### **Glenn van der Burg - Presentator**
Hoe ontketen je de kracht van mensen en organisaties? People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden. Over leiderschap en leren, betrokkenheid en bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power, met Glenn van der Burg.
We hebben een bijzondere uitzending voor je, want we duiken in de wetenschap. Zelfs in twee items. Niet alleen, niet in één. We gaan het hebben over besluitvorming in groepen. Nou, dat doe je natuurlijk elke dag. Keuzes maken, besluiten nemen. Wat doen we wel? Gaan we links, gaan we rechts? Hoe doe je dat nou eigenlijk? En wat leert de wetenschap? Tica Peeman deelt haar onderzoek.
Wat als medewerkers mede-eigenaar zijn van het bedrijf waar ze werken? Medewerkerparticipatie noem je dat. Wat is het effect daarvan? Hoe zorg je dat het gaat werken? Gebeurt het eigenlijk überhaupt in Nederland? Nou, Anne-Sophie Halbertsma van de Utrecht University School of Economics doet er onderzoek naar, dus die weet alles ervan en die is te gast. Fijn dat je luistert naar People Power.
Anne-Sophie, fijn dat je er bent. Jij doet onderzoek naar medewerkerparticipatie vanuit de Utrecht University School of Economics. Je bent docent en dus onderzoeker daar, want anders zou je er geen onderzoek naar doen.
Medewerkerparticipatie. Eerst maar even helder krijgen wat het is.
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Nou, het is een brede term die veel omvat. Medewerkerparticipatie, zoals wij definiëren, is het aanbieden van aandelen of een andere vorm van belang in een bedrijf aan je medewerkers.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké. Dus echt mede-eigenaar worden van het bedrijf.
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Ja, zeker.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oh, wauw. Dat gaat best ver dus.
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Ver is een manier om ernaar te kijken.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, je moet natuurlijk onderzoeken, dus als je daar weer een subjectieve uitlating over neerlegt moet je altijd oppassen.
Hoeveel gebeurt dat nou in Nederland? Zijn er nou veel bedrijven die in Nederland zeggen tegen hun medewerkers: nou, we vinden je zo belangrijk, we willen zo graag dat je verbonden bent, je krijgt een stukje van de taart?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Ja, daar hebben we onderzoek naar gedaan. Het is best lastig om aan cijfers te komen, maar wij hebben een survey uitgezet onder managers en daaruit blijkt dat 17 procent van de bedrijven medewerkerparticipatie aanbiedt. Een vorm van medewerkerparticipatie.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Wel best veel. 17 procent is toch bijna één op de vijf.
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Ja, dat is ook inderdaad een niet onaanzienlijke groep.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, en wat voor vormen zijn er dan? Want ik kan me voorstellen, als je aan een manager vraagt: doen jullie aan medewerkerparticipatie? Dat je eerst moet uitleggen wat voor smaken er zijn.
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Ja, zeker. Er zijn verschillende smaken. Ik denk in Nederland dat het meest voorkomende gewoon aandelen zijn. Daarnaast heb je aandelenopties, die ook vrij veel voorkomen, en aandelen certificaten.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Wat is het verschil? Aandelenopties. We beginnen meteen met de moeilijkste. Aandelenopties…
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Dus eigenlijk bied je een medewerker een aandelenoptie aan. En dat biedt de medewerker het recht om op een later tijdstip een aandeel te kopen in het bedrijf.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En die optie zelf, die kennen mensen misschien van de beurs, die heeft natuurlijk ook een bepaalde waarde als er een verschil is tussen vandaag en de toekomst.
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Ja.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
All right, en die certificaten, hoe is dat anders dan een echt aandeel?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Nou, dat is bijna hetzelfde, maar een aandelencertificaat betekent dat jij een certificaat krijgt van een aandeel. Jij krijgt de economische rechten van het aandeel. De zeggenschapsrechten, dus bijvoorbeeld het stemrecht op een aandeelhoudersvergadering, die wordt beheerd door een STAK, een stichting administratiekantoor. En die wordt bestuurd door… dat kan wel de CEO zijn, door het bestuur, of vertegenwoordigers vanuit medewerkers zelf. Dat wisselt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En op die manier kan je ervoor zorgen dat niet iedereen stemrechten heeft, maar dat dat toch een beetje meer georganiseerd is. Want ik kan me voorstellen dat je misschien best wel het eigenaarschap wilt delen, maar dat je het ingewikkeld vindt om een soort Poolse landdag elk jaar te organiseren met al je medewerkers.
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Precies. Dus er zijn meerdere oplossingen die bedrijven bedenken hiervoor om daarmee bijvoorbeeld om te gaan.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nu kan ik me ook voorstellen dat onze luisteraars in hun hoofd zitten van: nou, waarom zou je het eigenlijk doen? Heb je daar onderzoek naar gedaan, naar de redenen waarom een bedrijf dit überhaupt doet?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
We hebben zeker gevraagd waarom managers dit doen. En daaruit zien we dat de meest genoemde reden is het bevorderen van de betrokkenheid van de medewerkers. Dat komt heel veel naar voren. Daarnaast het bevorderen van ondernemerschap, dus medewerkers… als je een stukje van het bedrijf hebt, misschien voel je je ook wel ondernemender en meer betrokken bij het bedrijf. En dan krijg je meer gevoel voor het bedrijf en bedrijfsvoering an sich.
