Transcript

Boyana Doelkowski - Presentator Hoe ontketen je de kracht van mensen en organisaties? People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden over leiderschap en leren, betrokkenheid, bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in je organisatie. People Power op New Business Radio. Wat heb jij te doen in de wereld? Welke invloed wil jij hebben in je leven en wat is voor jou echt van belang? Mijn naam is Boyana Doelkowski en in Lef en Liefde sta ik met mijn gasten stil bij verbinding met de maatschappij, het werk dat ze doen en met de mensen om hen heen. En het allerbelangrijkste: de verbinding met jezelf. Vandaag in de studio: Femke Kaulingfreks, werkt als Lector Jeugd en Samenleving aan Hogeschool Inholland en is bijzonder hoogleraar grootstedelijke vraagstukken aan de Wibautleerstoel van de Universiteit van Amsterdam. Ze verbindt bewust de praktijkgerichte kant aan de theoretische kant in onderzoek en ze hoopt dat haar werk bijdraagt aan inzichten over hoe stadsbewoners zich samen kunnen organiseren, en hoe de overheid georganiseerde bewoners beter kan faciliteren. Daarnaast Jurgen Schut, voorzitter SeederDeBoer en oprichter Hieroo. Hij kijkt op een bijzondere manier naar de wereld om hem heen en vraagt zich continu af: wat zie ik nou en wat betekent dit? Zowel in zijn werk als in de maatschappij. Vanuit daar probeert hij altijd de verbinding te leggen en spoort hij zijn omgeving aan om trouw te blijven aan hun droom. Heel fijn dat je luistert naar Lef en Liefde, Leiderschap, Leren, Inzetbaarheid en Inclusie. De laatste inzichten hoor je in People Power. Nou lieve mensen, wat fijn dat jullie er zijn. En vandaag gaan wij het hebben over lef en liefde. En ik dacht, laten we gewoon even beginnen met iets positiefs. Waar krijgen wij energie van en ga je eigenlijk op aan in de wereld om je heen, Femke? Femke Kaulingfreks - Gast Ik ga heel erg aan op goede gesprekken. Ik kom net uit een interview met iemand die in Amsterdam Zuidoost werkt en daar bezig is om allerlei vraagstukken aan te pakken samen met bewoners. En er is daar heel veel powerplay gaande vanuit verschillende afdelingen van de gemeente. De gemeente Amsterdam is een heel hiërarchische gemeente. Er is een sterke verantwoordingscultuur, er wordt heel veel naar boven gekeken: is het geld wel goed besteed, heb ik de opdracht goed uitgevoerd, is mijn leidinggevende blij? Tegelijkertijd doet iedereen het natuurlijk voor de bewoners. Dus er is een soort omslag gaande van: hoe kunnen we eigenlijk naar de wijk toe gaan kijken in plaats van naar boven toe? En degene die ik net interviewde, die had daar een hele mooie analyse van hoe dat in elkaar steekt. En tegelijkertijd zit die persoon ook in dat krachtveld van al die verschillende belangen. En ik vroeg aan hem: hoe houd jij dit vol eigenlijk? En wie vertrouw jij nou echt? En toen kwam er echt een prachtig persoonlijk verhaal over zijn eigen drijfveren en verschillende echte intermenselijke relaties die hem op de been houden. En ja, daar krijg ik dan heel veel energie van, dat er vanuit een soort van complexe machtanalyse – en die ook heel erg echt is – ineens ook ruimte ontstaat om het over persoonlijke relaties te hebben die ook heel echt zijn, en het mogelijk maken om in zo'n systeem te opereren. En dat, ja, dat vind ik gewoon heel leuk aan mijn werk. Boyana Doelkowski - Presentator Mooi. Maar dus ook heel erg, ja, uit zichzelf. Dus dat die meneer dat heel erg uit zichzelf haalt en niet uit de context waarin hij zit. Jurgen? Jurgen Schut - Gast Ik vind het echt heel erg leuk om iets nieuws te proberen. En dat klinkt dan misschien… je denkt: oké, wat doe je dan? Maar iets nieuws doen en over de grens heengaan, dat vind ik echt heel leuk. En uiteindelijk hoop je – ik werk dag in dag uit in organisaties – dat je ook dan uiteindelijk goede dingen doet voor zowel de organisatie als voor de maatschappij, als voor de mensen die daarin zitten. Ik werk veel met bestuurders en dan iets nieuws proberen is ook heel erg lastig in de context waar jij het net over had, om iets nieuws te doen, omdat je er ook erg op afgerekend kan worden. Maar juist over die grenzen heengaan en kijken wat dat betekent, en daarop reflecteren en weer een volgende stap zetten, daar kan ik echt enorm van genieten. Boyana Doelkowski - Presentator En wat is iets wat je recent hebt kunnen faciliteren of bewerkstelligen waarvan je denkt van: nou…? Jurgen Schut - Gast Ja, we zitten nu midden in een proces met alle academische huizen om te kijken naar hoe je daar collectief kan bewegen. En dat lijkt dan heel erg evident om te doen, maar die ruimte met elkaar zoeken en: hoe doe je dat dan, hoe heb je vertrouwen met elkaar en hoe zijn we daarover in gesprek? Dat vind ik echt heel mooi. Boyana Doelkowski - Presentator Heb je daar al doorbraken weten te creëren? Jurgen Schut - Gast We zijn net begonnen, dus we gaan vast doorbraken creëren, maar het is een beginnend proces. Boyana Doelkowski - Presentator Maar de beginnende energie is goed? Jurgen Schut - Gast Absoluut. Boyana Doelkowski - Presentator Hé, en als jij dan om je heen kijkt, is er iets wat jij gezegd zou willen veranderen? Of zou je zeggen van: los even van wat je al doet, maar wat is echt één ding wat je zou willen aanpakken morgen? Femke Kaulingfreks - Gast Nou, ik denk het ongemak durven aangaan van hele verschillende perspectieven en dan toch in een ontmoeting blijven met elkaar. Dat zou ik echt… Daar denk ik heel veel over na de laatste tijd. We zien het meer op maatschappelijk niveau, in het politieke klimaat, dat er best wel veel wantrouwen, afstand en polarisatie gaande is. Maar ik zie het ook wel gewoon meer op het alledaagse niveau in de stad: het bespreekbaar maken van uitsluiting, van machtsongelijkheid, en het ongemak dat daarmee gepaard gaat. Dat gaan mensen heel vaak uit de weg. En dat is wel iets waar ik hoop steeds weer op te wijzen. Om te zeggen: laten we het gesprek wél aangaan. Laten we wél het ongemak opzoeken. Boyana Doelkowski - Presentator En jij bent dan zo'n speler in die tussenruimte. Tussen die eigenlijk twee werelden, kan ik het zo noemen? Femke Kaulingfreks - Gast Ja… Boyana Doelkowski - Presentator Wat kun je doen, zeg maar? Femke Kaulingfreks - Gast Ik denk wat je kan doen, is mensen met elkaar in contact brengen. Dus ik voel me ook wel heel vaak een soort matchmaker in het werk wat ik doe. Ik doe heel beschouwend werk als onderzoeker, maar ik ontmoet ontzettend veel verschillende mensen en ik probeer wel steeds te kijken: wie kan ik bij elkaar brengen om perspectief uit te wisselen? En dat ik niet de enige ben die dan analyseert wat er moet gebeuren. En dan vragen stellen, want dat is natuurlijk ook het grootste deel van mijn werk: om vanuit oprechte interesse en openheid vragen te stellen en mensen uit te nodigen om dan die perspectieven te gaan uitwisselen. Dat probeer ik eigenlijk steeds te doen. Boyana Doelkowski - Presentator Dus een matchmaker slash facilitator. Maar het is niet altijd makkelijk. Want het wordt je denk ik ook niet altijd in dank afgenomen? Femke Kaulingfreks - Gast Zeker, ja. Nee, ik denk ja, het is ook… Zeker als het gaat over ongelijkheid. Ik ben veel met ongelijkheid bezig in mijn onderzoek. Dan heb je het dus ook over… Ik heb het ook veel over macht. Dat is ook een ingewikkeld, groot begrip, wat mensen ook vaak uit de weg willen gaan. Maar als het gaat over macht en ongelijkheid, dan zie je dat mensen die het comfortabel hebben, niet echt zitten te wachten op de uitnodiging om hele andere perspectieven te horen en ontmoeting aan te gaan met anderen die wellicht die comfortabele positie ter discussie zouden kunnen stellen. Dat, ja, dat maakt het soms wel ingewikkeld, ja. Boyana Doelkowski - Presentator Want wat vraagt dat van jou? Hoe voel jij je daarbij? Femke Kaulingfreks - Gast Ik denk wat het van me vraagt, is bij de kern blijven van de principes. Ik ben heel principieel ingesteld. Waar gaat het nou uiteindelijk om? Dat bericht ging alles op een gegeven moment over een gesprek heel strategisch. Dat interview wat ik net had, was heel strategisch, over: hoe verhouden verschillende posities, belangen zich tot elkaar, en hoe beweegt dat veld, en hoe kan ik daarin dingen voor elkaar krijgen? Maar als ik dan vraag: maar wat hoop je daarmee te bereiken, waar gaat het uiteindelijk om? Dan kom je bij de kern van iemands principes. En dan kan je elkaar vinden. Het vraagt van mij ook dat ik dat kan doen met mezelf, want anders kan ik een ander daar ook niet toe uitnodigen. Boyana Doelkowski - Presentator Jurgen, in de intro gaf ik aan dat jij best vraagtekens zet bij een aantal dingen. Als je dit zo hoort van Femke, waar komen bij jou de vraagtekens op? Jurgen Schut - Gast Ik sta vooral in aansluiting, want ik dacht: ik neem een beetje weg met de woorden aan Femke. Nou, de vraagtekens zitten meestal bij het goede gesprek. Tenminste, veel organisatieveranderingen worden heel abstract verpakt, van: hebben we een goeie strategie, hebben we het goed gepland, doen we de goede stappen, hebben we een stuurgroep, al dat soort dingen, randvoorwaarden. Waar het er uiteindelijk niet over gaat. Want uiteindelijk, als je een organisatie wilt veranderen, heb je het nodig om met elkaar in verbinding te zijn, het gesprek te voeren, en moet je ook bepalen wie er überhaupt in gesprek zijn. En dan wordt het vaak binnen de organisatiegrenzen gezocht, van: oké, een groep managers die met elkaar in gesprek moeten zijn, of een groep medewerkers, of wat dan ook. Maar die zijn natuurlijk niet de organisatie, want die zijn ook in verbinding met de buitenwereld, met de doelgroep waar ze mee bezig zijn, noem maar op. Het gesprek organiseren is eigenlijk de ene kant het meest makkelijke wat je te doen hebt, maar ook gelijk het meest moeilijke wat je te doen hebt om dat voor elkaar te krijgen. En dat gesprek wordt heel erg vaak uit de weg gegaan, omdat het gewoon heel kwetsbaar is om te doen. En hoe ga je dat op de baan zetten, zo'n gesprek? En welke positie neem je daar zelf in, als je bestuurder of directeur bent of wat dan ook? Dus dat zijn in ieder geval mijn kernvragen van: als je met organisatieverandering aan de slag bent, en vervolgens komt de vraag van: waarom ben je überhaupt aan het veranderen? Doe je dat alleen maar om een beetje meer geld te verdienen, of om efficiënter een patiënt te helpen? Of draag je bij aan grotere doelen in het leven, die veel belangrijker zijn in mijn beleving? Dus die vragen komen daar nog wel een keer bij dan. Dus het is én het gesprek, en: waarom heb je überhaupt het gesprek, en waar streef je helemaal naar, en wat is dan je grote ambitie, de grote droom daarin. Boyana Doelkowski - Presentator En binnen zo'n context, op welk plekje voel jij je het meest fijn? Jurgen Schut - Gast Ja, ik vind het wel het leukst om er in te vliegen en erbij te zijn als het te spannend wordt. Want dat vind ik eigenlijk het leukste moment. Goed, ik zit ook in de realiteit dat ik ook verantwoordelijk ben voor een heel bedrijf dat ik ook leid. Dus ik begin ook te wennen aan beide posities, zal ik maar zo zeggen. Ik was altijd de buitenstaander als adviseur, zat er ook beschouwend in, en je hebt natuurlijk wel grote invloed op de momenten dat je er bent. Maar ik ben ook wel steeds meer verantwoordelijk gaan voelen voor het resultaat. En ik vind het ook wel bijzonder om te zien – en dat is ook een deel van de medewerkers