### **Glenn van der Burg - Presentator**
Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden over leiderschap en leren. Betrokkenheid en bevlogenheid. Inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power, met Glenn van der Burg.
Hoe kom je achter je talent? Welke keuzes maak je in je carrière? Waar hou je aan vast, en wat laat je los? En hoe blijf je jezelf eigenlijk opnieuw uitvinden? In People Power Personal ga ik in gesprek met bijzondere mensen over hun werkende leven. En in deze aflevering is de gast Aliye Altintas-çelik.
En wat wel onwijs interessant aan haar is – tenminste, dat vind ik wel – toen ik even ging kijken: waar komt zij eigenlijk vandaan? Is dat zij op de basisschool een LBO-advies kreeg en uiteindelijk studeerde ze Sociaal Culturele Wetenschappen aan de VU. Een beetje omgekeerd, bij mij is dat eigenlijk gebeurd, maar ging het juist de andere kant op. Jij gaf les aan het hbo en werd na dertig jaar in loondienst, lekker veilig, toch zelfstandig adviseur.
Waar komt dat doorzettingsvermogen van Aliye vandaan en hoe blijft zij zichzelf nou ontwikkelen? Ik ben er bijzonder blij mee dat je luistert naar People Power.
Aliye, fijn dat je er bent. Onwijs tof dat we even in jouw verleden, in je ziel, in je carrièreontwikkeling kijken. Dat is altijd superleuk. Dit is mijn meest nieuwsgierige uurtje. Nu mag ik even met iemand graven: wie ben je eigenlijk, en wat doe je allemaal?
Wat ik met iedereen altijd doe, is dat ik altijd even terugga naar de jeugd. Dan is het voor heel veel mensen altijd heel bepalend geweest. Beschrijf jezelf eens… als twaalfjarig meisje, dus in groep 8. Of zes, ik weet niet hoe oud je bent. Bij mij was het de zesde klas nog, maar volgens mij ben jij een stuk jonger dan ik. Wat was je voor meisje als twaalfjarig meisje?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ik zat op de Regenboogschool in IJmuiden. Ik ben daar geboren en getogen. Ik was een heel onzeker meisje, heel erg zoekend, flink gepest op school.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Hoe komt dat?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ik zat op een school, een vrij witte school, en was een van de weinigen van kleur. En ik zeg altijd: als je opgroeit, dan groei je niet op met het idee dat je anders bent. Maar toen ik op die school kwam, werd ik best wel vaak geconfronteerd met mijn Turks-zijn en ook nare opmerkingen, gescheld, waardoor ik ineens dacht: ben ik dan anders dan de rest?
En toen realiseerde ik me dat mensen mij dus anders zien dan hoe ik mijzelf voel, en dat was eigenlijk ook…
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En het grappige is dat je dat dus daarvoor helemaal niet had. Dus jij liep tussen al die witte andere kinderen, en je dacht: nou, we zijn allemaal hetzelfde. Maar zij vonden jou anders.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja, ja, heel erg. Daarmee was het ook een besef dat ik dacht: maar wat ben ik dan anders dan de rest? En toen ben ik er wel bewuster naar gaan kijken en ook was ik er meer mee bezig, maar toen ik opgroeide niet.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En had je er dus last van eigenlijk? Toch, want het is zeker niet leuk. Wat heeft dat met jou gedaan als mens, dat je vroeger gepest bent?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Wat je vaak ziet, is: slachtoffers worden daders en daders worden slachtoffers. Ik ben hetzelfde op een gegeven moment ook gaan doen, ook uit een soort overlevingsdrift. En ook om de controle te kunnen houden. En eigenlijk ook omdat ik zelf heel veel pijn had. Dan was dat mijn manier om dat ook bij anderen te doen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Hoe kijk je daar op terug?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Heel pijnlijk vind ik het. En dat is de wijsheid die ik nu heb en die ik ook bij me draag, dat ik nu dat heel erg goed kan zien en snappen. Maar toen niet. Toen was dat een enorme worsteling. En ook omdat ik niet een omgeving had waarmee ik daarover kon praten.
Ik kom zelf uit… mijn vader is in de jaren zeventig uit Turkije hier naartoe gekomen als gastarbeider. En ik ben als jongste van vier dan hier geboren. Mijn broers en zussen in Turkije. Maar mijn ouders kunnen niet lezen en schrijven, spreken de Nederlandse taal niet. En ik had ook niet een omgeving waarmee ik dat kon bespreken.
Dus daarom dat, toen je zei: hoe was het als twaalfjarige, dat ik het vooral die tijd als heel eenzaam herinner. Heel erg eenzaam.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Want in welk jaartal zijn we aanbeland? Als jij twaalf bent… Dit is natuurlijk een hele charmante manier om te vragen hoe oud je bent.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja, ik ben nu 48.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja. Ik ben dus vier jaar ouder en ik zie er vijftien jaar ouder uit. Dat is leuk.
Ja, nou ja… Ik herken wel wat je zegt hoor. Het was natuurlijk ook niet echt een… Ik deed het ook niet met mijn ouders. Ik had het ook niet met mijn ouders over als je gepest werd of als je iemand anders aan het pesten was. Er gebeuren natuurlijk allerlei dingen op zo’n schoolplein. Dat zat er ook gewoon… Dat zat er bij mij ook niet in, zeg maar. Wat het natuurlijk wel lastig maakt, ja. En dan wordt het heel eenzaam.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En werd jij gepest?
