### **Glenn van der Burg - Presentator**
\[00:00:00\] Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden over leiderschap en leren. Betrokkenheid en bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power, met Glenn van der Burg.
Meer dan de helft van de organisaties meet de effectiviteit van hun onboardingprogramma niet. Er wordt dus veel geïnvesteerd, maar het is onduidelijk wat de resultaten zijn. Hoe bepaal je het gewenste succes? Hoe ga je dat meten? En hoe blijf je doorontwikkelen?
De gast is Meghan Parinussa. Ze is Director of Customer Success & Implementation, Appical. Je eet je dan zo'n mond vol bij Appical. Ja, en dan hebben we nog een prachtige gast. Want bij leren denk je snel aan een cursus, een klaslokaal of een app, maar we leren het meest door te doen. In ons normale werk dus. Hoe kun je het leren tijdens het werken optimaliseren? En welke rol kan AI daarin spelen? De gast is Michel Geurts, hij is Regional Vice President bij Cornerstone.
We zijn natuurlijk superblij dat je luistert, naar People Power.
People Power, met Glenn van der Burg.
Ja, onboarding, nu moet ik ook uitleggen wat dat is. Nou ja, het helpt ervoor eigenlijk dat nieuwe collega's snel productief zijn, dat ze snel alles hebben wat ze nodig hebben. Maar ook om te zorgen dat ze zich lekker op hun gemak voelen, dat ze collega's leren kennen, zodat die beginperiode niet onhandig en ongemakkelijk is.
En we hebben een fijne expertengast, want Meghan Parinussa is er, van Appical. Meghan, iedereen is er volgens mij mee bezig. Het is ook niet zo raar natuurlijk, want die arbeidsmarkt is ongelooflijk krap. Dus hoe meer je kan doen om te zorgen dat mensen het naar hun zin hebben, en dat ze ook zo lang mogelijk blijven, hoe beter.
Alleen blijkbaar zijn er relatief weinig bedrijven… meer dan de helft die het wel doet, maar die weten eigenlijk helemaal niet eens wat het oplevert. Wat bizar\! Heel gek, hè? Hoe komt dat? Enig idee?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
\[00:03:00\] Ik denk dat veel mensen niet beseffen dat de vraag, de juiste vraag die je moet stellen aan het begin is: wanneer is jouw oplossing dan succesvol? Dat kun je doen als HR, dat kun je doen als hiring manager. Dat kun je doen aan je nieuwe medewerker. En dat is een hele simpele vraag, en die vergeten mensen vaak.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Bij alles wat je doet in een organisatie wordt het toch altijd snel afgemeten: ja, leuk dat we hier tijd en energie in stoppen, maar wat levert het op? Blijkbaar vindt iedereen onboarding zo'n buzzword-ding dat dat zomaar aan de slag gaat worden.
Die vraag stellen, wanneer is het een succes, dat is natuurlijk een makkelijke vraag.
Wat zijn elementen die naar jouw mening daarin terug zouden moeten komen?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Een succesvolle onboarding, dan bedoel je?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja.
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Dus als ik kijk vanuit… Ik ben ook verantwoordelijk voor het implementatieteam. Dat is een team van vier. Dat zijn mensen die de app gaan implementeren bij werkgevers, en daarin behandelen we ze altijd in vijf fases. En daar begin je dus eerst met het scopen. En dat scopen doen wij precies ook bij onze klanten.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En wat is scopen, leg dat even aan mij uit, want ik weet dat soort dingen allemaal niet.
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Dat begrijp ik. Je hebt gewoon een paar vragen die je afgaat en dat gaat je helpen om de klant beter te begrijpen, maar dat zal je ook moeten doen om je nieuwe medewerker goed te kunnen onboarden.
Dus: wat is je doel? Waar werk je naartoe? Wanneer moet het succesvol zijn? En wat zijn de go-live data? Dus stel, iemand zegt: ja, hoe lang is dat onboardingtraject, de preboarding, hoelang duurt dat dan? En wanneer moet iemand dan succesvol zijn, ingewerkt? Op een gegeven moment wil je ook dat het iets gaat opleveren. Per wanneer moet dat dan zijn?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
We weten allemaal dat het aannemen van nieuwe mensen best wel kostbaar is, in tijd, in resources, geld. En hoe help jij dan organisaties om daar op een goede manier over na te denken? Is daar dan een structuur voor, waarbij je zegt: als je kijkt naar het succes van een onboardingprogramma, dan moet je bij deze dingen rekening houden?
Ik noem er allemaal voor de gein even: je moet in ieder geval ervoor zorgen dat je inderdaad een computer hebt, dat je het pand in kan, dat soort basics. Dat zal daar ongetwijfeld in staan.
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Zeker. Wat wij gebruiken, Talia Bauer heeft de vijf C's bedacht, wij hebben daar volgens mij de zevende inmiddels alweer aan toegevoegd.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Zeven C's zijn het ondertussen? Dit wordt een hele uitzending dan, met zeven C's.
Nee, dat gaan we niet doen hoor, dat gaan we niet doen.
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Maar daarin heeft ze verwerkt welke onderdelen daar nou belangrijk in zijn. Dat kunnen heel simpele dingen zijn. Wij hebben er zelf creativiteit aan toegevoegd, om het ook leuk en fun te maken. Het moet ook leuk zijn. Het is altijd heel exciting om nieuw ergens binnen te komen, of dat nou een feestje is of ergens een nieuwe werkgever. Dus iedereen moet er plezier in hebben.