die bij ons werken – dat je ook toch een activistische lijn in komt. Dat het niet alleen maar is van: u vraagt, wij draaien, maar ook dat ze er een mening over hebben waarheen we dan draaien. Dus dat vind ik echt wel bijzonder. Boyana Doelkowski - Presentator En wat is daarin jouw grootste uitdaging? Want ik kan me voorstellen dat dat best een dunne lijn is aan twee kanten, van: wanneer ga je dit nu inzetten, wanneer zet je dat in? Hoe…? Jurgen Schut - Gast Ja, in persoonlijke zin bedoel je. Boyana Doelkowski - Presentator Ja. Jurgen Schut - Gast Ja, ik speel eigenlijk mee op hetzelfde moment. Dus ik heb wel mee leren spelen. En soms zet je ook even door, omdat je vindt dat het gewoon moet gebeuren. En soms ben je meer de inspiratie, dus er zijn allerlei verschillende rollen die je dan inneemt. Dus ik heb er wel op leren vertrouwen dat het wel komt op het moment dat het nodig is. En dat hoort ook bij het nieuwe proberen, want soms lukt het natuurlijk niet of doe je iets heel verkeerd, en dan is er ook niks aan de hand, dan kun je weer de volgende stap zetten. Dus zo is het ook wel weer klein. Boyana Doelkowski - Presentator Maar zit het dan in het durven falen? Jurgen Schut - Gast Ja. En dat is in mijn systeem dan: falen is wel heel erg… Tenminste, zo ben ik wel opgevoed. Maar daar zit het natuurlijk wel in. Want ik zeg elke dag eigenlijk tegen de mensen, maar ook tegen mijn opdrachtgevers en klanten, van: zet eerst een stap zonder verwachtingen en ga dan pas kijken wat er gebeurd is. Dus ga niet vooraf definiëren wat dan succes is of wat dan ook, want daarmee zet je al zo vast in een patroon wat er al is. Maar goed, ik vind het heel lastig om te falen, dat is de andere kant. Boyana Doelkowski - Presentator Snap ik, maar er zit ook dat stukje lef in. Femke, hoe ervaar jij falen? Femke Kaulingfreks - Gast Ja, ik vind dit denk ik ook wel lastig, om te falen. Omdat ik mezelf best wel een hoge standaard kan opleggen en ook me heel verantwoordelijk voel voor anderen. Dus ik heb dan een klein team, een club, waar ik verantwoordelijk voor ben. Nou, dat vind ik wel echt een grote opgave: om andermans groei en welzijn te coachen en daar het goede in te doen. Maar tegelijkertijd zie ik ook wel dat de mooiste dingen, zeker als het gaat om vastgeroeste machtsverhoudingen, voortkomen uit onverwachte hoek. En dat je dan dus moet experimenteren en moet improviseren, en dat je dat niet kan als je niet durft te falen. Dus je zult toch ook je eigen verwachtingen moeten loslaten, de ander moeten uitnodigen om verwachtingen los te laten, en dan inderdaad maar zien wat er ontstaat. En dat kan dan ook iets zijn wat helemaal niet de bedoeling was; het kan zelfs iets schadelijks zijn. Dus ik probeer mezelf daar wel denk ik de hele tijd toe uit te dagen. Dus ik herken dat wel, dat je het eigenlijk van nature niet zo makkelijk kan, omdat je toch wel die verwachtingen hebt en die standaard hebt. Maar ik probeer er steeds doorheen te breken en het tegen mezelf te zeggen, maar dus ook tegen anderen: nee, laten we het loslaten en van een andere kant bekijken en toch iets nieuws proberen. Boyana Doolkowski - Presentator Nou, mooi. We gaan door naar de volgende ronde, waar we verder praten over hoe we ons verhouden tot de ander. Betere prestaties en gelukkige mensen. People Power. Boyana Doelkowski - Presentator Nou, tijdens Alexander O'Neal hadden wij hier een mooie discussie in de studio, want Femke, jij had nog een mooie vraag aan Jurgen. Ik wil je vragen om deze te herhalen, naar aanleiding van het eerste blok. Femke Kaulingfreks - Gast Ja, we hadden het net over het organiseren van het goede gesprek en dat jij daar veel energie van krijgt, maar dat het ook best wel uitdagend is. Ik vroeg me af: hoe ga jij om met de vraag wie er dan niet aan tafel zit en welke stemmen je dan niet hoort in het gesprek? Jurgen Schut - Gast Ja, het begint wel met de vraag van: wie moet er dan in ieder geval wél zijn? En dat is eigenlijk de meest spannende vraag. Vaak bij simpele problemen is het wel helder wie er moet zitten. Maar als je vervolgens gaat vragen – in lastige vraagstukken – wie moet er aanwezig zijn, dan krijg je meestal te horen: ja, die moeten er dan niet zijn. En: laten we maar niet al te veel medewerkers uitnodigen, of laten we maar klanten even buiten beschouwing laten. Want dan komt het spannende gesprek op tafel. En dat is natuurlijk gelijk de meest spannende keuze die je moet maken. Dus je probeert het positief te benaderen door in ieder geval mensen aan de tafel te zetten die met dat vraagstuk te maken hebben. En dan moet je er ook mensen passeren, je moet ook mensen gaan uitsluiten, dat is ook een keuze daarin. En als dat niet lukt, kan je wel wat doen in termen van verplaatsing: stel dat je nu je medewerker zou zijn, hoe zou je dan tegen hetzelfde vraagstuk aankijken? Of: stel nu dat je burger bent, hoe zou je onze organisatie ervaren? Maar dat zijn toch surrogaat-inschattingen in mijn beleving. Boyana Doelkowski - Presentator En doe je dan ook wel eens dat je toch een partij erbij vraagt, terwijl je weet dat de rest daar eigenlijk niet zo op zit te wachten? Dat je toch een beetje eigenwijs bent? Jurgen Schut - Gast In mijn positie lastig, in de zin: ik ben geen onafhankelijk onderzoeker. Dus je wordt ingehuurd als consultant, dus op een gegeven moment zit er wel een grens aan hoe ver je kan gaan. Maar het gesprek binnenskamers gaat wel scherp daarover: wie zit er aan tafel en waarom wil je juist niet dat er bepaalde mensen zijn, terwijl ze onderdeel zijn van het vraagstuk? Dat is wel eigenlijk een heel belangrijk punt. Maar heel eigenwijs zomaar uitnodigen, dat red ik dan net niet. Boyana Doelkowski - Presentator