Ja. Ik woonde in een dorp. En bij mij in de klas ging driekwart, misschien nog wel meer, naar de mavo in het dorp. En ik ging samen met een paar mensen naar de havo/vwo. Maar je had een soort verdeling: je had de stuutjes, bijvoorbeeld, en je had de behoorlijke stoere kinderen. En ik wilde bij de stoere kinderen horen, verder zinnig. Maar ja, ik was ook een stuut. En als de stoere kinderen uitkwamen, werd ik weggezet als de professor. Achteraf denk ik eigenlijk dat het een mooi compliment is. Maar toen vond ik dat echt vreselijk.
Dan behoor je niet tot de meerderheid. En daardoor niet echt tot de groep. En dat hoor ik je eigenlijk ook zeggen. Je had het, je kon het thuis niet kwijt. Het zorgde voor eenzaamheid.
En dan, wat ik interessant vind en wat ik ook spannend vind: dan krijg je, op je twaalfde moet je zo’n Cito-ding doen. En daar komt dan iets uit en dat bepaalt dan eigenlijk waar je naartoe gaat. Hoe ging dat bij jou?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Nou, het is zo dat… Kijk, mijn vader kwam naar Nederland. Ik vind het zelf altijd wel belangrijk om de migratiegeschiedenis heel erg wel te vertellen. Want heel veel mensen kennen die geschiedenis niet. We hebben natuurlijk heel veel geschiedenissen, verhalen. Maar mijn verhaal, wat ik meeneem, is mijn familiegeschiedenis: dat mijn vader hier naar Nederland kwam voor een betere toekomst voor zijn kinderen.
Uitgenodigd toch, om te werken. We hadden toen ook een enorme arbeidskrapte, waarbij toen al ook heel kritisch men was op wie er nou naar Nederland toe kwam. Je kreeg dan helemaal een keuring. En ook heel belangrijk om te vertellen: mensen die gestudeerd hadden, dat ze die niet wilden. Er was dus ook heel erg behoefte aan fysiek sterke mannen, maar ook die niet te veel weten qua kennis. Dat was de optiek van waaruit men daarnaar keek. Want je moet natuurlijk fysiek werk gaan doen.
Mijn vader kwam hier voor een betere toekomst. Hij heeft ons altijd het gevoel gegeven: ik ben hier voor jullie. Ik heb zwaar fysiek werk gedaan, maar alles wat ik had, heb ik opgeofferd voor jullie. En jullie moeten het beter doen dan wij. Dat is wel een enorme druk die ik altijd heb gevoeld.
En toen ik dus ook mijn LBO-advies kreeg, voelde het voor mij zo als falen. En ook het niet kunnen voldoen aan de verwachtingen van mijn ouders. Dus ik was zo teleurgesteld.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar het lag dus ook niet in de lijn van verwachtingen voor jezelf.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Nee, nee.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Meestal kijk je wel welke kant het op gaat, toch?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja, klopt. En dat was vooral: er stond LBO-advies en ik moest kapster worden of verpleegkundige. Dus er werd ook al een voorstel gedaan voor welk beroep.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oh, zelfs?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké…
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Maar ik schaamde me zo erg en ik durfde het ook niet thuis te vertellen. Ik had echt het gevoel dat ik gefaald had. Omdat ik niet had voldaan aan de verwachtingen van mijn ouders.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, en dan?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Nou, wat er dan gebeurt is… Kijk, mijn ouders spreken de taal niet, dus ik ging ook mee naar school. Maar mijn vader was het er niet mee eens, die was woest.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ah, dat is wel mooi toch?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja. Die zei: nee, dit niveau klopt niet, ze hebben het verkeerd, zei hij. Dus hij wilde dat bespreekbaar maken, maar hij spreekt de taal niet, dus ik ging ook nog eens mee als tolk.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dus jij moest over jezelf gaan zeggen dat het niet klopt. “Mijn vader vindt dat de uitslagen die ik heb gehaald niet kloppen.”
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja, precies. Heel goed. Het wordt natuurlijk nog zwaarder en moeilijker. En ook wel ergens dat je denkt: ja, hoe ga ik dat nou vertellen?
Dus enerzijds schaamte omdat je niet voldaan hebt aan die verwachting en anderzijds schaamte naar zo’n directeur, die dat natuurlijk ook niet gewend is, dat een leerling zijn eigen Cito in twijfel trekt. Nu zou dat heel normaal zijn, maar toen was het heel bijzonder.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, klopt. En wat was het resultaat?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Nou, het resultaat was dat ik bij hoge uitzondering naar een mavoklas mocht. Want ja, mijn vader was heel uitgesproken dat hij het er niet mee eens was. Toen mocht ik naar een mavoklas en daar deed ik natuurlijk enorm mijn best om te bewijzen dat ik het wel kon. En toen via mavo/havo en uiteindelijk naar havo. Maar daarvan heeft de directeur gezegd dat dit echt het maximale was, want hoger gaan we echt niet.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Lekker stimulerend.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja. Dus ik ging alles uit de kast halen om te bewijzen dat ik het kon, ja.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En ik kan me voorstellen dat als je dat al van jongs af aan voelt, en dat wordt doorgezet tot de middelbare school, dat het ook een soort blijvend thema is waar je – aan de ene kant heel veel aan kan hebben natuurlijk, want doorzetten en hard werken en vechten is natuurlijk… Dat vind ik ook mooi. Maar er komt een moment dat je denkt: het zit me in de weg. Wanneer was dat?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ik heb het op een gegeven moment… havo, hbo en universiteit. En op een gegeven moment wilde ik ook promoveren.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Tuurlijk, ja. Dat is dan de volgende stap. Hou het op, hè.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
In mijn omgeving zeiden mensen: wat voor onderwerp heb je dan? Dat was dan uit interesse, ze kenden mij niet zo goed, maar meer uit interesse: welk onderzoek je dan wil. En daar had ik toen niet een antwoord op, want het ging me niet zozeer om dat onderzoek, maar het ging me om de titel.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Jij was gewoon een bewijs aan het leveren.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja. En toen dacht ik wel: ja, waar ben ik eigenlijk mee bezig? Waarom doe ik dit, voor wie doe ik dit? En toen kwam de ommekeer in… Kijk, het zit altijd wel in mijn genen, in mij, in mijn doorzettingsvermogen. Maar dat stukje, daar ben ik mee gestopt. Ik dacht: voor wie promoveer ik eigenlijk?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En was dat ook het moment dat je een soort van tot inzicht kwam van: jeetje, de hele tijd ben ik bezig geweest om te bewijzen, om te laten zien dat ik het wel kan. Maar wat wil ik nou eigenlijk?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Klopt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dat is ook wel ingewikkeld, toch?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja, zeker. En dat ik dus ook eigenlijk altijd die druk heb gevoeld en het willen presteren voor anderen. Maar wat wil ik nou zelf?