En die theorie lopen we af. Onze implementatieconsultants bespreken dat vaak: het content-aspect, het remember-aspect en het compliant stuk. Dus de standaardzaken die geregeld moeten worden, dat moet hand in hand gaan. Dus dat is ook weer iets waar we het nu vaak over hebben, hoe we dat dan het beste met onze customers zelf kunnen doen.
En het compliant stuk: hebben we alles van je wat in het dossier moet zitten? Welke laptop wil je? De pincode, een sleutel. Zijn alle programma's geïnstalleerd? Ik heb het zelf nooit meegemaakt, maar je hebt soms verhalen dat iemand start en dingen niet in orde zijn, waardoor je het pand niet in kunt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Wat raar, dat je je niet welkom voelt\! Dan houdt het toch een beetje op, toch? Ga maar iets voor jezelf doen, toch?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Ja. Maar ik hoor het wel. Ik heb het zelf nog niet meegemaakt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dus we hebben de C van Compliance en de C van Creativiteit. Heb je er nog een leuke C in de aanbieding?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Ja, nu zet je me heel erg op het blok. Heel erg, hè\! GELACH.
Nee, we houden het even hierbij.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Als je dan je doelen hebt bepaald… Ik kan me voorstellen dat je daar bijvoorbeeld in stopt dat je zegt: ik wil dat, ik noem maar wat, zoveel procent van de mensen aangeeft dat ze het naar hun zin hebben, of dat ze drie mensen beter kennen in de organisatie, en dat soort dingen.
Hoe ga je dat achteraf dan checken of meten of je die doelen wel behaald hebt?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Je zegt nu eigenlijk een volgende C. Dus dat is een hele planning van mij: Check Back. Dat is eigenlijk feedback opvragen en tegelijkertijd het lijstje afwerken van wat er gedaan is geworden.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja.
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
En dat kan. Dat doen wij bijvoorbeeld zelf met een projectplanning. Maar in de app heb je ook een tool zitten waarin je een checklist af kan werken. En daarin staan ook standaard dingen. Dus: heb je al een koffietje ingepland met deze collega? Of heb je al een keer meegelopen met deze collega, iemand van sales?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ah, oké. Je kan ook een soort lijstje meegeven van: ga deze dingen doen. En dan krijg je puntjes, of je krijgt vinkjes, of smiley's, of noem maar op.
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Ja.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké. Tot en met: wanneer ga je kijken of je succesvol bent? Dus hoe lang moet iemand binnen zijn, wil je diegene überhaupt kunnen vragen: was dit een goed onboardingtraject?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Ik vind het belangrijk dat het vaak gebeurt. Dan bekijk ik het ook van mijn perspectief als zelf een hiring manager zijn, als ik iemand aanneem. En dat doe ik de eerste twee weken vaak iedere dag. Dat hoef je niet altijd in een app te doen, maar ik zou wel aanraden om in de eerste week terug te blikken op het recruitmentproces: hoe is dat nou bevallen? Hoe matcht de job tot nu toe met wat je verwacht had? Hele simpele vragen die je wel dan wil stellen, maar op een gegeven moment ook wat later in de maand.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, en hoe en wat heen dan al die vragen die je toen stelde en die je ondertussen waarschijnlijk vergeten bent.
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Ja, inderdaad.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Grappig, ja, ik zat nog in mijn hoofd van: oh, maar dan na drie maanden, dan ga je een keer kijken van, is het eigenlijk allemaal gelukt?
Maar hoe leg je dat nou vast? Misschien, als die hiring manager, die verantwoordelijke manager, elke dag vraagt van: hé, hoe is het met je, en wat vind je tot nu toe, en wat mis je nog, zonder dat je die informatie ergens laat. Want daar kan je heel veel van leren volgens mij, als organisatie.
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Zeker. Kijk, ik vind het belangrijk in deze situatie dat je het ook face-to-face doet. Sommige dingen leg je niet altijd vast. Want ik vraag op het einde van een dag, de eerste twee weken: hoe is het gegaan? Dat is een gesprek van vijf minuten. Dat moet je ook vooral niet groter maken dan het is.
En daarnaast heb je gewoon reguliere 1-op-1’s waar je drie kwartier of een uur de tijd hebt om het over deze situatie te hebben.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Hoe ontwikkel je dan door met elkaar? Want vaak wordt zo’n onboardingstraject als een soort project opgezet en dan is het er. Dan loopt het gewoon.
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Dat is natuurlijk heel makkelijk om te omschrijven uit mijn perspectief. Een deel daarvan is het Customer Success Management-team. Dat betekent dat de klanten bij Appical ondersteuning krijgen in het traject zodra zij live zijn. Dat zijn strategische meetings. En afhankelijk van de grootte van de organisatie beslissen we ook hoe vaak we samen moeten zitten. Bij de grootste klanten is dat één keer in de maand. Dus dat is echt wel veelvuldig.