Oh, jammer. Nou, daar kan je Femke of mij voor bellen. Jurgen Schut - Gast Ja, zeker. Boyana Doelkowski - Presentator Dat is fijn om te weten, dat is fijn om te weten. Nou goed zo. Ja, maar wat ik ook terug hoor eigenlijk uit het eerste blok is: gewoon het gesprek organiseren, faciliteren. Het klinkt heel simpel, maar hoe ingewikkeld is dat toch? En dan ook wat jij, Femke, zegt: die verschillende perspectieven aan tafel krijgen en toch ook dat gesprek aan durven gaan. Het verrast mij eigenlijk elke keer hoe moeilijk dat blijft. Heb jij dat ook? Femke Kaulingfreks - Gast Ja, zeker. Ja, misschien heeft het ook wel… Ik weet niet, ik voel me soms een beetje oud. Dat ik denk: ik ben begin 40. Ik leef natuurlijk ook met internet, maar ik ben er niet helemaal mee opgegroeid. Maar we zijn zo… Ik zie het ook in het onderwijs van mijn eigen zoontje bijvoorbeeld. We zijn heel erg geprogrammeerd op zenden in interacties: dus onszelf profileren, onszelf laten zien, onze prestaties uitlichten, ons verhaal helder hebben, het goed kunnen overbrengen, et cetera. En de eerste skill om te luisteren en vragen te stellen – waar jij heel mooi in je intro ook dat benoemde – en nieuwsgierigheid, van: oh, er zijn ook dingen die ik niet weet, ervaringen die ik niet heb, kanten van mijn identiteit die ik niet ken, en wat kan ik leren door gewoon simpelweg te luisteren naar de ander? Daar lijken we gewoon veel minder tijd, aandacht voor te hebben, of zo. En dat maakt het gesprek wel ingewikkeld, denk ik. Jurgen Schut - Gast Ja, ergens ook armoede ervaar ik. Je zit ook in de context, of zeg maar: er is aandacht, er is steeds meer aandacht om dat gesprek te voeren, tegelijkertijd is het volgens mij wel een hele grote behoefte van bijna alle mensen om wel gewoon een normaal gesprek te hebben. Dus dat de cultuur niet meehelpt en ontwikkelingen niet altijd meehelpen, maar de behoefte aan een goed gesprek is negen van de tien keer zo menselijk. Dus je hoeft ook maar heel lichtjes te organiseren en dan is er in één keer weer serieus gesprek. Dus dat is ook wel weer mooi dan. Boyana Doolkowski - Presentator We moeten weer leren de juiste aspecten, eigenlijk leren vragen. Femke Kaulingfreks - Gast Ja, dat herken ik wel. Want ik heb altijd… Ik doe interviews met heel veel mensen die achterdochtig zijn richting onderzoekers, en toch heb ik altijd goede gesprekken. Dat komt gewoon omdat mensen daar toch behoefte aan hebben. En als je een open vraag stelt en je bent oprecht nieuwsgierig, dan vindt iedereen het fijn en ontwapenend te kunnen delen. Dat is inderdaad mooi. Boyana Doolkowski - Presentator En als we dan even een stapje doorpakken naar: wat, en met wie, krijg je dan dingen voor elkaar? En wat is dat dan? Wat voor type mensen staan in jouw eerste cirkel, zeg maar, om dingen voor elkaar te krijgen? Zeg maar: wie… Het eerste, dat maakt mij niet uit. Je moeilijke vragen. Ja, waarvan denk jij van: hé, met dat type mens of mensen om mij heen ga ik gewoon best wel verder komen met alle uitdagingen die we hebben binnen de organisatie of in mijn werkveld? Zijn er bepaalde profielen, skillsets? Femke Kaulingfreks - Gast Ja, ik denk wel dat ik dat dus… Ja, dat hoort ook wel een beetje bij de missie die ik heb om het te hebben over tussenruimtes en over het verbinden van verschillende werelden en verschillende perspectieven. Ik kan heel goed samenwerken met mensen die makkelijk in verschillende werelden kunnen bewegen. En dat kan zijn omdat het mensen zijn die een biculturele identiteit hebben, of een klassemigrant zijn, of op verschillende plekken hebben gewoond, of heel veel ervaringskennis hebben en nu in een meer reflexieve beleidspositie zitten. Je kan op heel veel verschillende manieren in verschillende werelden bewegen, maar dat dát kunnen en dat ook leuk vinden, dat helpt mij wel heel erg om dan samen iets op te pakken. Boyana Doolkowski - Presentator Wat kan jij dan? Wat denk je dat jouw superpower daarin is? Femke Kaulingfreks - Gast Oe, dat is nou ook een hele goeie vraag. Boyana Doolkowski - Presentator Wat maakt het anders dat jij dat wel kan? Dat werk, bedoel ik: het bewegen in verschillende werelden, je begeven in de tussenruimte en verbinden met al dat soort verschillende perspectieven? Femke Kaulingfreks - Gast Ja, nee, ik denk ook wel een soort… Naast waar we het eerder over hadden – van ook wel goed kunnen luisteren, openstaan, nieuwsgierig zijn, et cetera – ook wel een beetje, ik wil bijna zeggen: het vermogen om te hosselen. Zin te hebben om gewoon shit te fixen, ondanks die verschillen, of juist door gebruik te maken van die verschillen. Ik ben ook wel best wel vasthoudend en principieel. Dus als ik dan zie van: mooi, er moet iets veranderen, dan ga ik het gewoon fixen. Dat heeft ook wel te maken met dat ik ben opgegroeid in een context waar er heel weinig mij op een dienblaadje werd aangereikt, dus ik overal zelf achteraan moest. En ja, die mentaliteit: oké, we gaan het gewoon met elkaar fixen, want we voelen dat dit nodig is en dan gaan we juist al die verschillen inzetten om dat voor elkaar te krijgen, linksom of rechtsom. En dan durven we ook te improviseren. Dat vind ik wel… Daar hou ik wel van. Daar ben ik zelf ook wel goed in, denk ik. Boyana Doolkowski - Presentator En ik vraag je dit, want ik heb het idee dat in de tussenruimte het best nodig is om – en misschien is dat het verkeerde woord – in het Engels is er een mooi woord: humble, iets nederig en dienstbaar te zijn ook naar de ander toe. Dat je ook daarin toch durft… Ik wil niet zeggen: wegcijferen, dat is een groot woord. Maar dat je niet aan een positie of aan een functie vasthoudt. Maar dat je daar… Herken je dat? Femke Kaulingfreks - Gast Ja, zeker. Ik denk nu heel vaak