Trouwens, toen is dat wel… Ik had toen niet meteen het antwoord.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Wanneer was dit? Ongeveer in de tijd?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ik denk iets van tien jaar geleden.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja, dus het heeft uiteindelijk nog best wel lang geduurd hoor. Want ik werk sinds kort voor mezelf. En ik denk dat ik nu pas eigenlijk – ik ben 48 – nu pas mijn hart volg, naar mijn hart luister. En op een punt ben dat ik denk: ja, ik kies voor mezelf.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja. Want je hebt ook in al die jaren natuurlijk niet geleerd – want dat is hartstikke lastig, laten we wel zijn – je hebt ook niet geleerd om erachter te komen: wat vind ik eigenlijk leuk, interessant, spannend, mooi, belangrijk?
Want jij was gewoon je vader aan het pleasen. Dat klinkt zo onaardig. Maar je was bewijs aan je vader dat je het waard was.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja, absoluut. Nou, en ik heb ook wel heel lang het gevoel gehad dat ik hem teleurgesteld heb. Want ik ben op jonge leeftijd ook getrouwd geweest, twintig jaar was ik. En ik kreeg een kind heel jong en uiteindelijk weer gescheiden. Dus dat was ook een teleurstelling van mijn vader, dat ik ook niet getrouwd ben gebleven, gezin had gesticht.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar was je vader teleurgesteld? Of dacht je dat hij teleurgesteld zou zijn? Want dat zijn natuurlijk ook twee verschillende dingen.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Nee, hij heeft het wel echt ook gezegd. Hij heeft wel ook echt gezegd dat hij van mij beter had verwacht. Dat voelde wel voor mij heel erg ook weer als een stukje falen. Maar ik was ook heel lang bezig met overleven.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dat kan ik me voorstellen, ja. Als je op jonge leeftijd een kind hebt… En ik hoor welke stappen je in je opleiding hebt gezet, in je studie. Goedemorgen zeg…
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja. En nu ben ik dan hertrouwd, getrouwd, met twee gezonde kinderen erbij. En dan ben je op een stabiel punt. Dan heb je een stabiele basis. Dan heb je iemand die achter je staat, naast je staat. En dan kun je wat helderder doordenken in de zin van: wat wil ik nou echt?
En toen kwam ook het moment dat ik dacht: ik wil niet meer leven voor anderen. Want dat heb ik wel heel lang gedaan.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dat is een prachtige cliffhanger waarop we straks verder praten. Hoe je dat dan voor elkaar hebt gekregen. Wat zegt dit nou over jouw kwaliteiten, Aliye? Dat hoor je zo.
Aliye Altintas-çelik is de gast. Wat fantastisch is dat iemand dat fonetisch voor mij heeft uitgeschreven. Ik moet je eerlijk zeggen, dat gaat natuurlijk altijd mis. Het gaat altijd mis als je een domme Hollander jouw naam laat uitspreken.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Je zegt het ook niet helemaal goed.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ik dacht dat ik zo mijn best had gedaan, waar gaat het mis?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Nou, je zegt “Altan Taj”, maar het is “Altan Taji”.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Kijk, heel goed. Ik ga proberen om het straks nog een keer te doen. En dan lukt het aan het einde van de aflevering.
We gaan het over je ontwikkeling hebben, daar hebben we het al een beetje over gehad. Maar als je terugkijkt in je werkende leven, wat is dan de kwaliteit die elke keer boven komt drijven, die jij hebt? En daar mag je onbescheiden zijn.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Oké. Nou, wat ik altijd terugkrijg, is dat ik een verbinder ben.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké, en wat is dat dan?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja, dat ben ik met je eens, dat is een beetje een abstract begrip. Ik ben heel erg van het samen, van het “wij”, en ik probeer altijd te kijken: hoe kan je met elkaar van betekenis zijn? Dus ik kan wel heel goed alleen werken hoor, maar ik vind het wel heel belangrijk om met mensen samen te werken.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En dan is het best wel bijzonder dat je voor jezelf bent begonnen, want het kan ook heel eenzaam zijn.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Klopt, is ook zo, ja.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Je hoort niet meer bij een clubje.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Nee. En waarom ik dus voor mezelf ben begonnen, dat heeft dan weer met iets anders te maken.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dat is die andere kwaliteit?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja. Ik hou me dus bezig met het thema diversiteit, inclusie en gelijkwaardigheid. En wat ik merkte in de loop van de tijd: dat er heel veel mis is met het systeem. En dan is: wat is het systeem? In organisaties kreeg ik heel vaak het gevoel van: ja, maar wat zijn we nou eigenlijk met elkaar aan het doen?
