al? Want er gebeuren natuurlijk allerlei dingen, en dat hoor je zo. Glenn van der Burg - Presentator Achter de microfoon zit Anne van der Put van de Universiteit Utrecht, van het mooie project… Heeft het project eigenlijk een mooie naam? Anne van der Put - Gast, Universitair Docent Sociologie, Universiteit Utrecht “Meer uren werkt.” Glenn van der Burg - Presentator Nou, dat is overzichtelijk. Dus die zit achter de microfoon. Daniëlle van Doorne Baas, die zit achter de microfoon van de Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang. En Nancy van Thiel, van Kind & Co Ludens. Anne, dan krijg je zo'n toch best wel spannende opdracht, grote opdracht, met ook nog eens een best wel lange horizon. Ik vind tien jaar lang. Waar begin je? Hoe bedenk je dan wat je moet gaan doen? Er is zóveel wat je wilt weten. Dus help ons een beetje op weg: hoe ziet dat programma er dan uit? Anne van der Put - Gast, Universitair Docent Sociologie, Universiteit Utrecht Ja, nou, we zijn natuurlijk begonnen met een probleemanalyse toen we dit voorstel in kaart brachten. En gekeken: welke belemmeringen zijn er nou eigenlijk voor deeltijders om meer uren te werken? En daarmee hebben we eigenlijk onderscheid gemaakt in drie categorieën. Dus aan de ene kant, natuurlijk: bij deeltijders zelf zitten belemmeringen. Het idee van: als ik meer ga werken, houd ik er wel voldoende financieel aan over? Of: nou, heeft het eigenlijk geen zin? Dan bij de manier waarop het werk georganiseerd is, dus in de arbeidsorganisatie. Bijvoorbeeld met pedagogisch medewerkers, mensen in de kinderopvang, die korte diensten hebben. Wil je meer uren werken, dan moet je misschien wel acht keer in de week naar je werk komen. Maar dat is natuurlijk niet echt goed te doen als je thuis een gezin hebt of andere dingen waar je ook vrije tijd aan besteedt. En in die sociale omgeving. Dus die normen van: er zijn net al vrouwen die elkaar daar op aanspreken: als jij je kind vaker dan drie dagen wegbrengt, ja, ben je nou wel een goede moeder? Waarvoor heb je überhaupt gekozen om kinderen te krijgen? Dus eigenlijk op al die drie vlakken zijn er belemmeringen. Glenn van der Burg - Presentator Nou, dat is handige structuur. Ja, en daar ga je dan kijken: wat voor… wat kunnen we eraan doen om dat te veranderen eigenlijk? Dus ik denk dan even heel bleu: jullie zijn een universiteit, jullie doen onderzoek. Het is allemaal hartstikke leuk dat je dingen te weten komt, maar dan moet er ook wel wat gewoon gebeuren. Anne van der Put - Gast, Universitair Docent Sociologie, Universiteit Utrecht Daar gaan we dus ook precies, dat gaan we doen. We gaan straks van start met zeven interventies die op die diverse belemmeringen ingrijpen. Dus dan kun je bijvoorbeeld denken aan het gesprek voeren in een organisatie. Want dat gebeurt gewoon niet altijd. Je kunt denken aan iets voor mensen inzichtelijk maken: wat levert het nou daadwerkelijk op als ik meer ga werken? Dat is natuurlijk een heel verhaal over marginale druk, “het loont niet”. Natuurlijk, voor een groepje loont het ook niet. Maar voor een groepje, de armoedeval, daar krijg je dan prachtige voltijdsbonusregelingen… dat kost geld, om meer te gaan werken, dat soort dingen. Maar voor veel deeltijders, die vaak een partner hebben die wél voltijd werkt, is dat helemaal niet aan de orde. Maar mensen denken wel: als ik meer ga werken, dan houd ik er niet voldoende aan over. Dus dat willen we inzichtelijk maken. Ook de manier waarop het werk georganiseerd is. Dus stel, jij staat voor de klas en je wil best iets meer uur werken. Moet je dan een dag extra voor de klas staan, met het extra administratieve rompslomp die er bij komt kijken? Of kun je ook een andere taak doen, die misschien wel twee uur in de week extra kan? Dus nou, we hebben daar allerlei interventies voor ontwikkeld op die drie terreinen. En die gaan we bij organisaties uittesten. Dus al die interventies worden bij verschillende organisaties uitgetest, in verschillende sectoren, in verschillende contexten, om te kijken: wat werkt nou? Dus die evidence base, dat vinden we ook echt heel belangrijk. Want er gebeurt al van alles, ook in de praktijk. Nou, daar zullen Nancy en Daniëlle zometeen ook meer over vertellen. Dus daar zijn onze plannen ook deels op gebouwd; we maken ook gebruik van die kennis die er al is. Maar we willen hem nog beter gaan onderzoeken: wat werkt nou echt? Wat werkt nou voor wie? Sommige dingen werken misschien wel voor mensen in Groningen, maar niet voor mensen in Zeeland. Zou goed kunnen. Misschien werkt het voor iedereen. Maar gewoon dat soort vragen willen we eigenlijk gaan beantwoorden, om dan te kijken: oké, wat is er nou effectief en hoe kunnen we zorgen dat dat nou de hele arbeidsmarkt op gaat? Danielle van Doorne Baas - Gast, Strategisch Adviseur, Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang Maar de vraag is of gezinnen worden ondersteund om zelf een keuze te kunnen maken, of dat we niet vanuit de politiek of wel landelijk meer kunnen doen om te zeggen van: hé, laten we de gezinnen ondersteunen om echte keuzes te maken die je wilt. Glenn van der Burg - Presentator Maar ik hoor je ook zeggen dat het heel erg in cultuur zit. In een soort dingen waar je eigenlijk misschien niet eens over nadenkt. En sterker nog: als je er wél over nadenkt, zelfs dan is het lastig om het anders te doen. Danielle van Doorne Baas - Gast, Strategisch Adviseur, Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang Het is… ja. De naam helpt ook niet echt. Glenn van der Burg - Presentator “Kinderopvang”. Danielle van Doorne Baas - Gast, Strategisch Adviseur, Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang Het helpt niet, nee. Kinderopvang is toch een soort asiel. Als iemand nog een leuke naam weet, app hem alsjeblieft, laat hem weten, want wij zijn heel hard op zoek: hoe zou je het nou anders kunnen noemen? Want het helpt niet. Het is net alsof je nog weer op die zandbakrand met een kopje thee zit te drinken. Ondertussen zijn er een paar kinderen aan het spelen. Maar dit is het al lang niet meer. En dat is ook bewezen, dat wij er echt toe doen, zeker voor de ontwikkeling van kinderen. En voornamelijk vindt ons hier in… En dan maakt de hele branche kinderopvang daar gebruik van. En we hebben onderzoek gedaan, wij doen een arbeidsmarktpeiling drie keer in een jaar. En die van november 2022 gaf wel aan dat de kinderopvangorganisaties met hun medewerkers echt het goede gesprek zijn gaan voeren: van “wie wil er meer werken?” Daarvan is het bij 63% van die kinderopvangorganisaties gelukt om mensen meer te laten werken. Glenn van der Burg - Presentator Oké, dus die uitslagen zijn enorm. Danielle van Doorne Baas - Gast, Strategisch Adviseur, Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang Alleen wat we merken in deze… en daarin geeft gemiddeld zo'n 40% van de mensen aan dat ze eigenlijk wel meer zouden willen werken. Maar het klinkt op papier heel mooi. Daar zitten wel allerlei voorwaarden aan en condities aan. En wij hebben onszelf ook afgevraagd: waarom gebeurt dat nu dan niet? Want iedereen weet dat er gigantisch tekort is. En waarom gaan deze mensen niet meer werken? En dat ligt niet alleen aan de medewerkers, dat ligt ook aan onszelf als werkgever. En welke vooraannames wij doen. Dat je denkt… als we vragen aan onze medewerkers: hoe vaak is hier al het gesprek met je over gevoerd? Dan is dat een substantieel kleiner deel dan wanneer je de leidinggevenden die vraag stelt. Die denken: je hebt dat gesprek al lang gevoerd. Dus de beleving en de perceptie daartussen is heel groot. Maar vervolgens merk je ook dat mensen overal voorwaarden hebben en dingen hebben. “Wat betekent dat nou voor jou? Kan je dat nou ook echt zien, of het voor jou wat oplevert en wat het betekent?” En mensen denken in vaste kaders. Mensen denken dat: nou, dan moet ik structureel één dag extra per week gaan werken. Maar je kan ook denken: ik kan één dag per maand extra werken. Of: kun je in de kinderopvang, waar je toch hele dagen roostert – als je voor de 0- tot 4-jarigen kijkt – zou je ook met halve diensten kunnen werken? Het vraagt een andere manier van kijken en een andere manier van denken. Glenn van der Burg - Presentator Ja, en ik hoor je ook zeggen: je moet het anders organiseren. Je moet het zo organiseren dat je gebruik kan maken van het potentieel dat er is. Maar ik hoor je ook zeggen: de mensen die wel meer willen werken, die hebben allemaal aannames in hun hoofd, waardoor ze denken: ja, dat kan toch niet, want het levert niks… Glenn van der Burg - Presentator Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties. People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden over leiderschap en leren, betrokkenheid en bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie, omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power met Glenn van der Burg. Hoe kom je achter je talent? Welke keuzes maak je in je carrière? Waar wil je aan bijdragen? Waar hou je aan vast? En wat laat je los? En hoe blijf je jezelf opnieuw uitvinden? In People Power Personal ga ik in gesprek met bijzondere mensen over hun werkende leven. En in deze aflevering is te gast Marian de Kleermaeker. Zij ging na het gymnasium sociologie studeren aan de Rijksuniversiteit Groningen, en ondertussen loopt ze al ruim twintig jaar rond in het sociaal domein, waarvan zo'n beetje de helft als zelfstandig adviseur. Op dit moment werkt ze als kwartiermaker werkend leren bij het Nationaal Programma Amsterdam Nieuw-West. En wat mij extra opviel, als je een beetje op haar LinkedIn aan het neusen bent, is dat ze onderzoekt hoe ze van mening kan veranderen. Nou, daar gaan we natuurlijk even induiken in deze aflevering. We zijn bijzonder blij dat je luistert. People Power met Glenn van der Burg. Marian, bijzonder leuk dat je er bent. Best wel een beetje spannend, want dit is nu de derde aflevering die ik maak waarin we een persoonlijk gesprek doen in People Power. En de eerste twee mensen kende ik al best wel en de ene ken jij nog helemaal niet. Ik ben heel benieuwd wat er gaat gebeuren. We beginnen altijd bij het begin van jouw carrière. Niet helemaal aan het begin, maar wel redelijk aan het begin. Kun jij jezelf beschrijven als 12-jarig meisje? Wat voor een meisje was je? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Dat is heel grappig. Ik was twee koppen groter dan de rest. Want ik was vrij vroeg met groeien, en wat jij wel ziet maar mensen thuis niet: ik ben 1,82. En dat was ik ook al op mijn twaalfde. Dus ik probeerde heel erg om op geen andere manier op te vallen. Glenn van der Burg - Presentator Wat doet dat met jou als je als meisje al zo vroeg zo lang bent? Want ja, dat valt natuurlijk wel heel erg op. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ik denk dat er meerdere manieren zijn om ermee om te gaan, en de manier die ik gekozen heb was zo klein mogelijk proberen te worden. Dat is niet zo goed gelukt, want ik was nog steeds 1,78. Dat was best wel heftig eigenlijk, maar zoals altijd komt het goed. De rest groeide ook door, dus het viel steeds minder op. Glenn van der Burg - Presentator Wanneer schud je dat van je af? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Dit deel is wel een proces dat doorgaat. Eeuwig. Maar voor mij… het 16-jarig meisje Marian werd door haar moeder naar Arnhem gestuurd om te gaan kijken bij de postervereniging Loesje. En iedereen daar was groter dan ik. Glenn van der Burg - Presentator Je moeder stuurde je daar naartoe. Kijk, een toffe moeder. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ja! Dus ik denk dat dat wel een hele grote stap geweest is. Dat je ziet dat opvallen ook een pré kan zijn, in plaats van alleen maar iets wat heel erg spannend is. Dat heb ik daar wel geleerd. Glenn van der Burg - Presentator Want je wilt je natuurlijk verhouden tot de groep en erbij horen. Je wilt wel een beetje bijzonder zijn, maar niet te bijzonder. Dan had jij de pech dat je fysiek gewoon gruwelijk veel opviel. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ja, dat was heel grappig. Als je terugkijkt naar de foto's: we hadden een kerstmusical en dan was ik ook maar de kerstboom en dat was de enige rol. Glenn van der Burg - Presentator Grappig is dat. Oké, maar dat was wel een moment dat je dacht, als je terugkijkt, wat een soort van je afschud-moment was? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ja, die deur ging open, ik weet het nog precies. Het sneeuwde ontzettend. Ik belde aan en de deur ging open. Nu noem ik hem jonger, toen dacht ik “vent”, want hij was veel ouder dan ik. Ik was 16. Hij deed open en zei: “Hé, wat leuk dat je er bent.” En ik dacht: ken zo'n hoofd… [onduidelijk in transcript]. Toen ben ik genezen. [onduidelijk stuk over middelbare school en studiekeuze] Richting technische natuurkunde is wel echt hardcore. Glenn van der Burg - Presentator Absoluut! Ik ben van de generatie dat men begon na te denken over dat er niet alleen maar mannen op de arbeidsmarkt kwamen. Dus wij hadden “een slimme meid is op haar toekomst voorbereid”. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Oh ja. Glenn van der Burg - Presentator En jij ging naar Eindhoven om technische natuurkunde te doen. Technische vwo was toen veel beter dan niet-technische vwo om technische natuurkunde te studeren. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ja. Glenn van der Burg - Presentator En dat vond je vreselijk. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ja. Glenn van der Burg - Presentator Wat vond je er vreselijk aan? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ontzettend lieve, leuke mensen die totaal niet bezig waren met maatschappelijke onderwerpen. En ik weet nog, ik zat op een gegeven moment op een feestje, dat was best laat, en ik denk: als ik dit nou blijft doen, dan werk ik ook de rest van mijn leven met deze hele lieve, leuke mensen die niet over maatschappelijke onderwerpen praten. En ik was natuurlijk tegelijkertijd bij Loesje, dus plakte ik posters om de wereld te verbeteren. Ja, dat was een te groot verschil. Glenn van der Burg - Presentator En eigenlijk heeft je moeder je dus blijkbaar enorm beïnvloed door je naar Loesje te sturen. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Oh absoluut, oh absoluut, ja. Ja, nog erger: mijn huidige partner heb ik daar ook ontmoet. Glenn van der Burg - Presentator Ook nog op je 16e? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ja. Glenn van der Burg - Presentator Op je 16e al? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ja. Zonder mijn moeder had mijn leven er heel anders uitgezien. Glenn van der Burg - Presentator Oh wauw. En dan ga je sociologie studeren. Wat wel grappig is, want dat is natuurlijk een totaal andere richting. Of niet? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Het was dus precies wat ik miste bij technische natuurkunde. Het was voor mij op zich ook heel logisch. Glenn van der Burg - Presentator Ik snapte inhoudelijk de keuze wel. Maar waren er dan geen mensen om je heen die zeiden: dat is zonde, je kan juist die techniek in en daar is zoveel… Dat soort bewegingen waren er natuurlijk ook allemaal in die tijd. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ja, die waren er wel. Mijn vader is politiek wethouder geweest en ik denk dat ik daar ook wat van meegekregen heb. Dus ik heb denk ik achteraf best slim gespeeld door een tussenjaar te nemen. En in dat jaar te oefenen met patissier-bakker zijn en de mode-academie willen doen. Toen was iedereen alweer zo gerustgesteld dat ik dan toch maar gewoon sociologie ging studeren, dat dat wel weer meeviel. Glenn van der Burg - Presentator Je hebt dat elastiekje nog wat verder opgerekt en toen dachten ze: het veert toch alweer een beetje terug. Het is in ieder geval een universiteit en zo, dus nou ja, dat viel dan wel weer mee, ja. Dat sociaal domein, wat ik overigens een rotwoord vind, want ik kan mij daar eigenlijk niets bij voorstellen. Help ons even: wat trekt jou aan aan je werk? Wat zijn de elementen die er, als je nu terugkijkt, eigenlijk altijd in hebben gezeten, waar je van in de brand vliegt, waar je gepassioneerd over raakt? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Nou ja, wat ik zei: dat visje maatschappelijke betrokkenheid. Ik denk dat ik stiekem toch wel echt een idealist ben. En ik kan me ook niet voorstellen dat ik aan iets zou werken waarbij niet het doel was om de omgeving, de wereld, het leven een stukje beter te maken. En ja, sociaal domein, wat inderdaad een stom woord is, alsof er überhaupt eigenlijk iets anders is. Dat is gewoon het leven. De basisvoorzieningen van het leven. Als je aan Maslow doet: de onderkant van de piramide. Zorgen dat je werk hebt of geld, en een huis en een dak boven je hoofd en voor je kinderen kan zorgen, en dat die ook min of meer gelukkig zijn en naar school gaan. Dat zijn zulke essentiële onderdelen. Glenn van der Burg - Presentator Ja, en daarbinnen… Heb je nog een soort beeld voor ogen dat je zegt: ik heb dit gezien of dit meegemaakt, of bij Loesje is dit gebeurd, of zag ik dat langskomen, en dat is altijd een soort brandstof geweest om hiermee door te gaan? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Nee. Dat is een hele leuke vraag die je stelt. En ik denk dat je dat ook wel ziet als je verder naar mijn carrière gaat. Mijn brandstof is altijd de passie van anderen geweest. Zeker al heel vroeg. Je kan me zien als een soort Machiavelli of de persoon achter de troon. Je kan er hele nare dingen achter zoeken… Glenn van der Burg - Presentator Ja, dat zag ik niet aankomen. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West …een puppetmaster of de huishoudster, zo zou je mij ook kunnen noemen. Maar ik geloof er wel heel erg in: er zijn zoveel gepassioneerde mensen. En in die zin is Loesje gewoon de stap geweest, dat je mensen zag die zoveel 100% gaan voor wat ze willen en hoe de wereld beter kan. Misschien omdat ik tussen dat technische en dat sociale heen zit. Ik heb veel meer met de processen, de relaties en die dingen, dan met echt de inhoud. De inhoud vind ik ook wel belangrijk, maar ik zie die processen en ik zie die relaties en die groepen. En opgevoed door een politicus, dus dat is het meer. Glenn van der Burg - Presentator Dus je wilt bijdragen aan het leven van mensen, het samenleven van mensen eigenlijk. Niet het individuele leven van mensen, want je kan ook in de zorg gaan werken, maar het samenleven van mensen. En dat doe je door te doen waar je goed in bent, en dat is je bezighouden met: hoe hebben we het eigenlijk allemaal geregeld? Georganiseerd? Wie praat er met wie? Hoe zit dat in elkaar? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ja. Hoe krijg je je zin. Glenn van der Burg - Presentator Hoe krijg je je zin, ook zo. Dat hoort er natuurlijk ook bij. Zo plat is het. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Waarom werken wij samen? Dat is toch ook om iets voor elkaar te krijgen? Glenn van der Burg - Presentator Zeker. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West En dan heb ik liever dat degenen hun zin krijgen waarvan ik geloof dat ze de wereld mooier maken. Glenn van der Burg - Presentator Ben je ergens van het pad afgegaan? Ben je ergens verdwaald en dat je dacht: oh, wat doe ik hier? Een soort misstap waar wij met z'n allen van kunnen leren? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ik heb geprobeerd te promoveren. Glenn van der Burg - Presentator Ah, interessant. Dat was wel een misstap, ja. Waarom? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ik werkte toen, dat was net na mijn studie, deed ik derde-geldstroomonderzoek, zo heet dat. Dan werk je wel in de universitaire wereld, maar je bent niet aan het promoveren of iets anders. En dat deed ik toen al een jaar, geloof ik, en toen was het heel logisch om te gaan promoveren. En het was heel logisch en het was een hele erge eer dat je gevraagd werd. En allemaal dat soort redenen zorgden ervoor dat ik het deed. Dat vind ik dus wel een misstap, want dat zijn dus geen redenen waarom ik “aan” ga. Glenn van der Burg - Presentator Je deed het omdat de buitenwereld tegen je zei: dit hoort. Ze vroegen je, hun hoorden, mensen waren enthousiast. Er was eigenlijk maar één die niet enthousiast was. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ik. Glenn van der Burg - Presentator Nee. En het was ook eervol. Wanneer kom je er dan achter dat je denkt: wat ben ik aan het doen? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Nou ja, ik probeerde natuurlijk toch wel iets meer van die maatschappelijke betrokkenheid erin te gooien, wat best lastig is als je gaat promoveren, want je bent vier jaar bezig met iets. Dus waar had ik het over? Achteraf heel raar: ik deed onderzoek naar de maatschappelijke positie van de zzp’er, dat daar zo weinig wetgeving voor is. Ik was toen dus zelf nog geen zzp’er. En toen kwam minister Vermeend en die maakte wetgeving. En daardoor was de zzp’er opeens in een betere positie. Ik was anderhalf jaar bezig en toen zei ik tegen mijn promotor: nou, dan wil ik nu maar stoppen, beginnen we overnieuw aan iets anders, want ja, dit is… Glenn van der Burg - Presentator Jij onderzocht iets dat eigenlijk gefixt werd door een minister, die zei: nou… Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Het werd opgelost. Dus dan zag ik niet zo veel nut meer. En toen zei hij: nee, het is wel nuttig. Ga maar door, want we willen altijd later historisch weten hoe het zo heeft kunnen komen. En ik moest nog tweeënhalf jaar. En toen dacht ik: ja… Nou, dat dus. Glenn van der Burg - Presentator Maar dan moet je wel stoppen met iets. Dan moet je tegen iemand zeggen: ik hou daarmee op. Dan moet je iemand, een mens, teleurstellen. Dan moet je de buitenwereld eigenlijk vertellen: ik ben ergens aan begonnen, ik heb het niet afgemaakt. Dat vinden wij in Nederland een soort van verlies. Wat ik onzin vind. Hoe ga je daarmee om? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Daar heb ik denk ik wel mijn superkracht van gemaakt. Ik denk dat ik al wel van stoppen hou, en van toegeven dat het me niet gelukt is, en dat ik er vooral wat van geleerd heb. Glenn van der Burg - Presentator Want je zegt “van gemaakt”, dus heb je daarin moeten leren? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ja, wie niet? Ik ben ooit – en dat kwam ik later tegen in onderzoek naar hoe mensen van mening veranderen – we vinden dit ook biologisch moeilijk. Dit moeten we allemaal leren. Het is niet makkelijk. Maar ik vind het wel ontzettend leuk. Glenn van der Burg - Presentator Je vindt het leuk om te stoppen. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Nou ja… ja. Eigenlijk wel. Glenn van der Burg - Presentator We zijn er bijna jongens: nee, ik hou ermee op. Tot ziens. Dan ben je toch gek? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ja, maar ik ben ook een beetje gek. Ik vind het dus heel erg leuk om mensen en mezelf zo ver te krijgen dat je iets doet wat je weet dat nodig is, maar waarvan je ook weet dat er heel veel ingebouwde dingen zijn om het niet te doen, en het dan toch in enthousiasme samen te gaan doen. Dus stoppen met dingen, daar hebben veel mensen me voor ingehuurd de afgelopen dertig jaar. Glenn van der Burg - Presentator Je bent gewoon de stopconsultant. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ik heet vandaag “manager”, gewoon omdat dat de term was, maar eigenlijk ben ik wel stopcoach, officieel. Glenn van der Burg - Presentator Het is wel grappig, want het is een van de dingen die best wel vaak langskomt en die ik, als ik zelf wel eens een workshop of een bijeenkomst begeleid, er eigenlijk altijd instop. Want we zijn allemaal hartstikke druk, maar we hebben wel tijd om weer allerlei dingen te doen en workshops en brainstorms om allemaal nieuwe dingen te verzinnen waarvan we weten dat we er nooit aan toe komen. Dat is toch gek? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ja, dat is supergek. En dan noemen we het een pilot. En dan hebben we iedereen eerst even de tijd. En dan leren we ervan dat het fantastisch werkt, en dan gaan we het vervolgens niet regulier maken. Of we leren dat het niet goed werkt en dan gaan we er niet mee stoppen, maar doen we nog een pilot. Glenn van der Burg - Presentator Ja, we zijn wel verslaafd aan nieuwe dingen doen. Grappig, daar gaan we het nog zeker nog veel meer over hebben. Voordat we naar de break gaan, heb ik nog een vraag. Ik heb nog heel veel vragen, maar die pakken we in één uit. Als je nou terugkijkt in je carrière en je neemt even Loesje niet mee, want we weten wel dat dat een belangrijk moment was: wanneer was een ander soort van scharnierpunt, een belangrijk moment waar je heel veel van geleerd hebt, waar je heel veel inzicht hebt opgedaan, vooral over jezelf? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Oeh, er zijn er een heleboel. Glenn van der Burg - Presentator Nou, doe gewoon de leukste. Deze kan in ieder geval, het is niet hetzelfde, maar ga nu de leukste doen. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Dat is nog werk, van een jaar of honderd geleden is dat. Ik ben op een gegeven moment gevraagd om met iets te starten: de invoering van de Centra voor Jeugd en Gezin. En toen ging mijn nieuwe commissievoorzitter aan de slag, voor de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Dus dan heb je wethouders. Glenn van der Burg - Presentator Dus Centra voor Jeugd en Gezin kwamen er omdat we een minister voor Jeugd en Gezin hadden toch? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Toch. Ja precies, die wilde zijn eigen centra. Nou, dat is niet helemaal waar. Het was best een goed idee. Maar ik moest dus mijn nieuwe baas ontmoeten, mijn nieuwe politieke baas. En dat was de wethouder van Den Bosch, en dat was de dag voor carnaval. Althans, dat dacht ik, dat het de dag voor carnaval was, want ik ben geen Brabander, ook al had ik er een jaar gestudeerd. Maar het was natuurlijk al lang carnaval. Dus toen ging ik iemand ontmoeten tegen wie ik heel erg opzag, waar ik veel eerbied en respect voor had. En die had zo goed als het biertje al klaarstaan. In ieder geval: de sjaal lag al klaar op de kapstok en de ramen van het kantoor stonden open, en we hoorden de muziek al. De kiel hing al. En die ontmoeting is ook wel heel erg belangrijk voor mij geweest. Glenn van der Burg - Presentator Waarom dan? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Omdat het Bart was, Bart Eigeman, en ik heb met hem een bende opgericht. Glenn van der Burg - Presentator Dat klinkt heel spannend. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ja, dat was het ook wel. Glenn van der Burg - Presentator Daar moet je meer over vertellen, natuurlijk. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West We moesten de gemeenten helpen met de invoering van de Centra voor Jeugd en Gezin. En voor je het weet, gaat het in discussies over: moet het gebouw één pand zijn, mag het ook een deellocatie zijn? Wat voor kleur hebben de bordjes? Echt serieus, daar had ik een vergadering over. Wat voor kleur hebben de koekjes? Dat is zelfs een vergaderonderwerp geweest. Ik maak geen grapje. En daar waren we wel klaar mee. Toen zijn we het anders gaan doen. Bart stond op een podium, en die zei: “Ik ga samenwerken met iedereen die het allerbeste, allermooiste Centrum voor Jeugd en Gezin in het land wil. Welke gemeente doet mee?” En toen stak Loes haar arm op. Dat was de wethouder van Doetinchem toen, Loes van der Meijs. Die zei: “Ja, ik doe mee.” En zo zijn we gestart in een soort zaaltje met wethouders, die niets gemeen hadden anders dan dat ze een oprechte passie hadden om het goed te doen. En toen zijn we een bende opgericht. Het is ook even een weg van het geneuzel, de roddel, de achterklap, gedoe over logo’s en kleur. Koekjes is inderdaad al heel oud. Ondertussen roepen we allemaal dat we zo druk zijn. Dan vraag je je toch soms af. Terwijl het weg is van de papieren handreiking, de procesbeschrijving. Gewoon passie en elkaar helpen en dingen doen. Glenn van der Burg - Presentator Het is natuurlijk ook een mooi voorbeeld. Ik praat zo weer een beetje verder, Marian. Dan gaan we het hebben over jouw ontwikkeling en je kwaliteiten. Dat hoor je zo. Marian de Kleermaeker is de gast. Ja, duizend dingen doe jij in het sociaal domein. Wil je ergens mee stoppen, bel Marian, is nu mijn samenvatting. Die wordt na het volgende blokje weer anders, dan heb ik weer nieuwe dingen van je geleerd. Marian, als jij daar nu al een tijdje werkt, als je nou achteraf terugkijkt dwars door jouw carrière heen en je kijkt daar doorheen met de bril op van een potentiële opdrachtgever die denkt: ik ben op zoek naar iemand met een bepaalde kwaliteit. Welke kwaliteit zie je dan bij jezelf, waarvan jij zegt: daar kun je me echt wakker voor maken, dat is echt gewoon mijn supertalent? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Bellen om te stoppen dus, met dingen. Glenn van der Burg - Presentator Ja, maar stoppen is ook iets wat je doet natuurlijk, maar er is een reden waarom je dat goed kan. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ik denk dat mijn supertalent dan wel is dat ik altijd doorvraag en nieuwsgierig blijf. Glenn van der Burg - Presentator Oké, dus nieuwsgierig. Je bent heel nieuwsgierig. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ik probeer dat te zijn. Glenn van der Burg - Presentator Hoe komt het dat je daar zo goed in blijft? Dat het aangeboren is, dat het er altijd al in heeft gezeten? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Dan gaan we naast mijn moeder dus ook terug naar mijn vader. Altijd goed, want anders krijg ik thuis ruzie. Maar mijn vader heeft in mijn hele jeugd in de politiek gezeten en is ook een tijdje huisman geweest en moest gewoon op mij passen. En dan mocht ik mee naar de gemeenteraadsvergadering, of commissie, ik weet achteraf niet wat het was. En dan kreeg ik een glaasje cola, wat voor mij genoeg was om mee te krijgen. En dan luisterde ik naar ze. Glenn van der Burg - Presentator Hoe oud was je toen? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Gezien de cola, en dat mijn moeder ook luisterde, denk ik acht jaar of net. Echt waar. Ik zat op een hoekje en dat vond ik heel erg leuk. Glenn van der Burg - Presentator Zat je je dan niet te vervelen of te tekenen? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ik had ook wel de Vijf mee en niet blij te zijn, dat hadden we van de straat. Maar wat ik er zo leuk aan vond is dat mensen het niet met elkaar eens waren en toch bleven luisteren. Het is wel een tijdje geleden in de politiek, maar dat vond ik ontzettend interessant. En ook om mensen te horen waar ik het zelf niet mee eens was en er dan over na te denken. Dit is niet gelijk op mijn achtste, dit gaat natuurlijk door. Maar er waren ook altijd vergaderingen bij ons thuis van de politiek, dat ik vrij vroeg weer actief geworden ben. En dat heeft me altijd gebracht. Glenn van der Burg - Presentator Dus de nieuwsgierigheid naar: waarom, wat zit er achter, wat wil je echt bereiken, wat zit er onder water. De vraag wel, meer dan de mening. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Absoluut. Zelfs ondertussen – ik ben nu wel ouder – dat als ik een mening ga hebben, dat ik denk: oh, een mening, even kijken waar die vandaan komt. Glenn van der Burg - Presentator Jij zat ook helemaal aan het begin, dat moeten we ook nog even meenemen, dan blijven we dat even doen, we zijn er toch. Wat jij schreef was heel leuk: “Ik ben aan het onderzoeken hoe ik van mening kan veranderen.” Dat is wel grappig. Blijkbaar is dat niet iets dat vanzelf gaat. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Dat is absoluut niet iets wat vanzelf gaat. En dat hebben we niet zo snel door, want we herschrijven ons eigen verleden ook, heb ik ontdekt. Glenn van der Burg - Presentator “We” in de zin van… Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Dat je de nieuwe mening altijd al gevonden hebt. Daar zijn wij heel goed in als mens: selectief geheugen. En dat kwam bij mij op. Ik had een vriendin uit Alaska en ik was haar aan het vertellen over alle fantastische Nederlandse tradities. Dit is acht jaar geleden of zo. En dan komt natuurlijk het Sinterklaasfeest erbij. Dus ik vertel haar daarover, en zij komt niet uit Nederland en zij heeft niet onze tradities. En ze keek me echt aan en ze zegt: “Do you really mean you have a blackface at the children’s party?” En ik wist weer haar Amerikaanse tradities niet, dus ik ging dat heel hard verdedigen, dat er niks mis mee was. En daar geloofde ik oprecht en authentiek in. Ik weet nog hoe ik daar zat en ik heb nog dat beeld heel voor me. Dat probeer ik ook te houden, omdat ik dat heel makkelijk vergeet, want ondertussen ben ik dus over dat feest wel echt van mening veranderd. Glenn van der Burg - Presentator En is dat dan wat je bedoelt? Dat als je eenmaal van mening veranderd bent, wist je uit dat je ooit een andere mening had en dat die zo erg was? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ik toen wist ik het nog niet. Nee, ik wist het niet. Zelfs toen iemand me vertelde, heb ik gepassioneerd haar verteld dat het onzin was en dat ze haar werkelijkheid niet op mijn werkelijkheid moest gooien. Gepassioneerd. Glenn van der Burg - Presentator En wanneer, wanneer ging dat dan… Want ik weet nog wanneer het was dat bij mij het kwartje viel. Maar wanneer begon het bij jou? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Daar al. Alleen dat heb ik niet toegegeven natuurlijk, want daar voelde ik me aangevallen. Toen ging ik heel hard vechten. Maar ik vond haar ook ontzettend aardig, dus iemand die ik super respecteerde. Het was niet ons eerste gesprek. Dus eigenlijk zat het toen in het bed, dat ik lag en dat ik dacht: hoe kan dat nou? Hoe kan dit nou ontstaan? Glenn van der Burg - Presentator Wat verwonderde je je daarover? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Dat zij oprecht geschokt was. Niet boos, maar echt oprecht. Glenn van der Burg - Presentator Ja. Ook omdat zij het waarschijnlijk helemaal niet bij jou vond passen. Precies, dat je een racist was, want in haar hoofd… En ik merk, nu ik het vertel – want we zijn nu acht jaar verder – dat ik zelfs de moeite heb om de woorden te verzinnen om iets te vertellen wat toen heel normaal was. Want zover zijn we ook als maatschappij veranderd. Dus probeer ik het toch steeds weer te vertellen, dat je allebei de verhalen kan vertellen, ook al ben je ondertussen… Dat moet ik echt oefenen. Ik vind het herkenbaar. Ik weet dat ook nog wel. Toen het helemaal in het begin speelde, dacht ik: ingewikkeld hoor, het is een traditie, zo bedoelen we het helemaal niet. Op een gegeven moment is dat wel gekanteld. Maar het moment dat ik het enigszins voelde – ik kan het nooit echt voelen – was toen iemand waarmee ik een tijdje radio heb gemaakt, Mir de Poorter, zei: ja, Sinterklaas, als dat aankwam dan kregen we allemaal buikpijn. Dat ik echt dacht: oké, dit is een kinderfeest, een deel van de kinderen krijgt buikpijn omdat er een kinderfeest aankomt. En dat klopte zo voor mij niet, dat ik toen eindelijk… Daarvoor was het allemaal rationeel, omdat ik dacht: ik vind ook, als mensen zich gediscrimineerd voelen dan is het gewoon niet goed, dan moet er wat veranderen. Maar hier dacht ik echt: ja, dat klopt gewoon niet. Wat zitten we nou ingewikkeld te doen, de mens aan het kwetsen met iets wat we ooit eens een keer bedacht hebben, heel lang geleden, toen het allemaal nog geen probleem was, vonden wij, de witte mens. Ja, bizar hoe dat werkt. En wel grappig dat je inderdaad gaat vergeten hoe dat was, omdat je toch, ja, je gaat toch een beetje recht trekken voor jezelf. Je maakt het verleden gewoon wat mooier. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ja, interessant. En wat grappig is: je gebruikt daar dus woorden bij, “mooier”. Wat ik dus heel erg geleerd heb in dat onderzoek is dat het allebei waar is, altijd. Dus ik vertel het verhaal niet alleen maar omdat ik wil herinneren dat ik vroeger ook zo “minder” was en nu verheven of gestegen ben. Maar omdat het zo toevallig een ander moment van de tijd is. En als ik iemand anders tegenkom die op iets anders heel grondstoffelijk met mij van mening verschilt, dan is niet één van ons beiden hoger of lager of meer of minder gelijk. We zitten gewoon op een ander tijdsmoment in die ontwikkeling. Glenn van der Burg - Presentator Ja. Het is toch grappig. We hadden het er toevallig net gisteren over met mijn boekverhaal. Boek gelezen over duurzaamheid, “Not The End Of The World”, ongelooflijke aanrader overigens. En toen ging het er ook over: ga elkaar nou niet de maat nemen. En ga vooral niet de mensen die al in beweging zijn… Dat iemand die, weet ik veel, minder auto rijdt, een elektrische auto heeft of weet ik wat, dat je dan in discussie gaat en zegt: ja, maar jij vliegt nog wel heel veel, is ook niet goed hoor. Of: je eet nog wel vlees, is ook niet goed. Terwijl mensen al lang in beweging zijn. Als mensen echt nog wat opvoeding kunnen gebruiken, dan is ook nog de vraag of je wat moet doen natuurlijk, maar dan kun je nog vanuit je passie misschien wat doen. Maar je hebt toch wel de neiging om een soort van de maat te nemen. Terwijl, ja, ik bedoel, wat heb je zelf tien jaar geleden of vijftien jaar geleden, hoe keek je dan naar de wereld? Interessant. Hoe gebruik je dit in je werk en leven, los van het feit dat het in je leven interessant is? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ik ben nu dus kwartiermaker werkend leren, dus dit is gewoon mijn werk nu. In het Nationaal Programma Samen Nieuw-West hebben ze mij gevraagd om continu iedereen te helpen blijven spiegelen dat ze niet alleen hun werk heel goed doen, maar dat ze ook het goede werk blijven doen. Dat is overigens een uitspraak van Bart weer. Glenn van der Burg - Presentator Oké, maar even zodat ik het snap. Er is een Nationaal Programma – vond ik wel ingewikkeld – Nationaal Programma Nieuw-West, dus dit is een nationaal programma voor een deel van Amsterdam, dat begreep ik. Doe maar gewoon Samen Nieuw-West, dat past er bij jou al. Het “nationaal programma” mag je er dan wel even… Oké, maar maakt niet zoveel uit. Maar daar zitten allemaal mensen op en die zijn daar druk mee bezig. En jij zorgt dat die mensen werkend blijven leren. Snap ik het dan goed? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ja, in een notendop, en ja. En ik denk dat – even zo kort mogelijk geantwoord – ik denk dat jij ook wel kan voelen: als ik jou iets vraag waar je over nadenkt, dan kun je nog wel nieuwsgierig zijn. Maar als ik een mening geef waar jouw hart of jouw onderbuik door geraakt wordt, dan voel je je heel snel defensief of aangevallen. En dat is een soort… nou ja, dan kunnen we het over tijgers gaan hebben in het bos, en fight or flight, maar dat is eigenlijk iets biologisch. Dat zit in stukken van mijn hersenen waar we niet zoveel controle over hebben. Dus dat gevoel komt op. En er zijn misschien zenmeesters die dat kunnen voorkomen, maar de meesten van ons, ik ook niet, kunnen dat niet voorkomen. Maar de truc is om er niet op te reageren en te wachten tot het weer afzakt. En dat is verdomd lastig, dus dat doen we vaak niet. Glenn van der Burg - Presentator Dus het is heel menselijk om, als er iets gebeurt waarvan je denkt: dit klopt niet bij mij, waarbij er een emotie opkomt, eigenlijk een negatieve emotie, om dan vervolgens te vluchten en dus maar niks te doen of te zeggen “vet stom, ik ben het niet met je eens”. En het is ingewikkeld om dan te zeggen: interessant, ik luister even. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ja, het is zelfs onmogelijk, onmiddellijk. [onduidelijk in transcript] De wijsheid is een stuk gekregen, maar ik heb eigenlijk twee simpele vragen om je erbij te helpen. Glenn van der Burg - Presentator Wat vind jij – en dan mag je even breed spreken en de luisteraar straks toespreken op jouw bescheiden manier – wat kunnen we meer doen in ons werkende leven, waarvan zouden we meer moeten doen? We hebben natuurlijk de hoofdrubriek “stoppen”, dus daar komen we zo ook. Maar wat kunnen we meer doen? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Het stomme is: ik denk dat we meer minder zouden moeten doen. Of meer niet… ja, gewoon pauze nemen, rust, vertrouwen, loslaten. Luisteren. Lummelen. Glenn van der Burg - Presentator Lummelen, hartstikke goed. Want we denken – misschien komt het wel door een stukje van de maatschappij, het werk, waar we overal denken het uit te kunnen denken. Maar dat is echt zo'n doodlopende weg soms. Ja, dat zat ik nog wel te bedenken. Ik merkte dat zelf een tijdje geleden. Ik ben nu al negen jaar dit programma aan het maken, heel veel mensen over de vloer die zich allemaal met dat thema werk bezighouden. En ik merkte vorig jaar dat ik dacht: we zijn in cirkeltjes aan het praten gewoon. Ik hoor weer hetzelfde langskomen. Wat zijn we nou aan het doen met z’n allen? Ik kan me zo goed voorstellen dat jij dat ook hebt. Dat je in die domeinen waar jij rondloopt ook denkt: ja jeetje jongens, gaan we nog wel vooruit of valt het wel mee? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Oh nee, ik kan daar ontzettend moedeloos van worden. Ik heb zelfs laatst een klus aangenomen, een tijdje geleden: Ontregel de Zorg, gaan doen, omdat ik vond dat ik echt de zooi moest opruimen die ik zes jaar daarvoor zelf had meegebouwd. Glenn van der Burg - Presentator Oké. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Toen had ik namelijk de klus rondom de invoering van de Jeugdwet. Oké, die was nog wel leuk, maar dat was nog wel goed werk. Maar de invoering van de Jeugdwet, zeg maar: onder stoom en kokend water zorgen dat gemeenten aan de gang konden, daar heb ik zoveel vreselijk foute regeltjes in bedacht, dat we die dan een paar jaar later maar gingen proberen te ontregelen. Ja, zo hou je jezelf als adviseur wel van de straat. En dat voelt soms best oncomfortabel. Glenn van der Burg - Presentator Maar jij zegt dus: wat we meer kunnen doen is ruimte maken en niet alles maar denkend, analyserend oplossen. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ja, maar wat is het alternatief? Want heel vaak denken mensen: ja, dat is de enige manier. Dat is dus volgens mij niet waar, en daar kom ik steeds weer achter. Ik kom net terug uit Toscane. Ik deed daar een studiereis en leerreis. En Jacco Pol, een boer denk ik dat ik hem moet noemen – ik weet niet wat hij van mij vond, deskundige – maar wij liepen rond op het landgoed van Marianna Vella, waar hij werkte vaak. En hij vertelde: het bos was bossig. En toen zei hij: ja, weet je, deze natuur, dit stukje Toscane, het natuurlijke evenwicht is “woodlands”. Daar kan ik wel heel hard tegen gaan vechten, maar het natuurlijke evenwicht is woodlands. Hij heeft een koeienras erbij gezocht dat gewoon in het bos kan grazen. Dan kan je heel graag willen dat je een prachtig mooi gazonnetje krijgt, waar die koeien lekker kunnen grazen, maar dat is gewoon niet wat daar hoort. Het is niet wat het is. En wij luisteren denk ik te weinig naar wat er is, of we kijken te weinig naar wat er is: waar zit de natuurlijke balans? Glenn van der Burg - Presentator Wat er wil zijn. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Wat wil zijn, ja. Glenn van der Burg - Presentator Dat vind ik wel grappig. Ik heb ook vaak, ik heb voor een andere podcast gemaakt voor Schouten & Nelissen, heel veel ondernemers en sporters geïnterviewd. En er zaten een beetje twee soorten bij. De ene helft zei: tegen de stroom in, je moet je doelen, daar moet je voor gaan, moet je alles voor opgeven en het plan maken en linea recta op je doel af. Dat is de ene deel. En de rest, het andere deel, dat was een beetje half-om-half verdeeld, zei: het stroomt allemaal. Je moet in het water springen en dan moet je gewoon meezwommen met de rivier. En natuurlijk komen er aftakkingen en dan moet je keuzes maken, maar ga mee met wat er al is. Mijn ervaring is in ieder geval dat laatste bij mij heel prettig gewerkt heeft. Dan moet je wel een beetje een idee hebben wat je leuk vindt, waar je goed in bent en dat soort dingen. Maar dan zie je wat er langskomt en dan moet je op het juiste moment je vinger opsteken en zeggen: hé, dit vind ik, volgens mij is dit leuk, ik wil helpen, ik wil dat doen, ik ga mee. Nou, jouw Loesje-verhaal: je moet vooral mensen nodig hebben die je daar ook bij helpen. Grappig. Lijkt me een moeilijke boodschap als adviseur, want die zitten toch vaak op de “we gaan eerst een analyse maken, een nulmeting en dan komen wij met een plan van aanpak en dan gaan we dat uitrollen en doen. En bij het implementatieplan moet dan wel natuurlijk een stuurgroep bij en een klankbordgroep. En dan moeten we daar een effectrapportage over maken. En dat kost dan heel veel geld.” Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Ja, en daar heb je allemaal mij bij nodig, zeggen we dan graag ook. Zeker, dat vind ik al helemaal erg. Ja, dat vind ik echt heel stom. Ik denk: daar zit al mijn ethiek. Ik volg graag anderen, dus ik heb zelf niet zo van de verstrekkende ideeën, ik ben graag die huishoudster zeg maar, of maar ja, wat er… Maar daar zit wel mijn ethiek. Ik vind dat wij ons als adviseurs zo snel mogelijk overbodig moeten maken. Glenn van der Burg - Presentator Ja. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Dat zit echt al in het systeem. De hoop die mensen soms nodig hebben is anders kijken. Anders kijken, minder doen, meer vertrouwen, meer loslaten. Glenn van der Burg - Presentator Dus “meer doen” is meer kijken naar wat er is en dat versterken eigenlijk, hoor ik je zeggen. Gebruik van maken, laten gebeuren. Wat moeten we minder doen in ons werkende leven, wij allemaal? Dat is de wijsheid voor ons allen. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Nou, ik denk dat als we dan iets gevonden hebben, dat we dan een systeem kunnen bedenken om het te kopiëren en uit te rollen en overal hetzelfde te maken. We weten best zeker dat dat niet werkt en toch blijven we het doen, kamikazegewijs. Glenn van der Burg - Presentator We kijken naar best practices en die analyseren we helemaal kapot. En dan maken we er een model van, en dat gaan we overal toepassen. En dan komen we erachter dat het niet werkt. Nee, hoe kan dat nou, het was toch een best practice? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Precies dat. Glenn van der Burg - Presentator Wat is dat dan, waarom dat dan toch niet werkt? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Nou ja, er was ook een heel mooi onderzoek toen Eke nog bij VWS zat. Daar gingen ze de werkzame elementen uit wetenschappelijk bewezen interventies voor jeugdigen halen, dus psychologie. Dus je bent een jongere, je hebt een probleem en dan waren er allerlei soorten interventies: welke waren wetenschappelijk bewezen effectief? Ja, daar kom je dus achter dat “by far” de grootste voorspeller van het effect de klik tussen de hulpverlener en de jongere is. Dan maakt de rest… nou, ik chargeer nu enorm en dan worden andere mensen zo boos, dus het is veel genuanceerder. Maar we doen even de snelle versie. De snelle versie is: de rest maakt minder uit dan dat. En dat is natuurlijk, dat is op zich heel logisch. Dat weten we ook eigenlijk. Dus je kan wel een fantastisch iets in een wijk in Nieuw-West hebben, waar gepassioneerd bijles gegeven wordt, en zeggen: we moeten overal bijlessen geven. Maar de truc was “gepassioneerd”. Glenn van der Burg - Presentator Ja, misschien was het wel die persoon die daar een hele leuke plek van maakte, waardoor het gezellig was en iedereen kwam. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West En dan vergeten we dat even mee te nemen. Dan werkt het niet. En dan hebben we dus niet echt geleerd. En dat is dan weer waar mijn wijsheid zit, of de wijsheid die ik probeer uit te leggen: je moet wel echt leren. Leren betekent niet dat je denkt: oh, bijles werkt dus. Durf verder te kijken. Durf langer niks te doen. Durf vaker te mislukken en te stoppen. Dat zou wel een verbetering zijn. Dat zou zoveel schelen. Glenn van der Burg - Presentator Ja, maar dat is wel interessant natuurlijk, hè. Want jij zegt eigenlijk: ja, kopiëren heeft niet zoveel zin. Wat valt er dan wél van te leren? Dus copy-paste werkt dus niet, meestal niet, bijna nooit. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Nou ja, ik zeg denk ik: het kopiëren van de foute dingen heeft weinig zin. Wij kopiëren vaak de dingen die we op papier in een wet, in een regel of in een beleidsplan kunnen vangen. En dat zijn vaak niet de dingen die je zou willen kopiëren. Glenn van der Burg - Presentator Ja, maar geef eens een voorbeeld: wat dan wel? Wat niet en wat wel? Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Mag ik een voorbeeld geven uit een totaal andere wereld? Ik was ooit in Zwitserland bij CERN, van de deeltjesversneller. Een raar gebouw, echt belachelijk lange gangen, haast nergens koffieautomaten. Echt, ik weet niet… En ik zei: wat is dit nou, hoe zijn we hier naartoe gekomen? Toen zeiden ze: wij zijn gaan kijken, waar gaat het nou wel goed in het onderzoek en waar niet? En daar zijn we echt heel lang gaan kijken, en ook wetenschappelijk. We kwamen erachter dat het echt goed ging op die plekken waar mensen – wetenschappers – met elkaar in verbinding waren, samenwerkten. En toen zijn ze niet gaan doen wat we altijd doen – dan maken we multidisciplinaire teams en dan gaan we dat organiseren – nee. Toen zijn ze verder gaan kijken, want dat kon natuurlijk nooit waar zijn: dat het moeilijk was voor natuurkundigen om samen te werken. Dus toen zijn ze verder gaan kijken van: wanneer werken mensen nou graag samen, wanneer lukt dat nou? En dat bleek dus dat ze tijd moesten hebben om ook over koetjes en kalfjes en dat soort dingen te praten, en elkaar op een andere manier te zien. Ik maak ook dit weer veel te kort. En toen hebben ze dus hele lange gangen en heel weinig koffieapparaten gemaakt. Glenn van der Burg - Presentator Zodat er veel gelopen wordt. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West En koffie. Er gewacht wordt voor de koffie, zodat je met elkaar moest praten. En dat mag je dan dus heel goed kopiëren. Niet per se dat je dan overal lange gangen en weinig koffieautomaten maakt, maar wel dat kijken naar… écht dat gedrag: wat is er nou aan de hand? Glenn van der Burg - Presentator Ja, superleuk. Heb je nog een uitsmijter? We hebben nog… Ik ben een beetje in twijfel of ik er een strik omheen doe of dat je zegt: ik heb nog een uitsmijter. Als je een uitsmijter hebt, dan mag die. Als je nu zegt: het is wel mooi geweest, kom op, ik moet de trein halen… Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Nee, ik ben niet met de trein. Dat durf ik bijna niet te zeggen, maar met de auto. Nee, ik denk dat dit wel mooi is, hè? Glenn van der Burg - Presentator Ja. Vaker stoppen. Marian de Kleermaeker - Gast, Kwartiermaker 'Werkend leren', Nationaal Programma Amsterdam Nieuw West Vaker stoppen. Glenn van der Burg - Presentator Dat gaan we nu ook doen. Ik vond het bijzonder leuk. We gaan straks uitgebreid evalueren, feedback geven, dat soort dingen. Maar daar zijn jullie nog niet bij. Dank je wel Marian de Kleermaeker, expert in stoppen en van mening veranderen. Lijkt mij superleuk om daar expert in te zijn. Jij natuurlijk dankjewel voor het luisteren naar deze aflevering. Mocht je nou denken: ik wil zo graag laten weten wat ik hiervan vond, dan mag dat altijd. Ik weet dus bijna nooit iemand die het doet, maar het mag wel. Dan weet je mij te vinden via LinkedIn. En je kunt nog veel meer luisteren via peoplepower.nl. Tot de volgende! Veel meer luisteren? Ga naar peoplepower.radio en abonneer je op onze podcast!