Bij andere klanten is het misschien een keer in de drie maanden.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dan nemen jullie zelf vanuit Appical het initiatief van: wij willen weer om de tafel. Het is weer tijd om te kijken hoe het gaat en hoe we het door kunnen ontwikkelen?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Het is vice versa. Er zijn klanten die dit ook heel prettig vinden. Zo'n meeting is een stok achter de deur. Ze moeten nadenken over wat ze moeten doen. We analyseren ook de data: is het nou echt in gebruik? Wat vullen nieuwe medewerkers in? Daar kunnen ze natuurlijk ten alle tijde zelf bij. Alleen kunnen wij strategisch helpen omdat we best practices kennen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
\[00:10:00\] Neem ons eens even mee. Die data is natuurlijk interessant. Je kunt letterlijk zien: waar drukken en klikken en swipen mensen rond. Wat leer je daaruit? Wat in relatie tot de doelen die je uiteindelijk gesteld hebt, wat interesseert je daarin?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Heel veel dingen. We hebben templates in onze app waarin we vragen kunnen stellen, maar ook een Likert scale, dus een vijfpuntsschaal. Daarin is dus heel makkelijk feedback in te vullen. Hoe heb je je eerste dag ervaren? Eén is slecht, vijf is goed, of zeer goed. Dat is een mogelijkheid die we kunnen gebruiken.
Maar we hebben bijvoorbeeld ook data: hoeveel medewerkers hebben er daadwerkelijk ingelogd? Wat hebben ze nou ook eigenlijk gezien in de app? Hoe loopt het verhaal? We hebben een dashboard waar je, stel je voor dat er een welkomstvideootje van de CEO zit, dan kun je zien: hoeveel mensen hebben überhaupt dat filmpje aangezet? Hoe lang hebben ze gekeken? Dus dan weet je ook: misschien wordt het tijd om een ander videootje te maken, of: hij doet het fantastisch.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, absoluut. Dat je die adviezen gebruikt. Ja, dat is natuurlijk superinteressant.
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Het is heel leuk om te doen. Het zijn heel waardevolle gesprekken die je dan hebt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Wat kom je nou in jouw ervaring tegen? Want dan gaan we gelijk naar een belangrijke tip, voor onze luisteraars. Waarvan je zegt: dit hebben we een keer bij een klant gedaan en dat was zo goed bevallen, dat doen we eigenlijk overal, dat werkt zo goed.
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
We kijken… We zijn inmiddels met de designworkshops wat veranderd. We zijn gaan werken met een thema. Dat betekent dat iedere organisatie een ander thema kan hebben voor de app die ze hebben, voor hun onboarding. Sommige mensen hebben mascottes, bijvoorbeeld, dat is ook heel erg leuk.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Noem eens een voorbeeld van een thema.
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Nou, bijvoorbeeld: wij hebben een klant gehad die een mascotte heeft gebruikt, en dat was een otter. En die otter begeleidde je dan door dat hele traject, om een zachte landing te hebben. Dat is volledig daarop ingericht.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Een knuffelbare otter, ja. En dat is zeg maar de verpersoonlijking van het onboardingtraject. Een soort avatar-achtig ding.
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Ja, cool.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En wat doet dat anders dan dat je gewoon maar koud door die dingen heen klikt?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Het maakt het persoonlijker, wat vriendelijker, iets minder hard. Vooral de industrie waar een organisatie in kan zitten, klinkt misschien niet allemaal wat zachter.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, grappig. En ik kan me voorstellen dat je ondertussen… Ik zit helemaal in de AI hier ondertussen, ik ben nogal gehaakt en ik ben dingen aan het uitproberen. Ik kan me voorstellen dat dat ook heel erg helpt en dat je daarmee zo’n otter, in dit geval, echt wel tot leven kan brengen en ook antwoorden op allerlei vragen kan laten geven.
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Ja.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Een soort chatbot hierin.
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Ja, maar een chatbot, dat klinkt zo koud. Als er een gezellige otter is, dan denk ik: nu wil ik die wel wat gaan vragen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, het is geen otter die praat natuurlijk.
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Nee.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Volgende stap. Het moet kunnen. Met AI moet het allemaal kunnen\! Ja toch?
Alright, dankjewel Meghan. Je hebt me weer enorm geholpen en ik ben weer een stap verder in de onboardingreis. We praten straks ook nog met jou verder aan het eind van het programma in blokje drie, zoals de luisteraars ondertussen wel weten. Want dan gaan we ook van jou horen wat voor spannende dingen je allemaal in je carrière doet.
Maar dat horen we straks, want we gaan zo eerst naar Michel Geurts van Cornerstone en het hebben over hoe je eigenlijk kunt leren tijdens het werk en vooral hoe je dat vanuit HR kan stimuleren. Dat hoor je zo.
Experts en wetenschappers over de kracht van mensen in organisaties. People Power.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
\[00:18:00\] Ja, bij leren denken we al heel snel – of tenminste, ik heb daar wel last van – aan een schoollokaal, en daar word ik meestal niet zo blij van. Terwijl we het meeste misschien wel leren terwijl we gewoon aan het doen zijn, of in dit geval tijdens het werken zelf. Door nieuwe dingen te doen, nieuwe projecten, nieuwe mensen te leren kennen, vragen te stellen aan collega's. Ja, daar gebeurt heel veel. Dat werkt heel goed.
Maar hoe help je daar nou bij vanuit HR? Hoe kan je nou zorgen dat mensen misschien nog wel veel meer gaan leren tijdens het werken? Daarvoor hebben we Michel Geurts te gast. Hij is Regional Vice President bij Cornerstone. Leuk dat je er bent.