ook in het onderzoek wat ik doe – dus met beleidsmakers, met ambtenaren, met bestuurders – dat een heel groot deel van hun strategisch opereren gaat over die positie, maar niet over het oplossen van de vraagstukken waar ze eigenlijk mee bezig zouden moeten zijn. Dus dat je een soort van dienstbaar bent aan die opgave waar je aan werkt, in plaats van proberen om die positie te pakken en te behouden. Daar denk ik heel vaak: ik weet niet of jij dat herkent, jij werkt nog veel meer dan ik met bestuurders, maar dienstbaar aan die opgave, en dan met elkaar samen van: oké, welk deeltje pak ik, en wat doe jij? Die houding, dat mis ik soms wel. Jurgen Schut - Gast Dat is helemaal beperkend. En als je ziet dat het egospel de overhand neemt – de positie, de afspraken in de procedures – dan verliest het gevoel, dat contact met de realiteit en voor wie je het doet en waarom je het doet. Als je dat kwijtraakt, dan… Dat vind ik eigenlijk het belangrijkste: het reactievermogen van een organisatie en een bestuurder, dat je goed snapt waarmee je bezig bent, voor wie dan. En als dat weg is, dan… ja, daar valt gewoon niet tegenaan te werken dan, als dat contact er niet meer is. Boyana Doolkowski - Presentator Ja, en als we dan toch nog even teruggaan naar de vraag voor jou: met wat voor mensen krijg jij dingen echt voor elkaar en word je aangestoken, zeg maar, om het vuurtje te laten branden? Jurgen Schut - Gast Nou, dat zit dus wel op de reflectie. Op een of andere manier werk ik heel graag met mensen die zichzelf niet al te serieus nemen. We zijn hier met elkaar een spel aan het spelen, en natuurlijk moet je het deels serieus nemen, maar op een of andere manier gaat het ook nergens meer over. Dus je moet in ieder geval weten dat je maar wat aan het doen bent. En als je die reflectie niet hebt en jezelf te serieus gaat nemen, ja dan ga je dus los zijn van de realiteit. En dan ga je ook denken – zeker als je bovenaan de machtsketen staat – dan ga je ook nog eens een keer je eigen projectie organiseren, alsof het bij jou ligt dat het goed gaat. En dan stuk voor stuk raak je verder van huis. Dus ik kan heel erg goed werken met mensen die het aan de ene kant heel serieus nemen – want ik vind het echt wel leuk om resultaten te boeken, ik vind het echt heel leuk om dingen te doen en ook dingen voor elkaar te krijgen – Femke Kaulingfreks - Gast Nou, ik denk dat ook wel het uitnodigen van tegenspraak en het kunnen aanhoren van tegenspraak ook wel… Dus onderdeel van dat goede gesprek is, zeker in organisatieverband, zeker als er sprake is van machtsongelijkheid. En dat lijken mensen op invloedrijke posities soms ook wel eens te vergeten, heb ik het idee. En dat is misschien ook wel Nederlands: dan een soort van willen polderen, vooral op die consensus te sturen en de waarde van de tegenspraak niet te zien, uit angst dat je dan iets met je positie gaat doen. Dat is echt een gemiste kans. Jurgen Schut - Gast Dat wordt dan gezocht in de regels en de procedures of wat daar georganiseerd is. Terwijl het uiteindelijk ook daar de vraag is: wie zegt dat allemaal tegen je? En, nou, serieus: wie houdt je scherp? Wie houdt je scherp? En dat wordt ook vaak als lastig ervaren, want op een gegeven moment willen ze het gewoon niet horen. Dus dat is ook een uitdaging. Boyana Doolkowski - Presentator Mooi. Als ik zo nadenk, wat mij heel veel plezier brengt is: ja, wat geef ik en wat ontvang ik op zo'n dag? En ik zit heel erg in dat hele “random act of kindness”. Is er eentje die jou bijgebleven is, die je zelf hebt ontvangen of die je hebt gegeven aan een ander? En wat heeft dat jou gebracht? Random act of kindness: dat jij iets hebt gedaan, weet ik veel, een oud vrouwtje met boodschappen hebt geholpen op het moment dat je heel veel haast had omdat je ergens moest zijn, of gewoon hele simpele kleine dingen die jou wel een pleziertje gunden, van: hé, ik kijk toch anders naar de wereld om me heen. Femke Kaulingfreks - Gast Ja, ik weet niet. Ik moet meteen echt denken aan gewoon het alledaagse contact wat ik heb met mijn buren. Ik woon in zo'n klein straatje in Amsterdam-Noord, met een pleintje voor en een pleintje achter, en er wonen echt alle generaties in dat… Ja, het is een soort hofje eigenlijk. En ja, niet iedereen is bevriend met elkaar, maar als we elkaar tegenkomen dan maken we een praatje. Als we iets kunnen meenemen voor iemand, doen we dat. Af en toe ontstaat er een soort spontane buurtbarbecue. We waren vorige week met twee buurvrouwen naar het kooroptreden van een derde buurvrouw. Nou ja, en dat zijn dan… Ja, ik weet niet, daar zit denk ik voor mij wel die kindness in. Dat je met elkaar meeleeft, ook al… Ja, wat we delen is dat we toevallig met elkaar dicht bij elkaar wonen. Maar we zorgen, we “zien om naar”, dat zeggen we in Amsterdam-Noord. Dat is ook een van de dingen waar bijvoorbeeld bewonersbeweging Verdedig Noord heel erg mee bezig is, met ongelijkheid in Noord, groeiende gentrificatie. Die heel erg zegt: in Noord zien we om naar elkaar. Dat is een soort stadscultuur die er vroeger altijd was en nu lijkt te verdwijnen omdat er ook nieuwe bewoners bijkomen die het heel druk hebben, die veel te besteden hebben, maar weinig te besteden hebben in sociale zin. En we moeten oppassen dat we dat niet kwijtraken. En ja, ik zie dat in mijn eigen buurtje dat we dat nog wel hebben en daar… ja, daar ontvang ik veel van en ik vind het ook heel leuk om daar dan in te geven. Boyana Doolkowski - Presentator Mooie voorbeeld, ook gewoon dicht bij huis. Femke Kaulingfreks - Gast Ja, gewoon lekker dicht bij. Ja, gewoon heel alledaags. Boyana Doolkowski - Presentator Ja. Jurgen? Jurgen Schut - Gast Ja, dat deel ben ik wel kwijtgeraakt. Ik ben geboren