Uren vergaderen en aan het eind denken: maar wat hebben we nou eigenlijk besloten? Wat zijn we nou eigenlijk met elkaar aan het doen? Waarom besteden we dit hieraan? Dus ik kreeg steeds meer vragen. En iedere keer als ik dan dingen wilde bekritiseren of er vragen over stelde, dan merkte ik dat het management daar vaak niet op zat te wachten.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Vervelend?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja, je wordt heel erg als vervelend gezien, of als een zeur, terwijl je aan de andere kant zou denken dat je, als je onderdeel bent van een organisatie, dat het erbij hoort. Dat dat één van je verantwoordelijkheden is. En helemaal op het thema diversiteit, inclusie en gelijkwaardigheid dacht ik van: ja, zolang ik onderdeel ben van dat systeem, wordt het best moeilijk gemaakt om het systeem te bekritiseren.
En ik maak er ook onderdeel van uit. En ik merk ook dat het mij heel erg belemmerde. En ik voelde me ook niet vrij. En ik ben heel eerlijk: ik was ook wel bang voor mijn baan.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, je voelt jezelf niet echt veilig.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Nee. Want ik dacht van: ja, straks krijg ik een dossier, dan krijg ik van die vervelende functioneringsgesprekken en dat wil je niet. En op een gegeven moment – ik deed wel af en toe opdrachten naast m’n werk – voelde ik me zo vrij als ik dus vanuit mezelf dingen kon bespreken en bespreekbaar maken. Dus toen dacht ik van ja: als ik me echt in wil zetten voor dit onderwerp, moet ik loskomen van dat systeem.
En daardoor per 1 januari dit jaar voor mezelf begonnen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar het is wel grappig hoe dat dan werkt. Ik ken het wel heel erg dat je… Als je gevraagd wordt als expert van buiten de organisatie – en mensen zeggen tegen je: joh, we zitten hiermee. Dat is altijd natuurlijk dat eerste gesprek wat je hebt: waar zitten jullie mee, waar kan ik bij helpen? – dan mag je eigenlijk alles zeggen. Je komt misschien ook wat gelijkwaardiger binnen. Terwijl als je daarin zit en je doet precies hetzelfde, dan vinden ze je vervelend.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Klopt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Wel gek is dat.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja, eens. Klopt. Als je als zelfstandig ondernemer daar op komt, dan betalen ze er ook nog eens extra voor.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, het is ook nog meer waard.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja, dat klopt. Maar toen dacht ik: dan word ik echt gevraagd en gewaardeerd om wat ik inbreng. En ik merkte gewoon bij de organisatie waar ik werkte: ik werd gewoon niet gewaardeerd om m’n kennis en expertise en ervaring. En ik merkte dat ik steeds kleiner werd.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Er is wat dynamiek te bestrijden.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja, ik maak mezelf dan heel klein. Ik ga dan heel erg… Als je het hebt over ouder-kind: ik ga dan heel erg in die kindrol zitten. Wat helemaal niet bij mij past. Maar dat is ook, denk ik, een onderdeel van je patroon.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar word je ook een opstandig kind? Dat kan natuurlijk ook onderdeel zijn. Of word je een gehoorzaam kind?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Op werk word ik dan een gehoorzaam kind. En dan thuis ga ik rebelleren. Maar dan komt het er allemaal uit, want dan ben ik eigenlijk heel erg boos. En dan kan ik het niet uiten op mijn werk. En op een gegeven moment was ik alleen maar thuis boos. Op collega’s, op het management.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En je partner moest de hele tijd de verhalen aanhoren hoe stom iedereen was op het werk.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Klopt. En de laatste zomer, toen ik weer begon over m’n werk, toen zei hij: ja, hier gaan we dus mee stoppen. En hij heeft mij ook wel dat duwtje gegeven. Hij zei: kijk naar jezelf, je bent alleen maar opgefokt, hier op een terras met 35 graden. Ga chillen, lees een boekje. Toen dacht ik: dit is ook niet gezond. En dat is ook de fase waarin ik zit: luisteren naar je lichaam, luisteren naar jezelf en waar jij je goed en krachtig bij voelt. En dat is eigenlijk veel belangrijker.
En op een gegeven moment, toen die ommekeer kwam, ga je ook heel erg anders kijken naar je collega’s. Want hoeveel mensen zitten niet ergens vast in een organisatie? Vasthouden aan kaders, aan regels, aan vastigheid. Heb ik ook gehad, dus ik snap het ook.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, mijn vrouw zegt altijd tegen mij: jij kan nooit meer in een organisatie werken. Je bent gewoon… Als iets stom is, vind ik het gewoon stom. En ik denk dat ik ook wel, ik ben ook wel weer te domesticeerbaar. Ik denk: uiteindelijk word ik ook wel gewoon weer getraind. Als je mij maar lang genoeg in een systeem zet, dan gebeurt dat vanzelf.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Klopt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar mijn eerste reactie standaard is gewoon… Ik weet nog dat ik bij een opdrachtgever was – mooi voorbeeld ook, wat jij hebt meegemaakt, dat je gewaardeerd wordt om te zeggen dat iets niet klopt eigenlijk, want dat is waar je voor bent. Ik was bij een opdrachtgever en we moesten een leiderschapsbijeenkomst. En hun hadden een prachtige missie als organisatie en dat ging over joy. Dat ze joy brachten. Ik zal niet de rest doen, want dan krijg je Google en dan weet je wie het is.