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Dankjewel.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Leren tijdens het werken. Iedereen weet het, het blijft toch een beetje ingewikkeld. En volgens mij heeft dat ook wel een beetje ermee te maken dat dat werk zelf zich afspeelt in een afdeling of een team, waar er ook een teamleider is en waar mensen afspraken met elkaar maken. Het is niet, meestal niet, een onderwerp of een gebied waar HR zich heel erg mee bezighoudt. Want dan ga je het echt over het werk zelf hebben.
Is dat jouw ervaring ook of zie jij andere dingen gebeuren?
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Ja, ik zie echt een faciliterende rol voor HR. Dus ik werk veel met Learning & Development-organisaties. En wat je ziet is dat trainingsacademies worden opgezet binnen business units, binnen de business zelf. Dus dat Learning & Development echt een faciliterende rol vervult. En dat het echte leren in de business plaatsvindt, dus in een voortdurende feedbackloop.
Het delen van content, het creëren van content op de werkvloer en dan delen, zien we een veel grotere consumptie van dan content die gepusht wordt vanuit een organisatie en die verplicht wordt.
En jij begon je introductie over die klaslokalen. Dat blijft belangrijk, dus die formele vorm van leren blijft belangrijk. En je moet ook kunnen aantonen dat je dingen mag doen. Maar wat we zien is dat het leuker wordt en meer geconsumeerd, op het moment dat het vanuit de business zelf komt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En dat dus in de context van je eigen werk plaatsvindt.
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Precies. Dat helpt ook heel erg.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Precies.
Mag ik dan… Ik zeg maar: ik zie het nog een beetje weinig gebeuren, maar misschien zie ik gewoon wel verkeerde dingen, dat kan natuurlijk. Maar wat zie je gebeuren?
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Het ligt ook wel echt aan de organisatie of er een echte leercultuur in een organisatie is. Onze klanten zijn typisch organisaties die allemaal een leercultuur hebben, anders doen ze niet de investeringen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, dat is natuurlijk ook weer de bubbel waar jij in zit.
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Ik zit in een bubbel, dat weet ik heel goed. Maar wij proberen de bubbel te vergroten, en dat is ook een commerciële rol: om die bubbel te vergroten en een leercultuur binnen elke organisatie te creëren. Dingen die geleerd worden, gedeeld worden, en waar het ook aangemoedigd wordt om te delen. Dus dat het een inclusief onderdeel van je werk wordt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, wat is er nodig voor die leercultuur? Dan gaan we zo wel kijken hoe je daarin kan ondersteunen. Maar ik kan me ook voorstellen dat er ook een soort voorwaarden zijn waar je aan moet voldoen, omdat anders komt die leercultuur er nooit.
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Je moet een open cultuur creëren waar falen mag. Dus je leert het meest door te falen. Je leert het meest door dingen uit te proberen, fouten te maken, het de volgende keer beter te doen. Dat willen we mogelijk maken. Dus we bieden daar ook technologie voor om zaken te delen.
Of dat op het moment dat jij een nieuwe rol wil vervullen, dat het ook toegankelijk wordt; dat je direct inzicht wil krijgen: welke rollen zijn er beschikbaar in mijn organisatie? Misschien niet voor een vaste betrekking, maar voor een project, voor mentorship. Dat op die manier…
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ik hoor je dus ook zeggen: dus één is een open cultuur waar je fouten mag maken – daar kunnen we weken vol over praten hoe ingewikkeld dat is om voor elkaar te krijgen, maar dat snap ik. En ik hoor je dus ook zeggen: ook in de structuur van hoe het werk in elkaar zit, moet je dus een soort uitstapjes kunnen maken. Je moet dus in een project kunnen gaan zitten, waarbij je iets gaat doen wat eigenlijk niet is wat je normaal dagelijks doet.
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Klopt. Dus dat wil je inzichtelijk maken, dat die opportunity er is. Dus dat je als medewerker ziet: wat is er nog meer mogelijk? Ook om mensen vast te houden. Eigenlijk is het tweeledig. Je houdt de mensen langer vast, want de mensen zien: ik kan ook binnen deze organisatie groeien. Ik hoef niet meteen extern te kijken of er een andere mogelijkheid is. En je organiseert eigenlijk je interne mobiliteit.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké. Maar ik hoor eigenlijk twee dingen zeggen. Eén: je moet die structuur überhaupt hebben, dat er projecten zijn waarin mensen bij elkaar komen, die in allerlei plukjes die mooie dingen doen. En twee: zorg dat er transparantie is over wat er überhaupt is. Want als je dat hebt, ja, dan gaan mensen niet zo snel ergens anders zoeken. Dan moeten we gaan onboarden, en zo cirkelt het weer rond.
Dan kom je terug bij het publiek. En dat is het plezier, met het publiek ertussen…
\[twijfel over een sprekerwissel\]
…maar de kern is: het moet absoluut vanuit de mensen zelf komen, het moet spannend en exciting zijn voor mensen. Want het reflecteert ook heel erg op jonge mensen en het ‘wauw’ van je kind. Dus het gaat eigenlijk over mensen; je moet daar met z’n allen een beweging in maken, aan je persona’s werken en via het publiek – of eigenlijk: via je medewerkers – die leercultuur bouwen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Wat ik zie, het maar zo voor me: er is heel veel content waarmee je mensen kunt helpen. Die kan je op basis van: ik stel een vraag en er komt een antwoord. En ik krijg wat linkjes van: kijk dit filmpje, of doe dit, of dat. De volgende stap is natuurlijk dat je met AI echt gepersonaliseerd nog een stap verder geholpen wordt.