Verder zien we ook dat managers het doen omdat het in lijn is met hun bredere missie, bijvoorbeeld een sociale missie. Waardoor het dus ook logisch is om waarde die je als bedrijf maakt te delen met de medewerker, die ook hun werk investeren in het bedrijf.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Die betrokkenheid, daar kun je natuurlijk van alles bij voorstellen. Mensen gaan minder vaak weg. Hebben jullie die apart uitgevraagd ook? Want ik kan me ook voorstellen dat het een soort lock-in van je medewerker is: ga niet weg, want dan komen je opties te vervallen.
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Absoluut. En dat komt dus ook naar voren als we nog meer motivaties hebben gevraagd. We hebben ook gevraagd of het een manier is talent aan te trekken en te behouden. En dat wordt ook genoemd, iets minder vaak dan betrokkenheid. Die betrokkenheid staat toch misschien in verbinding daarmee waarschijnlijk. Maar als je die apart uitvraagt, dan krijg je toch dat dat veel groter en belangrijker is.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, dat kan een reden zijn waarom bedrijven, organisaties, managers dit middel gebruiken. Maar werkt het ook? Weten we daar iets van?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Dat is een leuke vraag. Wij konden in ons onderzoek niet direct effecten bekijken, want we hebben een databraak en we hadden een andere methodologie daarvoor moeten gebruiken. En dat is best lastig in Nederland, met name door problemen in data.
We hebben ook gekeken naar buitenlandse onderzoeken. En daaruit blijkt dat als je gemiddeld genomen, over het algemeen, kijkt naar alle onderzoeken die zijn gedaan, je ziet dat op medewerkersniveau en op bedrijfsniveau het een heel positief effect heeft. Denk bijvoorbeeld aan vermindering van verzuim, bedrijven die stabieler zijn, beter crises doormaken, productiever zijn of in waarde sterker toenemen. Dus dat kan op verschillende fronten ook effecten hebben.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Want als je nou als bedrijf denkt: de arbeidsmarkt is superkrap, dus dit biedt kansen. En ja, we kunnen aandelen weggeven die we nog even bij laten stempelen, want ja, aandelen kun je in principe gewoon maken zonder dat het per se iets kost. Dus dat biedt natuurlijk ook wel mogelijkheden.
Is het ingewikkeld om te doen?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Er zijn verschillende meningen over. De staatssecretaris van Financiën heeft recent gezegd dat er geen financiële belemmeringen zijn om medewerkerparticipatie te implementeren. Ik denk dat bedrijfseigenaren er misschien iets anders in staan.
Zeker als je niet beursgenoteerd bent, is het bijvoorbeeld best lastig om de waarde van jouw bedrijf, en dus van een aandeel, te bepalen. Dus hoe ga je die medewerkerparticipatie dan inregelen?
Een ander obstakel is: natuurlijk kan je een aandeel weggeven, maar dan moet je er belasting over betalen, want dat wordt dan gezien als loon in natura.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
…een ander obstakel: je krijgt dan een aandeel waar je heel blij mee bent, dat in de toekomst misschien iets gaat opleveren. Maar je mag wel even allemaal vast de belasting aftikken. Daar worden de medewerkers dan niet zo heel blij van, kan ik me voorstellen.
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Nee, zeker niet als je die liquide middelen daarvoor niet hebt. En dat wisselt een beetje hoe erg het is, natuurlijk per vorm van medewerkerparticipatie. En natuurlijk komt er regelwerk bij, platforms, je moet naar een notaris. Dus ik denk dat er nog wel enige stroomlijning mogelijk is in Nederland om het makkelijker te maken, medewerkerparticipatie.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En zeg je dan: daar heeft de overheid of de Belastingdienst nog wat te regelen? Of zeg je: nou nee, dat zou eigenlijk een dienstverlener moeten zeggen, wij maken dat wel even eenvoudig voor je?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Waarschijnlijk is er een rol voor beide partijen. Als we kijken naar het buitenland, zien we wat voorbeelden die mooi zijn of interessant zijn.
Bijvoorbeeld Engeland heeft bepaalde voorgespecificeerde modellen van medewerkerparticipatie, die heel duidelijk zijn. Die heeft de overheid vastgesteld. Dan krijg je een belastingvoordeel als je dat model aanhoudt. Een dienstverlener als een notaris of een accountant is bekend met het model, dus dat is makkelijker te implementeren. Dus je stimuleert daarbij een bepaalde vorm van medewerkerparticipatie. En dat zou misschien duidelijkheid scheppen.
We zien ook in Engeland, maar ook andere landen, dat er ook belastingvoordelen en voordelen voor de economie in het algemeen gemoeid zijn met bepaalde vormen van medewerkerparticipatie.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Waarom doen ze dat dan? Wat is het publieke belang dan?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Dat wisselt een beetje. We zien een beetje twee stromingen in de ontwikkeling van medewerkerparticipatie in Europa. Enerzijds, al heel lang, heb je een stroming die echt kijkt: hoe krijgen we medewerkers meer betrokken? Hoe krijgen we een eerlijker bedrijf? Hoe delen we waarde?
Dat is een motivatie die veel wordt gezien in Frankrijk. Daar is winstdeling… dat zie ik niet helemaal als medewerkerparticipatie, maar wel als een opstapje. Maar dat hebben we in Nederland ook heel veel: dertiende maand, winstdeling.