En ik kwam bij dat bedrijf aan en ik kwam een kamertje in, en zeil op de vloer, en van die kunst aan de muur die waarschijnlijk ofwel in de lijstjes zat, of anders had iemand het opgehangen die geen smaak had. Maar het sprak niks uit. Die tafel was vooral gemaakt zodat die goed afwasbaar was. Dus alles wat daar stond was praktisch, het deed wat het moest doen, maar er was niks aan.
En het eerste wat ik tegen de CEO zei, toen die ging zitten en hij ging vertellen over joy, toen zei ik: nou, je hebt nog wel een hoop te doen hier. En hij keek me aan en zei: ja, je hebt helemaal gelijk. Terwijl als je dat als medewerker zegt… Dan voel je al helemaal dat het anders voelt.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Klopt. Ja, en ook: ga maar eens na, wie zijn er nou echt in je organisatie die zich uitspreken, die dingen aan de kaak stellen? Ik noem het altijd in mijn werk de Harry’s. De Harry’s. Hoeveel zijn die er nou? En hoe vaak lopen op een gegeven moment mensen met een boog om deze mensen heen, omdat we ze gewoon vervelend vinden.
Tegelijkertijd is het zo belangrijk om kritisch te blijven, realistisch te blijven, maar ook in gesprek te blijven. Want wat zijn we nou aan het doen om elkaar scherp te houden? Als je met z’n allen iets accepteert wat niet goed is, kan je er prima mee leven.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Het vergaderen, dat is een prachtig voorbeeld. Vergaderen wordt in de meeste organisaties… Mensen ontmoeten zich een ongeluk. Iedereen vindt het stom en iedereen blijft het doen.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
En dat was ook mijn eerste reactie. Ik was heel druk met mijn baan. Fulltime. Echt druk, ik had nergens tijd voor. En nu, hoeveel werk ik kan verzetten als ondernemer in één dag, dat is niet normaal. En dan realiseer ik me eigenlijk hoeveel tijd ik kwijt was met alleen maar stukken schrijven. En dan moest dat langs ik weet niet hoeveel mensen. En dan ook daar nog eens over vergaderen, voordat er overigens een besluit werd genomen.
Ja, ik kan nu zoveel meer in één uur. Dat is niet normaal.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En terugpakkend… Je hebt toch heel hard gewerkt om vooruit te komen, dat is je hartstikke knap gelukt. Op tijd ben je erachter gekomen dat dat promoveren niet echt nodig was, niet echt iets wat je wilde. Hoe heb je dan jezelf aangeleerd om wél weer naar binnen te kijken? Want als je zo lang gewend bent geweest om hard te werken voor de verwachting van anderen, dan is het volgens mij heel ingewikkeld om daarachter te komen wat je eigenlijk nou wil.
Klopt. Hoe doe je dat?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja, dat heeft best wel wat tijd gehad. Ik heb heel erg hulp gezocht. Ik heb dingen meegemaakt die mij heel erg hebben geraakt, pijnlijke trauma’s die ik met mij meedraag. En op een gegeven moment kwam voor mij… Voordat ik hulp ging zoeken, was het een ding, want ik vond ook dat ik dat zelf kon.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, dat past er goed bij, ja.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
“Dat kan ik helemaal zelf, ik ga niet ergens een beetje lopen praten. Daarvoor doe ik weer mijn tijd.” Dat dacht ik toen. Maar op een gegeven moment, toen ik mijn jongste twee kinderen zag, zag ik mezelf in mijn dochter. In een aantal dingen. Toen schrok ik. Toen dacht ik: oh, maar dat wil ik niet. Ik wil niet dat mijn trauma naar mijn kinderen gaat.
Toen ben ik heel erg hulp gaan zoeken.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Was dat omdat je je dochter zag en dacht: ja, ze heeft mijn genen, maar ze gaat mijn opvoeding krijgen. Wat wil ik voorkomen? Of herkende je dingen dat je dacht: oeh, wat doe ik nu?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Als je dan vraagt aan mij: hoe herinner je jezelf als twaalfjarige? Wat bij mij heel erg speelt, is eenzaamheid. En ik had toen zo’n behoefte aan mensen die om mij heen stonden om mij te kunnen helpen. Aan mensen met wie ik kon praten. En die had ik niet.
En toen ik mezelf zag in mijn dochter, dacht ik: ik wilde op die leeftijd ook met iemand praten. Dan had ik maar toen een ouder iemand die mij daarbij kon helpen. En toen dacht ik: ja, maar die wijsheid kan ik nu ook omzetten. Ik kan nu ook omzetten in dat ik nu zie wat dat heeft opgeleverd en waar dat me heeft gebracht. Dus toen ben ik hulp gaan zoeken om mijn pijn een plek te geven, want ik was ook heel lang boos op de wereld. En die drive en dat doorzettingsvermogen was ook een uiting van: ik moet alleen maar doorgaan.
En toen ben ik met hulp gaan kijken: waar zit die pijn? En dat een plek geven, waardoor er ook wat meer rust kwam. Maar dat heeft wel veel ups en downs gehad.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, want je haalt de boel ook weer overhoop. Alles dat je netjes weggestopt hebt ergens onder een dekentje, dat komt weer boven.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja, absoluut. En dat is ook wat ik belangrijk vind om altijd in gesprekken met mensen te benoemen: we zijn ook nooit klaar. Ik geloof ook dat het heel goed is om te blijven jezelf te onderhouden. Niet alleen fysiek, maar ook mentaal. Constant te blijven kijken: waar sta ik, waar word ik blij van, waar zit mijn energie?