Hoe ziet dat er dan uit?
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Ja, we gaan zelfs zover dat je op dat moment ook nieuwe content met AI kunt creëren. En dat je die kunt delen binnen je team. En als je dat binnen de organisatie creëert, dan zien we dus een lerende organisatie zich ontwikkelen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En wat wel interessant is natuurlijk, dat… Hoe houd jij dat dan… Ja, het is bijzonder: mensen die mij kennen, die gaan zich nu afvragen waarom stelt hij een beheersvraag? Maar de creativiteit is er al, dus dan moet ik aan de andere kant gaan bedenken:
Hoe zorg je dan dat je blijft checken: is dit eigenlijk wel goede content? Je moet toch wel een soort van, zeker als je met machines werkt – ik noem maar eens wat: als iemand zegt: ja, maar als dit probleem er is, dan moet je aan deze hendel trekken en dit doen – dan wil je toch wel even zeker weten dat dat een goede oplossing is.
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Uiteraard. Dat blijft een regiefunctie voor een L\&D- of een HR-functie binnen de organisatie, om dat te faciliteren. Maar wat je doet is eigenlijk de regie meer in de business brengen. Binnen die organisatie wordt gemanaged: dit is content die gedeeld kan worden, en dit is content die verwijderd moet worden, omdat het niet voldoet of niet compliant is.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Wat zie jij gebeuren bij organisaties die dus snappen dat die leertrigger – dat frustratiemoment ‘ik kan iets niet’ of ‘ik weet het niet’ – dat je die gebruikt om op dat moment juist die leerinhoud aan te bieden? Wat zie je gebeuren bij organisaties die dat gaan doen? Wat verandert er?
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
We zien een hogere mate van tevredenheid onder medewerkers. We zien dat medewerkers langer binnen een organisatie blijven omdat ze het gevoel hebben van: dit is een organisatie die naar me luistert. Dit is een organisatie waar ik mijn ideeën kwijt kan. Dit is een organisatie waar ik kan groeien.
En dus dat zien wij binnen verschillende organisaties gebeuren. En je ziet uiteindelijk – en dat is misschien het allerbelangrijkst – dat de financiële impact ook daar is. Dus dat organisaties ook een betere performance leveren.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Is dit geschikt voor alle organisaties, bedrijven, of is dit echt een kantoortoepassing voor mensen die achter hun laptop leven? Ik denk dan meteen: gaat dit werken binnen organisaties in manufacturing, of noem het maar op?
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Ik denk dat het overal kan werken. Maar we hebben nog steeds te maken met compliance. Dus dat wil je ook faciliteren. Je wil weten dat iemand een bepaalde toepassing mag doen – waar we het net over hadden: mag ik een machine bedienen? Dan wil je wel afgekaderd zien dat iemand dat ook kan en dat hij die trainingen gevolgd heeft, en dat vastleggen.
Maar handigheidjes en toepassingen kun je op deze manier perfect ondersteunen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, en het interessante is natuurlijk dat als mensen zelf content kunnen gaan maken, dan krijg je ook die impliciete kennis, die ervaringskennis die mensen misschien al jaren opgebouwd hebben. Dan heb je weer een extra mogelijkheid – ze moeten het wel doen natuurlijk – om dat te gaan ontsluiten op een slimme manier.
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Ja.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ben je al zover dat je gewoon ergens tegenaan kan kletsen? Dat je kan zeggen: als ik dit tegenkom, dan is dit en dat en zo, en dan gaat AI aan de slag en die maakt daar iets leuks van?
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
We hebben recent een acquisitie gedaan om ook dat te ondersteunen, met een mooi woord: immersive learning. Dus dat je eigenlijk een praktijksituatie gaat nabootsen. Dat we dat kunnen doen, ondersteunen met VR. Je hoeft niet per se met VR – als die faciliteiten er niet zijn, kun je het ook gewoon op je desktop doen – maar dat je direct gesprekken kunt oefenen, of een taak kunt oefenen in een veilige omgeving.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja. Misschien hoeven we natuurlijk iedereen te adviseren om jou gewoon te bellen. Maar stel je voor dat het budget voor het jaar al op is, of mensen denken: ik wil toch eerst even zelf gaan klooien. Hoe kun je nou op een makkelijke manier, die toegankelijk is voor alle organisaties, ook voor mkb-bedrijven, kleinere bedrijven, gebruikmaken van die leerprikkel?
Want volgens mij is dat, los van wat voor mooie dingen jullie allemaal gemaakt hebben, de belangrijkste boodschap denk ik van jou: gebruik nu dat moment, dat je denkt: hé, maar wacht even, dit vind ik ingewikkeld, ik snap het niet, ik kan het niet. Dan is namelijk iemand klaar om wat te gaan leren, want dan heeft hij er direct baat bij.
Hoe pas je dat op een makkelijkere manier toe in een organisatie, zonder dat je gelijk Cornerstone inkoopt, om het zo te zeggen?