In Frankrijk is dat verplicht voor bedrijven die groter zijn dan tien medewerkers. 80 procent van de bedrijven biedt dit aan.
Sinds de jaren 80 zie je ook andere argumenten opkomen, veel meer gericht op die techsector. Om het faciliteren van het aantrekken van techtalent, door ze dat extra stukje variabel loon te geven en daardoor aan te trekken. En het is ook een manier om je productiviteit te boosten.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Jij hebt een bedrijf. Ja hallo. Zou dat iets voor jou zijn? Mijn collega’s zijn natuurlijk superbetrokken, want je hebt geen mega-groot bedrijf, en jullie gaan samen op de foto terwijl je midden in de zee staat om een leuke bedrijfsfoto te maken zelfs. Dus ze hebben wat voor jou over.
Hebben jullie hier weleens over nagedacht?
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Ja, zeker over nagedacht. Ik vind het ook wel een ingewikkelde puzzel, dus ik vind het wel heel leuk om hier nu te zitten en mee te mogen luisteren. En ik ben dus ook super geïnteresseerd in: helpt het nou, worden mensen daar ondernemender van? En daar twijfel ik dan over. Dat is vaak ook een reden dat ik het niet heb gedaan. En ik vind het ook ingewikkeld: wie dan wel, wie dan niet? Wat doe je als mensen weggaan? Nou, ik vind het echt nog een hele puzzel.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, nou ja, Anne-Sophie kan je er natuurlijk wel bij helpen. Toch?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Misschien moet ik het bij het onderzoek houden.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja toch? Nee, dit gaat echt over de implementatie en de keuzes die je daarin maakt. En ik snap dat. Jij bent natuurlijk meer van de grote lijnen en de grote bewegingen.
Ik moet je wel zeggen: toen ik voor het eerst mee ging ondernemen ergens, en ik welgeteld 8 procent van de aandelen had, dat ik dacht: jeetje Hermien, elke euro die de deur uit gaat, daar is 8 cent voor mij. Dat is mijn 8 cent.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Oh, je had de andere kant?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Je werd er dichter zuinig van?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nou ja, bewuster denk ik. Bewuster van: oké, dus deze tafel, deze stoel, dat toch een deel is van mij. Die moet ik eigenlijk betalen, of indirect betaal ik die. En qua inkomsten ook hoor, daar was ik dan ook weer vrolijk van.
Maar je kan je voorstellen dat het bewustzijn van… ja, anders wordt geld maar gewoon cijfertjes of zo, nummertjes die ergens op een Excelsheet staan. En dan komt het dichterbij.
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Zeker.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar ja, het is misschien interessant voor vervolgonderzoek om te bedenken of je dat ook nog hebt als je één duizendste promille van een bedrijf hebt. Want dat wordt weer lastig rekenen. En dan is het misschien meer te vergelijken met gewoon een type compensatie. Dan is het een soort van loon, maar een stukje variabel. Misschien dat je dan de betrokkenheid wat te overlaat.
Ik kan me voorstellen dat bij een groot bedrijf als Amazon, en je daar aandelenopties in hebt, dat het misschien wat minder aanspreekt.
Want dit is iets wat je veel, volgens mij ook in Amerika, ziet bij bedrijven die óf beursgenoteerd zijn óf beursgenoteerd worden. Zodat je daarmee kan profiteren bij de groei, om een beetje de mensen vast te houden en bij je in de buurt te houden. Zie je dan ook dat eigenlijk de effecten daar dan misschien weer heel anders zijn, dat het toch wat gewoner is?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Nee, niet helemaal. Het lijkt, afhankelijk een beetje van de vorm van de medewerkerparticipatie die je aanbiedt, dat die effecten dus behouden blijven, zelfs als je bedrijf dus heel erg groot is.
We hebben in Nederland wat voorbeelden van grote medewerkerparticipatiebedrijven. Dat is bijvoorbeeld Witteveen+Bos. En in Engeland heb je John Lewis, dat is ook 100 procent in eigendom van medewerkers.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oh, maar dan hebben ze het hele bedrijf. Dat is natuurlijk weer anders.
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
In Amerika heb je ook ESOP’s, employee stock ownership plans. Die werken ook als model. En daar zie je zelfs heel grote bedrijven die productiviteitseffecten behouden. En ze blijven het ook beter doen in tijden van crisis.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Kortom, interessant om te onderzoeken. Waar kunnen mensen meer informatie vinden als ze denken: dit is wel even het onderzoeken waard om te kijken of dit iets voor ons bedrijf is, gezien de ongelooflijke krapte op de arbeidsmarkt?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Ik hoop dat ik, of mijn plan is om dit te blijven onderzoeken in de toekomst. Vooral op de website van de universiteit.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ze kunnen jou volgen op LinkedIn? Want daar ga je het publiceren?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Zeker, ze kunnen mij volgen op LinkedIn.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Hartstikke goed. Daar komen duizenden volgers bij, naar Anne-Sophie Halbertsma van de Utrecht University School of Economics.
We gaan zo verder praten en weer nog meer onderzoek, nog meer kennis. Dat hoor je zo.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Experts en wetenschappers over de kracht van mensen in organisaties. Tica Peeman is al vaak te gast geweest. Ze is oprichter, ondernemer, directeur, ook gewoon trainer bij VIS Trainingen.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Toch? Ja, teamcoach. Ik doe niet zo veel trainingen meer.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, sorry Tica. Het is allemaal niet bij te houden, gewoon. Denk je iemand te kennen, is het gewoon weer niet waar.