Turk en daar zit het heel diep in de cultuur, van nabuurschap. En ja, af en toe zit ik wel vertwijfeld naar mezelf te kijken van: waarom is dat zo ver weggezakt? Maar ik heb wel twee hele bijzondere weken achter de rug. We hebben emotioneel de oprichter verloren en die hebben we afgelopen vrijdag begraven. En dan zie je in één keer dat ook in ons bedrijf de overhand gaat nemen: voor elkaar zorgen en voor elkaar zijn. En niet eens met heel veel woorden altijd. Maar dan zie je in één keer wel wat verbinding waard is. En dat je dat wel echt heel mooi kan door te ervaren in die tijden. Dat zit in ieder geval in betrokkenheid op elkaar en zorg voor elkaar. En ja, je bent er voor elkaar. Boyana Doolkowski - Presentator Ja, ik heb altijd het gevoel dat het een beetje afgeleerd is, of zo. En dat mensen ook soms schrikken als je dan aardig bent of iets doet, dat ze dan kijken: ho, is dit waar? Dus dat is echt interessant om te ervaren in de huidige tijd. Dat mensen dat eigenlijk gewoon niet meer gewend zijn. Maar mooi dat het zo dicht bij huis en in de organisatie blijft. Dank jullie wel. Ik ben heel erg benieuwd hoe wij ook het volgende blok nog even een stukje dieper gaan samen. Over de kracht van mensen in organisaties. People Power. Boyana Doolkowski - Presentator Ja, we gaan terug naar de titel van dit programma: Lef en Liefde. En wat houdt lef en liefde voor jou in, echt persoonlijk? Femke Kaulingfreks - Gast Ja, lef… wel om, ook als het niet zo heel handig uitkomt in de relatie, toch die principes aan te kaarten. Ik moet wel zeggen: bijvoorbeeld nu, de afgelopen weken, heb ik met bewondering gekeken naar de studenten op de UvA die gingen protesteren vanwege het leed in Gaza. Het lef om dan op te komen voor zo'n zaak terwijl het je niet persoonlijk raakt. Dat is eigenlijk vooral wat ik lef vind: dat je solidair durft te zijn met mensen die lijden onder onrecht dat jou niet per se persoonlijk raakt, maar waarvan je toch zegt: we vormen met z'n allen één wereld, we zijn met z'n allen verantwoordelijk voor elkaar in die wereld. En wat die mensen overkomt daar, dat mag niet gebeuren… Dat vind ik lefrapper. Boyana Doolkowski - Presentator Mooi. Je hebt het een aantal keer over jouw principes. Wat is het nummer één non-negotiable voor jou, dat echt op nummer één staat in die principes? Femke Kaulingfreks - Gast Ik denk dat – het klinkt natuurlijk als containerbegrippen – maar gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid voor mij heel belangrijk zijn. Dus niet per se dat het hetzelfde hoeft, want ik hou heel erg van ongemak, verschil, et cetera, maar dat je de ander evenveel waard vindt en daar niet aan afdoet. En dat je dan de samenleving zo inricht dat we met z'n allen daar ook verantwoordelijk voor kunnen zijn, in hoe we kennis, middelen, macht, et cetera, verdelen. Dat zijn voor mij wel hele belangrijke principes. Boyana Doolkowski - Presentator Ja. En dat voorbeeld wat jij noemt van de studenten heeft natuurlijk ook heel veel liefde in zich, liefde voor de medemens. Jurgen Schut - Gast Ja, en dan… Niet om er nu een hele politieke discussie van te maken, maar bij wat jij net zei: als er tegenspraak komt en je vindt het moeilijk om ermee te dealen, is dat dan organisaties vaak teruggrepen op principes en regels en procedures. Dat is precies wat ik daar zag gebeuren. En aan het begin: ze stonden er, nou, een reflex vanuit natuurlijk: regels, veiligheid en procedures. Dat begrijp ik ook ergens in, ja. Maar ja… om dat soort dingen dan ook maar aan te gaan. Voor mij begint het aan de liefde-kant, in de zin dat alles één is in mijn beleving. En dan niet alleen mensheid één is, maar ergens hangt alles met alles samen. Ook wel weer groot, dat, in deze wereld – tenminste, daar geloof ik dan zelf heel erg in. En vanuit dat idee is voor mij eerlijkheid superbelangrijk. En eerlijkheid gaat dan over de goede dingen op het goede moment op tafel hebben liggen, en ook in het gesprek hebben waar we het net over hadden. Dus oneerlijkheid vind ik ook: dingen niet zien die er wel zijn, of dingen uit de weg gaan die er zijn. En inderdaad, echt mooi het voorbeeld dat je geeft, van gewoon het gesprek aangaan, als dat dan een situatie is om naar een tentje toe te spelen om dat gesprek te voeren. Dus voor mij zit eerlijkheid heel erg dicht tegen liefde aan, en het is vooral: bespreken wat besproken moet worden. Dan gaat het natuurlijk over de essentie. En dan komt er weer lef bij kijken. Om dat te doen heb je soms wel heel veel lef nodig, om over de mores heen te stappen, of over de geldende regels heen te stappen, of ook te accepteren dat je zelf aan de hele goede kant van de streep staat, terwijl iemand anders aan de hele verkeerde kant van de streep staat – “verkeerd” is misschien slecht geformuleerd, maar je begrijpt wat ik bedoel. Om dat gesprek dan aan te gaan, ook als je heel veel privileges hebt, daar zit ook lef in. Net zo goed als aan de andere kant ook lef nodig is om dat ook weer in gesprek te brengen. Soms zijn er heel veel grenzen waar je overheen moet stappen om uiteindelijk de eerlijkheid te vinden met elkaar: waar het over gaat en hoe ongelijk het soms verdeeld is en hoe origineel verweven het is. En hoe je dan weer tot nieuwe stappen komt waardoor het weer een beetje beter wordt. Boyana Doolkowski - Presentator Ja, en die privileges die je noemt, zie jij dan ook die in, zeg maar, die jij hebt in bepaalde van de situaties? Jurgen Schut - Gast Ja, en daar zit natuurlijk ook overal weer wel stroom op. Tuurlijk, ja, maar we zitten toch in een bubbelberoep, we zitten ook in de macht. En dat geeft mij in ieder geval de extra verantwoordelijkheid – en zo voel ik dat – om die macht positief te gebruiken en te