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Het principe is: je kan dit ook zonder Cornerstone – voor een deel. Wij faciliteren het, je legt het vast. Wij hebben een platform om content ook te kunnen delen. Maar die leercultuur creëren, daar kun je alvast mee starten vóórdat je zover bent om een dergelijk systeem in het bedrijf te brengen. Die weg begeleiden we dan weer.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Hoe maak je zo’n eerste stap? Wat zou je adviseren?
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Ik denk waar ik mee begon: die open leercultuur creëren. Op het moment dat je werkoverleg hebt – teruggaand in de tijd was het heel normaal om je week te beginnen met een werkoverleg – je gebruikt het om over dingen te praten. Je kan het beter gebruiken om dat daarin te brengen, als een voorbeeld.
Maar wat wij ook zien, in organisaties die heel veel met onze producten werken, is dat zij veel meer werken met check-ins. Dus niet meer die klassieke beoordelingsgesprekken, maar een check-in met je manager of met je team. Waar je praat over: hoe kan mijn werk beter en makkelijker?
Dan komen er waarschijnlijk de verhaaltjes: ik was laatst dit en dit aan het doen en toen liep ik daar en daar tegenaan. Dat lukte niet, en toen ben ik dit en dit gaan proberen. Dat soort verhalen zorgen ervoor dat die open leercultuur – wat een prachtig woord is, je kunt het niet vastpakken – langzaamaan gaat ontstaan, als maar genoeg van dat soort verhalen worden verteld.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
We gaan eraan keihard werken. Dankjewel Michel\! We praten zo met jou verder. Dan zijn we ook heel benieuwd hoe het met de carrières van Meghan en Michel gaat. Dat hoor je zo.
\[00:28:00\] In de studio: Meghan Parinussa van Appical en Michel Geurts van Cornerstone. Die hebben net hun prachtige verhalen gedeeld en hun expertise de wereld ingeslingerd bij People Power. In het derde blokje zijn ze weer werkend mens geworden.
Ik wil met jullie hebben over leren op het werk – het is natuurlijk een logisch gevolg van wat we het net over hebben gehad. Meghan, hoe werkt dat bij jou? Hoe leer jij over je werk? Wat is de manier waarop jij jezelf vooruit helpt, op nieuwe inzichten komt, of zelf probeert fouten te voorkomen, maar ook te leren van fouten?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Ja, in het diepe springen. En dan: we gaan het wel zien.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Heb je een voorbeeld? Wanneer ben je voor het laatst echt diep in het midden van de arena gesprongen?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Deze rol, die ik nu heb. Dat is niet van een paar weken geleden, maar ik zeg wel: twee jaar geleden bijna. Dat was toen wel in het diepe springen en kijken waar het me naartoe zou brengen, zonder precies te weten waar ik zou belanden.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Waarmee voelde dat als in het diepe springen? Veel meer verantwoordelijkheid natuurlijk, dus dat is een grote stap.
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Ja, dat vond ik spannend toen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar je weet van jezelf: als ik dat doe, dan ga ik leren.
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Ja, en ik wilde dat heel graag.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Moet je dan nog een soort drempel over voor jezelf, voordat je van de duikplank springt?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Nee, het is soms een beetje een plank voor je hoofd hebben.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dat is een heel mooie eigenschap, als je van jezelf niet zo bang bent.
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Nou, ik ben er wel bang voor, maar…
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Je bent wel bang, maar je doet het toch. Dat noemen ze moed volgens mij: als je het toch wel spannend vindt maar je doet het toch.
Ja, lef.
Wat gebeurt er dan in zo'n eerste periode, dat je zoiets heel nieuws gaat doen?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Volledig overgaven en het gewoon doen. Ik ben er dan gewoon veel meer mee bezig op dat moment. Niet dat het privé daaronder te lijden heeft, maar dan werk ik wel gewoon wat uren extra. Ik wil iets graag doen, dus dat betekent dat ik wat tijd moet investeren.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar dan is er natuurlijk heel veel wat nieuw is, wat je nog nooit eerder hebt gedaan. Waar houd je je dan aan vast? Hoe zorg je dan dat, als je tegen dingen aanloopt waarvan je denkt: ja, ik weet eigenlijk niet zo goed hoe ik dit moet doen… Ga je dan met mensen praten of ga je een boek lezen?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Ik ga vaak eerst zelf aan de slag. Dus ik lees wel graag en vaak. Als ik er niet uitkom… Ja, ik heb natuurlijk gewoon een topteam om me heen en privé ook mensen die altijd beschikbaar zijn om mee te denken, te sparren.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Komt het dan wel eens voor dat je het gewoon echt even niet weet?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Dat is zeker wel eens gebeurd. Handen in het haar, ja, dat is zeker wel eens gebeurd.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En dan?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Wat heb ik de laatste keer gedaan? In mijn oude netwerk gegraven. Toen ben ik echt naar mijn vorige manager gegaan, van een ouder bedrijf waar ik heb gezeten. Die heb ik dan een belletje gegeven.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oh, wat goed. En blijkbaar was dat de manager bij wie je je op je gemak voelde. Zij of hij was een soort voorbeeld misschien wel voor je?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Ja, absoluut. En het vakgebied waar ik op dat moment echt hulp bij nodig had.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké. Michel, hoe werkt het bij jou? Hoe leer jij? Dit klinkt als een soort leren met een grote sprong en dan langzaamaan weer ervaren worden. Hoe werkt het bij jou?