En dat heeft uiteindelijk geholpen. Ik ben er ook nog steeds niet. Maar ik ben wel veel meer gaan realiseren waarom ik de dingen deed zoals ik ze deed. Dat heeft me dus geholpen met dat doorzettingsvermogen om dat om te zetten naar waar ik me echt voor wil gaan en me voor wil inzetten.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja. Nu ligt de wereld aan je voeten. Je kan alles doen en laten wat je wil. Je kan wakker worden wanneer je… Nou ja, je hebt nog kinderen, maar in principe kun je wakker worden wanneer je wil. Je kan de hele dag Netflixen als je dat zou willen. Er is niemand die tegen je zegt: hou daar eens mee op\! Behalve je partner misschien.
Dat heeft ook een nadeel, want je moet nu zelf gaan kiezen: waar stop ik mijn tijd in, voor welke organisaties wil ik werken, wat wil ik dan doen, op plekken die op welk niveau? Heel praktisch: wil ik juist de beleidsstukken schrijven? Je kunt van alles nog wat verzinnen.
Hoe bepaal je dat voor jezelf, dat grote witte vel waar jij je tekening op kan gaan maken?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ik ben natuurlijk net begonnen als fulltime ondernemer, vanaf 1 januari. En de wereld ligt nu heel erg open voor mij. En ik heb mezelf voorgenomen om dit eerste jaar zoveel mogelijk te gaan doen, om te ervaren: word ik daar nou blij van, krijg ik daar energie van?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dus je zegt gewoon ja?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ik zeg ja. Dit is ook een valkuil, want je kan natuurlijk ook weer zitten dat je te veel ja zegt en overloopt. Maar als je voor jezelf hebt afgesproken: ik ga ja zeggen, en tijdens dat ik dingen aan het doen ben, ga ik leren: wat vind ik hier eigenlijk van?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Klopt.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
En ik ben iemand – als je het dan nog over een andere kwaliteit hebt – ik zeg dan ergens ja tegen. Ik heb bijvoorbeeld laatst ergens gesproken, dat was een internationale organisatie, een groep van honderd mensen. Dat werd ook nog live gevolgd in Londen, Stuttgart…
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Een soort Eurovisie Songfestival.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Maar dan met inhoud.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Maar hij liep dan iets anders, inderdaad. Ik had ja gezegd. Pas daarna dacht ik: oh, oeps, wat heb ik gedaan? Want dat is ook een beetje hoe ik ben. Ik ben iemand die uitdagingen niet uit de weg wil gaan. Daar zit ook die vechtersmentaliteit van mij in. Zo van: hoezo kan ik dat niet?
Maar daarna denk ik wel: oeps, honderd mensen, internationaal, moet ook nog in het Engels. Nou, dan krijg ik de bibbers. En dan slaap ik echt een paar dagen niet. Maar ik heb dat dus nodig om daarin te springen. Dat geeft mij dan een enorme drive en ook een vechtersmentaliteit. Ik ga het gewoon ervaren, zien wat het me brengt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, maar het grappige is: het internet voorkomt niet dat je ja zegt. Want dat is natuurlijk het gevaar ook bij mensen, dat ze denken: ja, kan ik dat wel, kan ik dat niet, doe het toch maar niet, ik vind het eng. Maar jij zegt al ja, en dan achteraf denk je: help.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja, ik heb dan echt… Het is zo zwaar, een paar dagen ervoor. En die dag zelf had ik me keihard ergens aan gestoten, dus ik was ook nog blauw aan één kant. Maar dan denk ik: nee, dit ga ik doen. En achteraf geeft het me dan zo’n enorme kick als ik het dan heb gedaan. En dat is dan mijn manier om avonturen aan te gaan.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
We praten zo verder met Aliye. En dan ga ik tijdens de muziek nog een keer vragen hoe ik de naam precies uitspreek, want ik wil dat natuurlijk goed doen. Dat snap je wel. Ik ben een brave leerling.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in People Power.
Aliye Altintas-çelik is de gast. Ik kijk naar haar, terwijl Aliye haar diepste ziele-roerselen deelt, leer ik om haar naam uit te spreken. Weer verschil moeten zijn. Ja. En, nou, was het nu goed.
Dat is wel grappig. Er zit ook een soort van verlegenheid in zo’n story. Sommige namen zijn voor mensen die in Nederland opgegroeid zijn gewoon anders en ingewikkeld. Tenminste, zo voelt het. Jansen is – zelfs als er twee s’en staan – is het best te doen.
Wat zit daarin? Beetje sidestep, zo gaan we over andere dingen praten. Maar wat bedoel je? Diversiteit en inclusie gaat natuurlijk ook over ongemak. Het gaat ook over: jij hebt een naam die ik moeilijk vind uit te spreken en sterker nog, hij moet er helemaal fonetisch beschreven zijn. En dan nog gaat dat mis. En als ik niet aan jou vraag: hoe moet het eigenlijk? En als ik dat niet zou durven, want daarmee laat ik eigenlijk zien dat ik het niet kan… Daar zit een soort van ongemak.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Klopt. Dat is dan ook een mooi bruggetje naar het onderwerp diversiteit en inclusie. Maar ik kom zelf uit een tijd dat ik heel erg heb geleerd van mijn ouders dat ik me moest aanpassen. En mijn vader zei ook altijd tegen ons: pas je aan, loop door, zeg niks, we zijn hier te gast. Dat zat er heel erg bij ons in. Dus wij hebben ons ook best wel geassimileerd, omdat we er heel erg bij wilden horen. We wilden geaccepteerd worden, gezien worden als volwaardige burger.