benutten en dat ook voor de goede zaak in te zetten. En dan kun je wel een hele discussie hebben over wat de goede zaak is. Maar ik vind het wel belangrijk dat we ook die eerlijkheid en ook het hele principe van “alles is één” ook in het werk leggen. Want ik ben niet geboren om ingehuurd te worden om de ene meer te laten verdienen dan de ander. En uiteindelijk hebben wij ook het goede te dienen, en dat is best lastig definieerbaar, maar ik probeer wel vanuit die positie die we hebben dat ook, zeg maar, op te zoeken. Boyana Doolkowski - Presentator Dus eigenlijk zeg je, als ik je goed hoor: het is ook een tool om in te zetten om de lef te vergroten op sommige plekken. Klopt dat? Jurgen Schut - Gast Ja. Achter de schermen roep ik wel: je bent toevallig geen politicus geworden of geen priester of wat dan ook, toevallig ben ik dan consultant geworden. Maar het is natuurlijk ook maar toevallig het beroep wat je hebt. En door het beroep wat je hebt, heb je een enorme multiplier om invloed te hebben op een deel van de wereld. En ik realiseer mij ook dat ik een deel van de wereld helemaal niet raak. Maar we zitten toevallig dan wel in een deel van de wereld die met macht en handel mogelijk is om een transitie te maken of niet mogelijk te maken. En dat vind ik een deel van de verantwoordelijkheid. En dan vind ik wel dat we daar de verantwoordelijkheid hebben om dat positief te benutten. Boyana Doolkowski - Presentator Heb jij een tool waarmee je lef of liefde bij jezelf zou kunnen vergroten, of in kunt brengen? Femke Kaulingfreks - Gast Ik vind het mooi wat je zegt, want dat doet me denken aan dat ik veel onderzoek doe naar macht en machtsongelijkheid, maar natuurlijk heb ik zelf ook macht en privileges. En naarmate mijn carrière vordert en ik wat meer publieke rollen in de wetenschap krijg, groeit mijn macht ook. En die macht, die gebruik ik, die zet ik heel bewust in. Ik zeg dat ook naar PhD-studenten en jongere collega's toe, zeker als het vrouwen zijn, zeker als het mensen van kleur zijn: go for it en pak die macht, want dat hebben we ook nodig om verandering teweeg te brengen. Dat is voor mij ook eerlijkheid: je bewust zijn van de macht die je zelf hebt, en die wat mij betreft heel expliciet en bewust ook in te zetten voor die verandering die je wil bereiken. Ik geloof ook niet zo… Ik spreek soms ook wel mensen in wat meer invloedrijke posities die dan zeggen: ja, ik geloof helemaal niet in macht en invloed, want we doen het toch gewoon samen, en dat dan heel erg gaan ontkennen. Dat is echt bullshit. Want die macht is er, en daar gaan we nooit vanaf. Het is alleen de vraag hoe je hem gebruikt en hoe bewust je dat doet en hoe open je daarover bent. Boyana Doolkowski - Presentator Je hebt daar te maken met rolmodelschap. Dus daar moet je – of moet je, je moet niks – maar ook daar bewust van zijn: macht versus rolmodel. En er zijn ook gewoon diverse rolmodellen nodig daarin. Femke Kaulingfreks - Gast Absoluut. Boyana Doolkowski - Presentator Interessant hoe dat dan toch zich ontwikkelt. En waar je dan natuurlijk het overwicht hebt en waar dan ook niet. Femke Kaulingfreks - Gast Nee, zeker. Maar dat heeft bijvoorbeeld ook weer veel met privilege en identiteit te maken. Zit je op een positie waar je eigenlijk alles al gewonnen hebt, of kom je van een plek waar je een positie van invloed probeert te verwerven? Ben je dan open over wat je daarvoor nodig hebt om daar te komen? Boyana Doolkowski - Presentator Ja. En als we het nog heel even bij die macht houden: waar krijg je echt jeuk van? Femke Kaulingfreks - Gast Ik krijg heel erg jeuk van mensen die hun eigen privileges niet zien, of die daar blind voor zijn. Boyana Doolkowski - Presentator Dat deel ik wel met je. Femke Kaulingfreks - Gast Alsof ze zo laagdrempelig zijn. Ook een beetje dat ding van John de Mol toen, van: “mijn deur staat altijd open, en als wij dingen verkeerd doen, dan moet je me dat gewoon toch komen vertellen? Ik snap ook niet waar deze verhalen vandaan komen, bij mij heeft niemand geklaagd.” O, daar kan ik echt niet tegen. Dat vind ik ook verschrikkelijk. Boyana Doolkowski - Presentator En welk schurend gesprek moet daar dan plaatsvinden? Dat vind ik nog best een uitdaging. Waar moet je dan zo iemand – even los van de naam of de persoon – wat moet je dan spiegelen daarin? Femke Kaulingfreks - Gast Dat is een hele goede vraag. Ik vind dat ook… Ik denk, ik ben positief en hoopvol ingesteld, dus ik denk altijd dat iedereen uiteindelijk het goede wil. Dus “alles is één”, dat voel ik ook wel. Dus ik kan me dan niet voorstellen dat mensen intentioneel dat bord voor hun kop houden. Dus misschien helpt het om gewoon heel veel vragen te stellen. Wat denk je zelf dat het effect is van wat je zegt of doet op een ander? Hoe zou jij het vinden? En het heel concreet maken. Vooral als het heel abstract blijft, dan kunnen mensen vaak makkelijk dingen herinterpreteren. Maar als je heel… ja, als je het heel concreet maakt: wat als je je voorstelt dat jij die persoon bent die te maken heeft met uitsluiting bijvoorbeeld, hoe zou jij je voelen, wat zou je doen, wat heb je nodig? Boyana Doolkowski - Presentator Ja, omdraaien dus, zeg je eigenlijk. Wat is jouw tip daarin, Jurgen? Jurgen Schut - Gast Ik heb wel de hoop op de keukentafel. Meer macht gaat niet helpen, zeg maar. Op een gegeven moment zit je in zo'n bubbel dat je je ook niet eens meer kan voorstellen. Dus ik denk dat het uiteindelijk alleen maar erger wordt zolang je het hele systeem zo laat. Dus ik hoop altijd op de keukentafel. Dat een kind, of een vriend, of iemand een keer de kritische lijst is, waarin je iemand aankijkt en zegt: “Goh, ben je dit al jaren aan het doen?” En dat het perspectief niet uit