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Ik herken heel veel dingen van wat ze zegt. En ik ben ook van het leren door te doen. Ik ben ook van leren door te praten. En door even die check-in te zoeken met mijn manager of met een collega, of misschien met iemand uit mijn team: hoe zou jij het aanpakken? En daar weer dingen uit pakken. Dat eigenlijk samenvoegen met hoe ik het zou doen, en zo bij betere resultaten uitkomen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar jij leert dus al pratend een beetje.
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Ja, eigenlijk wel. Dat merk ik wel, ook door te luisteren. Maar door een gesprek te voeren en zodoende ga je zelf meer nadenken dan enkel door te lezen. Het is een combinatie van beide. Ik lees ook graag. Ik luister veel audioboeken, podcasts, voor ik naar werk ga, of onderweg.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar eigenlijk op het moment dat je het gaat doen, of je erover praat, dan ontwikkelt zich wat in je hersenen.
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Ja.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Wat wel grappig is natuurlijk: die boeken, audioboeken, podcasts, die luister je waarschijnlijk niet omdat er een aanleiding is.
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Klopt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Hoe werkt dat dan weer?
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Dat is meer vanuit intrinsieke motivatie, dat je jezelf altijd wil blijven ontwikkelen. Die trigger moet er altijd blijven.
Maar als je een heel concreet onderwerp hebt, dan zoek je iets. Of je gaat online, of je zoekt een collega of een vriend op, die je zegt: klopt dit? Daardoor wil je je ook ontwikkelen. Een onderwerp van bijvoorbeeld sales, of leiderschap, of communicatie; dat pak je er dan bij, omdat je het dan direct kunt toepassen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dus je weet van jezelf een beetje: als dit speelt, wat kan ik dan het best doen.
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Ja.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En als er frustraties in een team zitten en je denkt: hoe ga ik dit aanpakken, is dat ingewikkeld om met de mensen te bespreken waar de frustraties bij zijn? Zeker als je nieuw bent in een team, je wil een beetje houvast hebben.
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Ja, en je staat er ook op als manager, dus je moet ook wel even laten zien wat je dan eigenlijk kan. Dus de druk is er ook wel.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ik heb ooit, als leidinggevende, een keer tegen een commercieel team die een doel moest halen gezegd: ja, ik weet ook niet hoe. Nou, dat had ik ooit zelf bedacht: de leidinggevende hoeft niet het antwoord te weten. Maar dit team schoot helemaal in de stress omdat ze dachten: als jij het niet weet, hoe moeten wij het dan weten? Je kwam toch helpen? Dat was misschien niet zo handig.
Beetje daarop voortbordurend, want dan hebben wij weer leuke tips voor onze luisteraars. Iets wat je zou aanbevelen, wat je de laatste tijd hebt gelezen, gehoord, gezien? Wat we zouden kunnen consumeren?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
The Culture Map.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Vertel, wat is het?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Het gaat over wat cultuur eigenlijk doet met communicatie. Met andere medewerkers, andere afdelingen, andere teams, noem maar op. En zij hebben daar een theorie op losgelaten hoe je communicatie kunt analyseren, op basis van de gebieden die wij in de wereld hebben.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Het is echt een map van de wereld, dus de wereldkaart wordt erbij gepakt?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Ja, ze zetten echt Japan tegenover Nederland of tegenover de USA. Het is echt heel gaaf.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En is dat dan iets wat jij in je werk gebruikt? Merk je dat, aan het communiceren met collega's uit andere landen, dat je dat dan kunt gebruiken?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
We zijn in Nederland based en zitten in Nederland, maar praten tijdens videomeetings met mensen met verschillende achtergronden en culturen. En dat… ja, het is wel een boek dat je goed kan gebruiken. Ik zou het liever vaker gebruiken dan dat ik nu denk van: oh ja, dat had ik kunnen toepassen.
Ik gebruik het heel veel in mijn hoofd bijvoorbeeld – of eigenlijk: ik zou het liever vaker moeten gebruiken. Je moet jezelf er ook aan herinneren. Soms moet je gewoon een boek twee keer lezen om het echt goed te laten landen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Michel, je hebt lang en hard nagedacht over welke je zou kiezen. Welke kan jij tippen voor onze luisteraar?
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Ik heb inderdaad even nagedacht wat ik het laatst gelezen heb. Omringd door idioten is er eentje die ik recent gelezen heb.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Omringd door idioten?
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Ja, dat is een kritisch getitelde, maar interessant boek. Dat gaat over hoe mensen ‘tikken’, wat mensen hun drijfveren zijn. En als je de drijfveren van mensen begrijpt, kun je ze ook beter te woord staan of spiegelen. Zo kun je ook weten: iemand is bijvoorbeeld heel blauw ingesteld – wat wil die persoon horen op dat moment? Of iemand is rood, hoe ga je daarin mee? Maak je jezelf klein, maak je jezelf groot?
Ik vond het een goed boek. Het helpt om beter om te gaan met profielen die heel anders zijn.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Die anders zijn dan jij bent?
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Ja. Omdat je toch vanuit je eigen perspectief gaat denken: waarom zegt iemand dat? Terwijl jij… En er zijn heel veel theorieën rond. Ik denk altijd aan De Bono – iemand die het daarover geschreven heeft.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, de hoedjes.