En mijn naam – ik ben nu dan inmiddels getrouwd, maar ik heet Aliye Çelik – en ik weet nog wel dat als ik dan ergens kwam werken, dan zeiden ze bij dat bedrijf: dat is wel heel ingewikkeld, kunnen we dat niet makkelijker maken? Maak er Click van of zo. Dus ik ging daarin mee. Ik zei dan: oh, doe dan maar Aliye Cselik. En ik heb me dus ook heel lang zo voorgesteld.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Je hebt zo’n mooie naam, daar moet je van afblijven, jongen.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja, maar dat zie ik dus ook bij heel veel vrienden en vriendinnen van mij. Dan stellen ze zich ergens voor, maar dat is eigenlijk niet hoe je echt heet. Maar toen deed je dat om je aan te passen. Maar nu zie je wel dat we in een tijd leven waarin natuurlijk mensen veel meer durven uit te komen voor hun identiteit. Je ziet daar echt een verandering, ook met de jeugd tegenwoordig, of de jongeren die nu opgroeien.
Ik heb zelf bij de Hogeschool van Amsterdam gewerkt. Ik zie echt daar dat zij zeggen: wij passen ons niet meer aan, wij zijn trots op wie we zijn, wij zijn ook een Nederlander, wij zijn ook Amsterdammer. En die hebben dan zoiets van: nou, je gaat het maar goed uitspreken. Zo heet ik gewoon niet.
En daar komt denk ik misschien ook die voorzichtigheid vandaan, dat we ook in een tijd leven waarin er ook een angst is van: mag je nog wel wat zeggen? Omdat je dan misschien ook weer wordt weggezet als iemand die iets fout – tussen aanhalingstekens – doet. Terwijl dat niet zo hoeft te zijn. Je mag ook leren, je mag ook vragen stellen. Want hoe moet je het anders weten?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, het helpt mij altijd enorm om maar gewoon eerlijk te zijn en de vraag te stellen. En dan zijn de meeste mensen heel erg behulpzaam. Bijna iedereen eigenlijk.
We gaan naar de wijsheid, jouw wijsheid. En daar hebben we nog welgeteld acht minuten voor, dus dat gaan we makkelijk redden. Je mag nu over ons allemaal praten, dat is altijd een beetje spannend, maar dat is nou eenmaal zo met wijsheid. Want we kunnen veel van je leren, dat scheelt.
Wat kunnen we meer doen in ons werkende leven? Dus waar moeten we meer van maken, meer aandacht aan besteden, meer doen?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Nou, we hadden het net al over de Harry. Ik zou mensen echt willen uitdagen en uitnodigen om te durven het gesprek te voeren. Als je iets ervaart, voelt, dat je dat bespreekbaar mag maken. Ik denk dat dat heel belangrijk is. We moeten met elkaar in gesprek blijven. Ook als er iets gebeurt in de organisatie waarvan je toch denkt: hé, dit klopt niet, dit voelt niet goed of volgens mij doen we niet de juiste dingen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
…vaardigheden, de taal, de plekken, de momenten om dat te doen. Het is niet voor niets dat het niet gebeurt. Waarbij ik niet de wijsheid in pacht heb, ik ben zelf ook in ontwikkeling. Het is belangrijk om je te blijven investeren in je fysiek. Ik geloof ook in dat als je goed in je vel zit en gezond bent, dat het ook zijn weerslag heeft op je werk. Ook in de mensen die je om je heen verzamelt.
Ik zie ook vaak mensen die er zo moe uitzien, die uitgeblust zijn, die energie er minder is om dingen bespreekbaar te maken. Dat is toch ieders eigen keuze. Als je investeert in jezelf en in je mindset…
Dus meer benoemen. Ik dacht: nou, mij stel dat die vraag is. Want als ik heel vaak in de vergadering zat, of dan gingen wij bepaalde dingen doen, dan dacht ik: maar waarom doen we dit eigenlijk? En durf je die vraag te stellen? Wat ik ook heb gedaan, is proberen informeel mensen te verzamelen om je heen. Want je hebt meer kracht als je dat met meerdere mensen bespreekt.
Ontjes meten tijdens de koffie deed ik ook wel eens. Dan zeg ik: wat vind je hier nou van? Nou, en dan: ja, nou ja… En dan probeer je te zeggen: zullen wij samen dat eens bespreekbaar maken? Dan ga ik het aankaarten en dan vul jij mij aan. Dat kan enorm helpen. Dan ben je ook niet meer alleen. Toch, dat is een beetje de rode draad van deze aflevering.
Waar moeten we minder van doen? Minder… Jeetje, minder…
Er zijn heel veel dingen. Doe maar gewoon de eerste die bij je opkomt, het is altijd goed.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Minder vergaderen. Minder met elkaar in een hok zitten. Ga meer naar buiten. Overleg ook buiten, dat kan ook heel goed.
En ga veel meer proberen de mens achter de persoon te leren kennen. Ga dus meer de diepere gesprekken met elkaar aan. Want hoe goed kennen we elkaar nou echt?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dat is nog een hele mooie “wat moeten we meer doen”. Ja. Wat ik wel grappig vind, is dat er best wel wat nieuwe manieren van werken… Nou ja, nieuw, zo nieuw zijn ze voor heel veel mensen niet meer. Maar het zit bijvoorbeeld in agile werken, in scrummen, in het ingebakken dat je gewoon aan het begin van de dag met elkaar kijkt: wat hebben we te doen, maar dat je ook met elkaar kijkt: hoe is het met iedereen?