de privésfeer komt. Of misschien gewoon een crisis in je leven, waardoor uiteindelijk macht ook niks meer voorstelt als je dat overkomt. Ja, en ik hoop altijd dat die reflectie op die momenten – gewoon een lastig moment in het leven, of een goede vriend, of je kind, of je vader, of anders – Boyana Doolkowski - Presentator Wat zou je zeggen als je een dertienjarige fighter was en die toch nog best moest zijn op de UvA? Femke Kaulingfreks - Gast Ik denk ook… Als ik… Boyana Doolkowski - Presentator Ik sluit ‘m toe met eigenlijk wel een diepe vraag, dus ik ben benieuwd wie van jullie als eerste wil antwoorden. Op welk moment in je leven had jij misschien meer lef of liefde nodig gehad, en waarom? Als je terugdenkt aan dat kleine meisje of jongetje, of daarna. Waarin had jij, als je nu terugkijkt, van: o, man, had ik daar maar iets meer lef gehad, of meer liefde ontvangen? Het is geen makkelijke vraag, ik weet dat. Jurgen Schut - Gast Nou… Ja, het grappige is dat naar boven komt een heel gek verhaal, maar… Boyana Doolkowski - Presentator Niks is gek! Jurgen Schut - Gast Nee, ik moet altijd huilen als mensen enorm goed zijn in koken en al hun liefde en zaligheid in het koken leggen. Boyana Doolkowski - Presentator Wat fantastisch. Jurgen Schut - Gast En dat kan ik ook zelf hebben als ik achter mijn eigen keukenblad sta. Dus ik had eigenlijk chef-kok willen worden. En als ik heel eerlijk ben naar mezelf, misschien had ik nog meer invloed als chef dan als consultant. Voor mij is dat wel de ultieme manier om wakker te blijven, om te waarderen waar het over gaat. Boyana Doolkowski - Presentator Welk vuurtje gaat er dan in jou aan? Jurgen Schut - Gast Dat is dan liefde in en laten eten. Maar het is voor mij de ultieme vorm van liefde geven, en ook wel aan de andere kant – als je het tot je neemt – liefde ontvangen. En dat is zoveel basaler dan het werk dat ik doe, zeg maar. Het zit heel erg in de basale principes van hoe de wereld in elkaar zit. En eten staat daar wel symbool voor. Boyana Doolkowski - Presentator Ik vind dit helemaal geen stom voorbeeld. Jurgen Schut - Gast Nee, maar goed, er is wel lef voor nodig om dat hier zo te zeggen, merk ik. Boyana Doolkowski - Presentator Maar hier gaat het toch om? Femke Kaulingfreks - Gast Dat zie ik ook in mijn werk: eten verbindt. Dus de beste gesprekken komen altijd tot stand, het beste vertrouwen, als je met elkaar aan het eten bent. De beste manier om totaal verschillende mensen – vanuit totaal verschillende posities – te bereiken, is samen eten. Boyana Doolkowski - Presentator Samen eten. Femke Kaulingfreks - Gast Dus ik ben het helemaal met je eens. Prachtig. Boyana Doolkowski - Presentator Je gaat een carrièreswitch doen, denk ik. Jurgen Schut - Gast Nou… Boyana Doolkowski - Presentator En ik daag je uit, omdat ik vind van mezelf ook dat ik semi-chef ben. En ik breng heel veel verschillende perspectieven aan tafel. Uiteraard ontbreken er twee. Terwijl ik… nadat ik heb gekookt. Dus daar gaan we nog een keer op terugkomen. Ik voel een etentje. Jurgen Schut - Gast Dat komt helemaal goed. Boyana Doolkowski - Presentator En jij, Fem, kan jij terugdenken aan momenten waarvan je zegt van: nou…? Femke Kaulingfreks - Gast Ja, zeker. Ik denk, naast dat ik onderzoek doe naar allerlei dynamieken in de stad, doe ik ook onderzoek naar hoe jongeren opgroeien in een grootstedelijke context. En wat me daarin heel erg bezighoudt, is dat heel veel jongeren steun missen en het in hun eentje moeten doen, om allerlei verschillende redenen. Omdat ze vanuit huis geen steun kunnen krijgen en omdat we toch veel van ze verwachten. Omdat we heel erg in een prestatiemaatschappij leven. En omdat er heel veel jonge mensen keihard aan het struggelen zijn om hun eigen weg te vinden en dingen voor elkaar te krijgen, en daarin ontzettend veel lef tonen, maar vaak ook juist die liefde missen. En ik kan daar wel aan relateren. Ik woonde noodgedwongen heel jong op mezelf en had daar ontzettend veel lef. Dat hosselen komt ook daar vandaan. Ik lulde me overal naar binnen en had een baantje en deed ondertussen mijn eindexamen. Ik vond mezelf echt superstoer. Ik was ook heel stoer. Maar als ik terugkijk, had ik ook een behoefte aan iemand die naast me kwam staan en die vanuit oprechte nieuwsgierigheid en verbinding vroeg: hé, hoe gaat het met je, wat heb je nodig, wat kan ik aan je geven, wat kan ik voor je doen, weet je wel? Dat zie ik in mijn werk met al die stoere pubers. Ze denken dat ze het allemaal heel autonoom kunnen. Dat je zelf verantwoordelijk bent voor je eigen slaag in de maatschappij. Maar om dan die liefde te geven, dat is misschien ook weer die dienstbaarheid: wat kan ik doen voor jou om jou op weg te helpen? Ja, dat soort liefde, dat is zeker bij jongere generaties echt belangrijk, denk ik. Boyana Doolkowski - Presentator Alleen al de vraag van: hoe kan ik helpen? Dat is zo'n simpele vraag en opent heel veel deuren eigenlijk ook. Herken je die, Jurgen? Jurgen Schut - Gast Ik stel de vraag niet zo erg, maar het is eigenlijk de beste vraag die je kan stellen, zeker in situaties waar mensen iets nodig hebben. Iets bedenken voor een ander is echt buitengewoon ingewikkeld. Boyana Doolkowski - Presentator Heel kort, zijn er nog dingen die gezegd moeten worden? Of zeggen we: zijn er vragen aan elkaar? Jurgen Schut - Gast Ik ben benieuwd wat er op het menu staat. Boyana Doolkowski - Presentator [lacht] We hebben al eerder een afsluiting gehad met eten. Dus dat blijft een terugkomend punt. Ik dank jullie hartelijk voor dit bijzonder open gesprek. Femke Kaulingfreks - Gast Leuk, jij ook bedankt. Boyana Doolkowski - Presentator Meer luisteren? Ga naar peoplepower.radio en abonneer je op onze podcast.