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
De hoedjes, dus de kleurcodes. Ik weet zo niet meer welke kleurcode daarbij hoort, maar rood, groen en blauw. Ga dat begrijpen: hoe ga je daar mee om? Wanneer zie je combinaties?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Mooie tip, Omringd door idioten.
Allright. Wat ik wel bijzonder leuk vind om als laatste aan jullie te vragen: ik noem dat de waanzinnige werktip. Want wat ik heel bijzonder vind, is dat we werken met z'n allen, maar we hebben eigenlijk nooit geleerd hoe we moeten werken. We doen maar wat. Hoe richt je nou je dag in? Wanneer ben je nou productief? Doe je nou ’s ochtends je nadenkdingen en ’s middags je praatdingen, of hoe doe je dat überhaupt?
Dus ik wil daar een beetje aan bijdragen met de waanzinnige werktip. Dus wat heb jij nou voor jezelf als gewoonte aangeleerd in je dagelijks werk, wat je helpt met je productiviteit?
En ik zal je een voorbeeld geven – die heb ik ook vorige keer gegeven, dus de luisteraar weet dat al. Wat mij heel erg hielp is te snappen dat heel veel van mijn denkwerk onbewust is. Dus ik kan heel hard gaan werken aan creatief zijn, maar dat heeft niet zo veel zin. Als ik merk dat het niet lukt, dan moet ik iets anders gaan doen. Dan ga ik de vaatwasser uitruimen, of ik ga een rondje lopen, of weet ik wat. En als ik terugkom na een half uurtje, dan is het er meestal. En dat kost dan heel weinig energie, maar ik weet, omdat ik dat gelezen heb, dat het zo werkt in het brein – niet alleen bij mij.
Simpele vraag hè: wat heb jij er zelf aan geleerd, Meghan?
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Twee dingen. Onrust: vrede in onrust vinden. Vaak een nachtje slapen werkt ook wel goed. Dus ook kunnen zeggen tegen mezelf: oké, ik hoef hier nu geen antwoord op te geven, dat kan later. Dat mag ook morgen, bijvoorbeeld. Dus vrede hebben met die onrust.
En ik kan een binnenvetter zijn. Dus voor mij is het vooral heel belangrijk om te praten. En daar moet ik mezelf echt toe zetten.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oh, je kan een beetje… dat je mopperend zit op te kroppen.
### **Meghan Parinussa - Director of Customer Success & Implementation, Appical - Gast 1**
Ja, mopperen zou ik het niet noemen, maar een beetje piekeren. Dus echt praten helpt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, oké. Dankjewel.
### **Michel Geurts - Regional Vice President, Cornerstone - Gast 2**
Ik heb me bijna kunnen bedenken… Er komen een paar platitudes, maar ik probeer niet op elke e-mail direct te reageren. Ik zeg altijd: de chat, Teams of Slack, dat is voor chat. Een e-mail is bedoeld om mensen te informeren. En ik zie die fout nog heel veel gemaakt worden: dat mensen gaan ‘chatteren’ via de e-mail, met heel veel mensen in cc, waardoor productiviteit afneemt. En mensen elkaar verkeerd gaan begrijpen omdat het niet instant is.
Dus dat is één van de dingen die ik mezelf heb aangeleerd: e-mail eigenlijk bewaren voor de vroege ochtend en aan het einde van de dag, misschien na lunchtijd. En tuurlijk komen er dingen tussendoor, die beantwoord je – het is niet altijd even makkelijk. Maar de rest bewaren voor chatten, of je check-ins via een call.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, cool. Ja, en gelijk ook een tip voor alle wat jongere luisteraars: we hebben een ding, dat heet een telefoon. Het is heel grappig: als je dan iemand belt en je krijgt hem aan de lijn, dan kun je niet alleen je vraag stellen – want dat kun je ook via een appje doen – maar je kunt ook met elkaar kijken of je elkaar wel snapt. Dat is echt briljant.
En dat is synchrone communicatie. Dus je hebt echt contact met elkaar. En heel vaak voorkomt dat heel veel ruis, gedoe, onduidelijkheid, irritatie. Als jij je mailtje tikt en iemand anders denkt: wat is dit nou weer, dit heb ik je toch al uitgelegd? En dan krijg je interpretatie en dan gaat het mis. Hele goede ervaring.
Ik dank jullie zeer. Ik vond het bijzonder leuk dat jullie er waren – en dat jullie er nog steeds zijn, want jullie zijn nog niet weg. Je hebt geluisterd naar Meghan Parinussa van Appical en Michel Geurts van Cornerstone.
Er is nog veel meer te luisteren, want ik denk dat dit… We zijn in ieder geval over de 570 afleveringen heen. Ik moet het wel in de gaten houden, want bij 600 moeten we natuurlijk een keer champagne hebben. Een kleine hint naar de redactie.
Dus dank jullie wel dat jullie er waren, en jij natuurlijk: dankjewel voor het luisteren. Op naar de volgende. En in de volgende aflevering – dat weet ik namelijk, want die zit namelijk in het uur hierna gelijk – gaan we het hebben over ethiek in het werk. En ja, dat is natuurlijk wel een spannend onderwerp, en dat hoor je straks.