Anyways, wat heel leuk is, is dat Tica onderzoek doet naar de modellen en theorieën die ze in het coachingsvak en trainingsvak allemaal gebruiken. En er zitten heel veel modellen tussen die jij als luisteraar waarschijnlijk ook kent. Maar ze doet onderzoek daarnaar om te kijken: klopt het eigenlijk wel wat we allemaal gebruiken? En heeft ondertussen de wetenschap dit model niet ingehaald en doorgekrast?
Nou, je bent al vaker te gast geweest, gezellig, over dit onderwerp, want ik vind het fascinerend. En te grappig als we erachter komen dat we jarenlang gewoon totaal verkeerd aan het doen zijn geweest.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Veilig ook soms.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Aan de andere kant: ach ja, het is voortschrijdend inzicht, hè. Leuk dat dat geldt.
We hebben het over feedback gehad. Ik heb daar zoveel van geleerd. En ik heb dat tegen zoveel mensen gezegd. Als we het over feedback hadden, zei ik: eerst moet iemand om feedback vragen. Want dan heb ik er nog geen zin in. Dat weet ik namelijk van Tica.
Nu gaan we het over besluitvorming in groepen hebben. Normaal is het zo dat ik altijd denk: oh ja, dat is dát model, en dit is dít model. En hier dacht ik: ik blijf helemaal blanco. Dus ik ben helemaal… ik heb er geen verstand van. Helemaal niet.
Oké, dus over welke modellen, theorieën hebben we het, als we het over besluitvorming in groepen hebben?
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Nou, ook niet zoveel. Dus ik heb ooit het BOB-model geleerd.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
BOB. Ellie, ken je BOB?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
BOB, nee.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nee? Wat is het?
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Beeldvorming, oordeelsvorming, besluitvorming.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Dus als je een probleem oplost, dan moet je in drie fases.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké. BOB.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Ja, de BOB.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oh, helder. Dus die.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Die, ja. Veel meer heb ik ook niet. Er zijn nu een aantal methodes meer. Deep Democracy heeft heel veel effect in Nederland.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar het mag nog wat meer, toch? Hopelijk.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Nou, er wordt op een bepaald moment hard aan de weg getimmerd.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, zeker. Gek eigenlijk, toch? Er worden zoveel besluiten genomen en blijkbaar zijn er toch niet heel veel handvatten voor.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Nee, dus dat fascineerde mij ook wel. Ik zit dan ook te denken: wat doen we dan de hele dag in bedrijven? Ik neem aan dat heel veel meetings leiden tot besluiten. Een besluit en een mededeling of een actie, veel meer smaken hebben we niet, toch? Zoiets.
Maar het is een heel rijk veld, wel vanuit de wetenschap.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Jij zei: jij doet onderzoek. Dat is iets te grote eer.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Ik duik in onderzoek. Dus ik ben zelf geen onderzoeker.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Je doet onderzoek door in onderzoek te duiken?
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Ja, taalslagen maken. Komen daar mooie inzichten uit? En kunnen we dat didactisch gebruiken?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Neem ons mee. Je bent gedoken.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Ik ben begonnen met het BOB-model. Daar had ik al helemaal geen bronnen van. Het idee van het BOB-model is een beetje rationeel: er zijn drie fasen, die volg je en dan kom je tot een heel goed besluit. In de vorige eeuw, halverwege, was het ongeveer de norm: we gaan rationeel bedenken. Dus daar is het wel een beetje mee begonnen.
Vervolgens is er heel veel onderzoek naar de sociale en psychologische componenten van besluitvorming. Dat vond ik heel boeiend. Het BOB-model zelf is niet geraakt, maar er werd onderzoek gedaan naar die fasen. Toen werd er gevonden dat groepen die fasen helemaal niet volgen. Ze lopen door elkaar heen, het is soms cyclisch. Dus dat werd een beetje opzij geschoven.
Dus: nou ja, vaarwel BOB-model.
En toen kwam er een hele enorme school van psychologen die onderzoek deden naar besluitvorming, met name naar de psychologische componenten en sociale componenten. Nou, daar kennen wij heel veel van. De meeste mensen kennen wel het onderzoek naar groupthink.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Dan kom je in die lijn, en ook het onderzoek naar vooroordelen. Dus alle psychologische vooroordelen, alle bias-achtige dingen. Dus in het VU-veld hebben we biases, en ik vond het weer interessant om te kijken: als je dan op groepsniveau kijkt, hoe zit dat dan met de biases?
Of de biases worden versterkt in groepen en sommige minder.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dat is afhankelijk waarschijnlijk van hoe die groep in elkaar zit, toch? Want dan krijg je daar weer…
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Daar is heel weinig onderzoek naar. Er zijn ook best wel gaten in het onderzoek, vond ik. Althans, ik heb het niet kunnen vinden, en dat zou kunnen… dan moet er in ieder geval beter gecommuniceerd worden.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, precies. Dat sowieso.
Maar hoe je die groupthink in de weg kan zetten als je een besluit neemt, dat snappen we. Maar hoe kom je nou tot een goed besluit? Heb je daar nou dingen van gevonden dat je denkt: dit is handig, dit moeten we voortaan gaan gebruiken?
Want ja, BOB kan in de vuilnisbak.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Nou ja, ik denk wel handige dingen om te weten. Dus sowieso al die biases: weten wat er op groepsniveau vergroot wordt, is wel handig om te weten.