En dat hoeft niet lang te duren. Maar als jij hier binnen was gekomen en je had gezegd: ik ben vanochtend gevallen en ik heb onwijs veel pijn, en mijn kind is ziek en dus net een opdracht niet doorgegaan, dan snap ik dat jij anders in je vel zit. Dat je niet hier als een soort blij ei gaat staan praten. En dat maakt voor mij ook het leven makkelijker overigens. Dit is allemaal niet waar, hè.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja. En de andere kant is – klopt – dat er ook een sfeer is, een veiligheid om dat bespreekbaar te maken. Want er leeft zoveel onder mensen, maar voelen ze dat ze… Ik heb bijvoorbeeld een manager die zei: mijn deur staat altijd open. Ja, maar ik voelde altijd wel een enorme hoge drempel. Dus je kan wel zeggen dat die deur open staat, maar wat doe jij zelf om te zorgen dat mensen zich veilig voelen om het bespreekbaar te maken?
Dus het zit niet alleen in dat je durft te zeggen, maar in hoeverre is er een cultuur of sfeer om dingen bespreekbaar te maken?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, er is wel een hoop werk te doen. Gelukkig maar hè, anders hadden we niets te doen.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Nee, er is nog genoeg.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dan hadden we op een terras moeten zitten, dat was ook weer zowat. We gaan het niet heel erg over… We hebben nog maar een paar minuten, dus ik zit te denken wat nog mijn final thought is met jou.
Nou, misschien wel: je hebt je verhaal gedeeld, dank daarvoor, want je moet dat maar durven. Je bent een enorme go-getter die vanuit een energie van: ik wil het laten zien aan mijn vader, aan iedereen, dat ik het wel kan, heb je enorm veel power gezet. Ben je ongetwijfeld jezelf ook voorbijgelopen. Ik denk dat best wel veel mensen zich daarin herkennen, die nu denken: ja, shit, ik heb dat ook.
Wat zou je ze adviseren om in ieder geval te doen om een eerste stapje te zetten op weg naar: wat vind ik nou eigenlijk belangrijk? Voor wie doe ik dit nou eigenlijk? Doe ik dit voor mijzelf of doe ik dit inderdaad voor mijn vader of mijn moeder, of voor de leraar die zei “je kan er niks van”? Wat is de eerste stap?
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Nou, uitspreken. Ik geloof ook in affirmatie, dat heel veel dingen die ik heb, die ben ik op een gegeven moment gaan uitspreken. Want als je in angst leeft, dan ga je dat ook aantrekken. Maar als je in dromen leeft, in: wat zou je nou echt graag willen? Spreek dat eens uit voor jezelf.
En misschien durf je dat dus niet in een grote ruimte, maar doe dat in de auto of in je kamer.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké, er hoeft niet iemand in de buurt te zijn.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Nee, nog niet. Dat zou dan de volgende stap zijn. Maar meer voor jezelf: spreek eens uit wat je heel graag nog wil. En hoe voelt dat, hoe voel je je daarbij? En probeer dan te visualiseren: als je daar dan wil komen, wat heb je dan voor nodig?
En ik heb altijd een aantal dromen gehad. Dat is onder andere: mensvol zijn, met het onderwerp bezig houden, mezelf kunnen zijn, mijn identiteit, er trots op willen zijn. Al die dingen ben ik op een gegeven moment voorzichtig gaan uitspreken. En ik nodig mensen uit om dat ook eens te doen en te kijken hoe dat voelt. En daarna te gaan leven.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Mooi. En daar wil ik heel graag aan toevoegen: ik hoorde natuurlijk in jouw verhaal ook terug dat jouw partner tegen jou zei dat het nu een beetje klaar is. Het helpt natuurlijk om mensen om je heen te hebben die jou liefhebben. Vaak helpen ze wel, maar daar ben je nog niet naar aan het luisteren. Dus dat helpt ook: wat zegt die partner of die goede vriend tegen me nu, en wat bedoelt hij ermee, in plaats van dat je denkt: wegwuiven, bemoei je er niet mee.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Heel belangrijke aanvulling inderdaad. Omring je met mensen die oprecht zijn en niet jou naar de mond praten. En ook een partner of familie; dat is veel belangrijker.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, je moet zelf ook een beetje Harry’s in de buurt hebben.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja, want als mijn partner me niet had gezegd: hier gaan we dus mee stoppen, dat was echt even nodig. Kleine wake-up-call.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, want ik wilde natuurlijk dat hij zou zeggen: nee, nee, je bent zielig, je doet het goed en zij zijn allemaal stom.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Ja, precies. Lekker stom te horen. Want je partner moet ook erachter staan als je voor jezelf gaat beginnen en begint met zeggen “huiven” en je gaat het gewoon doen. En dat is heel fijn als je die mensen om je heen hebt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nou, dat heb je dan goed voor elkaar gekregen.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Yes.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dankjewel. Bijzonder leuk, Aliye Altintas-çelik. Altan… goed, ik ben gebleven op de helft, maar dat komt gewoon omdat ik twee uur radio heb gemaakt. Fijn dat je er was, Aliye.
### **Aliye Altintas-çelik - Gast**
Nee, dankjewel.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Bijzonder fijn. Jij natuurlijk dankjewel voor het luisteren. En ik ben wel benieuwd of je het wel een leuke uitzending vindt, dat je het een mooie persoonlijke gesprekken vindt. Of dat je zegt: nee, vertel me gewoon lekker over allerlei nieuwe HR-systemen. Niet dat ik dat ga doen, want daar heb ik helemaal geen zin in, maar wel leuk om te weten. Je weet me te vinden.
En je kan natuurlijk veel meer luisteren, want er is nog veel meer People Power te vinden op peoplepower.radio. Tot de volgende.
Meer luisteren? Ga naar peoplepower.radio en abonneer je op onze podcast.