Het is niet zo dat als je dat dan vertelt tegen de groep: “Let op jongens, we gaan waarschijnlijk in deze vooroordelen trappen”, dat schijnt dus helemaal niet te werken. Dus er zijn wel andere dingen die wél helpen.
Het heeft best wel veel met leiderschap te maken. Dus als je een vrij dominante leider hebt, die vrij snel zijn mening geeft, dan heeft dat heel veel invloed. Dat is één van de factoren van groupthink, een mogelijke groupthink. Dus leiderschap heeft ermee te maken.
Maar bijvoorbeeld de groep verantwoordelijk maken, een beetje in de lijn met jouw onderzoek misschien wel: de groep verantwoordelijk maken voor de resultaten, dus voor het besluit. Dat helpt wel heel erg.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Het besluit heeft betrekking op mij, en dat ik moet zorgen dat het…
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
…gaat werken, ja. Dat ik nog aan de implementatie moet werken of dat ik moet zorgen dat het voor elkaar komt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké, grappig, ja. En wat misschien één van de grootste, belangrijkste onderzoeken is, dat is het onderzoek naar hidden profiles.
Dus wat bleek…
Ik zie mezelf echt grote ogen aan het krijgen. Hidden profile, vind ik mooi. Ik vind het een soort… ja, dat heeft met jou te maken, maar een soort crimi-achtig: hidden profile.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Hidden profiles, en dat is heel mooi onderzoek. Eigenlijk zeggen ze… waar ze achter kwamen is dat informatie die door iedereen… wat we al weten… dus een groep die bij elkaar komt om een besluit te nemen en iedereen weet al iets: heel vaak herhalen we dat in meetings en in overleggen. En informatie die maar één iemand weet, die komt bijna niet op tafel. En dat heet de hidden profile.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké.
Die noemen ze ook wel de Harry of zo, geloof ik, toch? Die zie ik ook weleens langskomen. Danielle Braun heeft het vaak over Harry en JITKER. Jij hebt het over Harry. Ja, dat is degene die altijd een beetje met vervelende dingen komt, maar die je eigenlijk heel liefhebt omdat die inderdaad informatie heeft die niemand anders heeft.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Ja, dat zijn de minderheidsstandpunten. Zo’n hidden profile leidt vaak tot innovatie en betere besluitvorming. Maar we moeten dus heel veel moeite doen om die op tafel te krijgen. Meestal gebeurt dat niet als je daar niet specifieke aandacht aan besteedt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En nou ga jij in het nieuwe jaar weer gezellig met een MT aan de slag. Die ga je helpen. Je gaat weer een team helpen en die wil betere besluiten nemen. Doen… ja, wat doe je eigenlijk? Je neemt geen besluitvorming, je doet betere besluitvorming… Je neemt een sleuteltje… neem betere besluiten. Oké, prima.
Wat ga je dan nu anders doen dan voorheen, door de verlichting van alle kennis die je tot je hebt genomen?
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Nou, wat ook helpt, is mensen… We hebben snel een mening, dat geldt voor de meeste mensen, denk ik ook. Door specifiek of expliciet te vragen: wat is er mis aan jouw mening? Dus je eigen mening uitdagen, dat helpt heel erg.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Holy shit. Dat is moeilijk.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Ja, maar wel interessant, toch?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dat je dat onderling afspreekt, of dat je het voor jezelf bedenkt?
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Nee, dat je dat ook gewoon in een besluitmethode doet. Dus dat je echt zegt: we gaan nu een ronde, gaan we alle meningen die we tot nu toe hadden uitdagen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dat is op zich ook weer een uitdaging. Ik kan me voorstellen dat dat dan ook weer ingewikkeld is. Want durf je dat onderling, wat zijn de verhoudingen?
En ik denk dat daar… Dus ik ben ook wel heel enthousiast. Ik ben helemaal geen deskundige in de Deep Democracy, helemaal niet in opgeleid, maar ik heb wel die methodes allemaal bekeken en langs de lat gelegd van wat ik dan gezien heb. En daar word ik wel heel vrolijk van. Dus we gaan ook vrolijk het nieuwe jaar in.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
De meeste Deep Democracy-werkvormen, het hele gedachtegoed, gaat er juist over om die minderheidsstandpunten een plek te geven in de discussie en die te gaan gebruiken. Helemaal als je de hele psychologische onderzoeken ziet: fantastisch. Want dat gebeurt dus niet automatisch, maar deze werkvormen stimuleren dat enorm.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar je kunt dus concluderen, eigenlijk als ik jou beluister, dat de meeste dingen die je gevonden hebt gaan over groepsdynamiek bij het nemen van besluiten en niet zozeer over: hoe neem je nou een goed besluit.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Dat heb ik ook wel gedaan. Dat kan ook. Als je een enorm autocratisch leider hebt, die denkt: hoe neem ik een goed besluit…
Ik heb nog wel een interessante daarin, dat heet de JAS-methode: de Judge Advisory System, daar staat het voor. Dus er worden ook heel veel besluiten genomen door leidinggevenden die dan advies vragen. Dat is een vrij dramatische methode.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Daar smullen wij van.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Ja. Dus het blijkt dat leidinggevenden die advies vragen van mensen… daar zit van alles in, dat heet egocentrische adviesafwijzing. De kans dat ze het advies afwijzen is best wel groot. En dat komt omdat ze twee keer zoveel geloven in hun eigen mening dan in de mening van anderen. En er zitten allerlei biases waarom ze dat advies niet zo opnemen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké, dat klinkt ook alsof mensen wel het advies vragen omdat het ze goed voelt: “dan heb ik het tenminste niet allemaal alleen gedaan”, maar ze vinden hun eigen mening wel het beste.
Ja, ik zie daar iemand hard knikken, dus ik ben heel benieuwd wat jij zou zeggen.
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Ja, herkenbaar. Of gaat er nu even een boek sociaal-psychologie open? Lekker. Ik ben geen sociaal psycholoog, maar het is wel herkenbaar vanuit mijn persoonlijke ervaring. Dat vinden we nog interessanter.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Ook voor mijzelf hoor. Ik herken het ook voor mezelf, dat ik wel eens vraag – tuurlijk, ik heb waanzinnige collega’s en daar vraag ik wel eens advies aan – en als ik heel eerlijk ben, dan denk ik ook weleens: ja, ik wist het eigenlijk al beter. Dus ze moeten wel met hele goede dingen komen.
En wat nog een hele interessante is, is dat als advies wordt gevraagd, er heel erg wordt gekeken naar bijvoorbeeld of de adviseurs zelfvertrouwen uitstralen. En dat wordt dan eerder geloofd. Maar er is een hele slechte correlatie tussen zelfvertrouwen en expertise.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Nou, dat is een goeie.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Dus mensen die experts zijn, die zijn niet zo zelfverzekerd, die hebben weinig zelfvertrouwen?
Ja, dat is niet één op één, maar daar zit wel een correlatie in. En wat op zich wel… daar ben ik nu toevallig over aan het lezen: als je meer weet of meer kennis hebt, dan weet je hoe weinig je eigenlijk weet. En dan ben je ook voorzichtiger.
Ik vind het altijd heel grappig als er onderzoekers zijn, zoals Anne-Sophie, die echt heel erg diep in hun onderwerp zitten. Die zijn vaak juist heel bescheiden om te zeggen dat ze er zelf geen onderzoek naar hebben gedaan, terwijl je ook genoeg mensen hebt uit de praktijk, en die hebben overal een mening over. Dus ik weet niet precies hoe het zit allemaal, maar ik denk dan: nou ja, misschien toch even iets meer verdiepen, dat zou ook wel kunnen helpen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Grappig. Ja, het voelt een beetje onbevredigend, moet ik je zeggen.
Weet je wat ik zo stom vind? Het is een van de belangrijkste dingen in een organisatie dat je keuzes maakt. Want als je A doet, dan kan je B niet. Vaak is een keuze toch ook niet alleen een keuze om ergens ja tegen te zeggen, maar ook ergens anders nee tegen te zeggen.
En dan ja… en dan rammelt het eigenlijk aan alle kanten. De methodiek die we hebben, BOB en JAS, die kunnen de vuilnisbak in. En alle andere dingen wijzen naar: kijk vooral goed naar het groepsproces en zorg dat mensen de ruimte krijgen om echt daadwerkelijk deel te nemen aan dat besluit en hun kennis te delen.
Ik had zo gehoopt op toch een soort trappetje van: doe eerst dit en dan dat, en dan komt het goed. Maar ja…
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Maar je zei het net: als je de wetenschap erbij haalt, dan wordt het heel complex en genuanceerd.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Dus er zijn een aantal dingen die we daar wel uit kunnen halen, denk ik, maar het is niet één op één.
En ik ben het wel met je eens dat er enorm veel te winnen is als het gaat over besluitvorming. Dus een aantal dingen al over nadenken: dus je eigen mening uitdagen, experts erbij halen, andere manieren van besluitvorming, dat gaat al helpen, denk ik.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, en dat gesprek, dus ook zorgen dat iedereen echt daadwerkelijk… maar dat geldt eigenlijk voor alles wat je doet in een groep, hè?
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Ja. Dus wat ik echt mis, dat vind ik echt een gat – ik heb het niet gevonden, dus mensen: laat het ons weten – er is geen onderzoek tussen de volwassenheid van teams – want teams worden ook… – en het effect op besluitvorming. Ik kan logischwijs bedenken dat onvolwassen teams, die net begonnen zijn, heel veel gedoe met besluitvorming hebben, dat zie ik ook wel in de praktijk. En dat hele goede, volwassen teams betere besluiten nemen. Daar is heel weinig over te vinden, alleen maar een beetje dat het wat rationeler is als ze heel volwassen zijn.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar blijkbaar dus ook niet. Want die belofte hoor ik heel vaak: dat diversere teams betere besluiten nemen.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Dat wel.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, maar dus niet in teamontwikkeling.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Nee, zeker. Diversere teams krijgen een veel betere besluitvorming. Omdat die andere meningen, die andere kennis… je zit met meer kennis aan tafel. Omdat er allerlei biases zijn waarop we heel weinig op zoek gaan naar nieuwe informatie. Dus we gaan vaak al zitten met de informatie in ons hoofd. En zo luisteren we ook. En als er dan heel veel mensen bij elkaar zitten die op elkaar lijken, dan hebben ze zo ongeveer hetzelfde.
Ja, plus dat we heel erg voelen van: ja, ik ga niet heel gekke dingen zeggen, want dan word ik niet geaccepteerd.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
De hotties. Wat wordt het volgende? Maar je bent al bezig met de kleurtjes.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
De kleurtjes, oh ja. Dan word jij daar gelukkig van.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ik wil net zeggen, ik ben sterk op LinkedIn, zou ik zeggen. Heb je al aangekondigd dat je het gaat doen?
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Ja. De eerste mensen die zeggen: allemaal businessmodel ook… Nee, nee, nee. Maar ik denk dan ook dat vooral de mensen die enthousiast zijn misschien… Ik weet het niet, ik vind het interessant.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Neem je daar ook in mee…
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Ik heb er ook wel regelmatig over dat ik zeg: besef je dat de wetenschappelijke basis niet zo heel dik is? Om het maar even bescheiden te zeggen. Dat mensen zeggen: ja nee, maar het geeft taal en je kan gesprekken… Dus ja, dat neem ik zeker mee.
Want dat is natuurlijk uiteindelijk: als mensen het met me eens zijn, of als ik hoor van “ja, nee”… Het is geen sprookje dat… Neem nou maar dat jij precies zegt: we weten dat wetenschappelijk niet heel stevig is. Dus dat is niet nieuw. Maar ik vind het eigenlijk veel boeiender: waarom kopen we het dan massaal in? Waarom vinden we het ook allemaal heel erg goed lijken op, en vooral als dan alles wegvalt, dan zeggen veel mensen: je hebt nu gewoon een leuk gesprek. Het helpt, het helpt de communicatie.
Dus ik wil ook wel onderzoeken: kan het kwaad? Maar kan het ook wel helpen?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, ik heb ooit wel eens iemand horen zeggen – maar waarvoor mijn interview zou ik niet weggeven wie het was die het zei – het is een soort nieuw soort discriminatie, racisme wat er ontstaat. Dat vind ik, als ik er een beetje zo van een afstandje naar kijk, ook best wel…
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Ja.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, nee, maar je zal maar blauw zijn.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Je zal maar blauw zijn, ja. Dan krijg je het voor je kiezen. Ja, dankjewel.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Bijzonder leuk. Je bent de volgende keer weer welkom natuurlijk, dat snap je. Want wanneer ben je klaar? Je doet je niet aan planning.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Nou, een beetje. Nee, maar het gaat wel hard, omdat er al heel veel onderzoek is gedaan. Dat scheelt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
All right. We praten zo verder met Anne-Sophie Halbertsma en Tica Peeman over henzelf.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in People Power. Met te gast Anne-Sophie Halbertsma van Utrecht University School of Economics en Tica Peeman van VIS Trainingen.
Ja, we kunnen van alles en nog wat gaan doen. We hebben de vrijheid, de ruimte en de autonomie om zelf te bepalen. Wat zullen we eens gaan doen? Ik heb wel een idee, maar ik dacht in de laatste seconde van het plaatje: ik ga het gewoon aan jullie vragen.
Anne-Sophie, wil je het ergens over hebben dat je denkt: dat vind ik interessant om te weten van ons alle drie?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Goh, je zet me enorm voor het blok.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Enorm voor het blok. Dat doe ik bij Tica ook en dan kijk ik jullie allebei aan. Anders dan neem ik gewoon de regie weer over als het te lang duurt.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Ja, graag.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ik was nog wel benieuwd naar jouw verhaal, Anne-Sophie. Of jij ook iets hebt gevonden of mensen ook ondernemender worden. Dus dat ze meer betrokken zijn, dat is nog een ander, maar ondernemender.
En wat bedoel je dan met ondernemender? Dat ze ook zelf meer risico durven te nemen, meer… weet ik veel… gaan creëren eigenlijk?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Ja, het hangt inderdaad van je definitie van ondernemerschap af. Er zijn een handjevol onderzoeken die zijn gedaan naar de link tussen medewerkerparticipatie en of mensen meer risico gaan nemen. Het lijkt dat medewerkers dat over het algemeen wel meer doen.
Er staat onderzoek tegenover dat aantoont dat managers minder risico nemen, omdat hun beloning nog meer variabel is als gevolg van teamprestaties. Dus het schijnt ook nog verschillende effecten per niveau te hebben.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké.
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
En er is ook onderzoek gedaan: als je ondernemerschap breder trekt en bijvoorbeeld ook kijkt naar financiële geletterdheid… Met die medewerkerparticipatie daarbij is het wel belangrijk dat je medewerkers die geletterdheid überhaupt hebben. Dus je ziet ook dat je bij bedrijven die medewerkerparticipatie aanbieden, dat ze meer trainingen aanbieden, meer communiceren over de participatieregeling en hoe het bedrijf het doet. En dat schijnt superbelangrijk te zijn.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En dat zou je eigenlijk ook moeten doen, dat je de collega’s niet alleen vertelt hoe het gaat, maar ook waar ze eigenlijk naar moeten kijken en hoe een bedrijf in elkaar zit en hoe dat dan ongeveer werkt. Ik had dat ook wel in mijn eerste jaren als ondernemer willen hebben.
Informatie\! Ik ben maar gewoon begonnen.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Misschien was je dan nooit begonnen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Naïviteit heeft zo z’n voordelen.
Waar ik wel benieuwd naar ben bij jullie allebei: jij doet onderzoek en jij onderzoekt onderzoek. Ik vind dat je gewoon onderzoek doet, alleen je doet geen creatief onderzoek, maar je bekijkt wat er allemaal is. Literatuurstudie, je doet dan toch gewoon meta-studie of zo.
Wat vind jij er dan zo leuk aan, van de studie?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Ik hou enorm van ergens diep induiken en de vrijheid die ik heb om te onderzoeken wat ik interessant vind.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar hoe komt het dat je die vrijheid hebt? Want jouw onderzoek moet ook… iemand moet je ook betalen, toch?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Zeker. Maar ik heb, denk ik, het geluk gehad dat ik nu op een positie zit waar ik nog steeds heel veel vrijheid ervaar in mijn onderzoeksvormen. Natuurlijk binnen bepaalde voorafgesproken kaders, maar voldoende flexibiliteit om echt de kant op te gaan die ik leuk en interessant vind.
Gelukkig komt wat ik leuk en interessant vind erg overeen met wat mijn supervisor leuk en interessant vindt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
En beperk je je dan tot medewerkerparticipatie, of zijn er ondertussen al hele andere onderwerpen waar je ook mee bezig bent?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Mijn promotieonderzoek gaat echt volledig over medewerkerparticipatie en met name gericht op een stukje management, maar met name eigenlijk de lange termijn effecten op regionale schaal. Maar daar ben ik nog data voor aan het verzamelen en analyseren.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Regionaal binnen Nederland of regionaal in verschillende landen?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Verschillende landen. Ja, idealiter.
Je kan je voorstellen dat als medewerkers meer ondernemend worden en meer kapitaal vergaren als het bedrijf het goed doet, dat die medewerkers met dat nieuwe kapitaal en die nieuwe ondernemerschapsvaardigheden ook eerder geneigd zijn om hun eigen bedrijf te beginnen of te investeren in een ander bedrijf. Dat zou heel boeiend zijn om aan te tonen. Want dan heb je niet alleen effect op het bedrijfsniveau, maar ook op economisch niveau.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja ja, dan wordt het een soort apart ondernemende motor eigenlijk. Echt superinteressant.
Mevrouw Peeman, waar is dat onderzoeks… want je bent hier ooit mee begonnen. Ik kan me ook voorstellen dat je ergens mee begint. Maar je bent ondertussen best wel al een tijd bezig hiermee en je hebt niet te klagen over dat je geen andere dingen doet. Wat is er nou zo leuk aan?
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Ja, ik herken heel erg dat ik het gewoon heel leuk vind om ergens in te duiken. Dat is een beetje atypisch, denk ik, in mijn vak, maar ik vind het leuk om echt weken zo te begraven in onderzoek.
En ik vind het ook wel een plicht of zo. Dat klinkt heel groot, maar ik vind: in ons vak als trainer/coach mag het wel eens af en toe naar een hoger niveau. Ik vind wel dat wat we brengen, wat onderbouwder mag zijn. Dus het is ook wel echt om het vak te helpen.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, wat ik zo interessant vind – en dit hebben jullie allebei, want jij hebt ook les volgens mij toch?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Ja.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Want je bent geen docent… Jij bent ook met groepen bezig, dus er zit een soort extraverte kant aan. Maar dat onderzoek is dan juist weer heel erg met één lampje, licht uit en ik in mijn eentje lekker aan het graven.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Ja, maar ik kijk nu natuurlijk ook naar persoonlijkheidstesten omdat ik ook met kleuren bezig ben. Ik kan inderdaad met groepen werken, en vrijdag sta ik ook weer op een podium. Nu ben ik hier en ik kan ook prima een week… en dan praat ik af en toe met katten, maar ja, ik vind dat prima.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, je vindt juist dus wel belangrijk, de afwisseling.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Ik vind het heel fijn, ja.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Hoe zie jij dat bij jezelf, die combinatie van: hier ben ik, ik sta voor de groep als docent, ik ga jullie mooie dingen vertellen, ik zet jullie aan het werk, en ik zit achter dat lampje in een donkere kamer?
Maar dat wilde je gewoon volhouden?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Het is die afwisseling die superleuk is. Ik vind het heerlijk om ook les te geven. Het is ook echt leuk om met studenten uit te wisselen en hun meningen en ideeën weer te horen, absoluut.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Hoe houd je dat in balans voor jezelf? Want je kan dat… ik vermoed niet dat je zegt: nou, twee dagen in de week doe ik dit en drie dagen in de week doe ik dat. Want zo zit het leven vaak niet in elkaar.
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Nee. Nou, ik probeer dat wel. Het helpt mij wel.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Dat heb ik allemaal gelezen. Wanneer komt de tv-serie?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Ja, daar zit mijn jongste zoon op te wachten.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, superleuk. Dat kan dus mooi Goeree-Overflakkee sponsoren, omdat je dan toch al die prachtige verhaallijnen hebt.
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Dat is echt mooi.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké, maar die primeur hebben we nog niet.
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Wat ik dus dit jaar doe, dat werkt ook wel goed, is dat ik op dinsdag en donderdag echt heel bewust… omdat iedereen op kantoor zit en het dan hele files zijn… werk ik dus vanuit huis. Dat zijn de dagen dat ik onderzoek doe en lees.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Maar het is wel niet voor niets dat dat de dagen zijn dat overal files staan.
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Maar dat zijn ook de dagen dat iedereen aan het werk is, en dat zijn ook de dagen dat er heel vaak team- en teambijeenkomsten zijn, evenementen. Ja, je krijgt het best wel goed geregeld. Dus het is één van mijn dingen: dinsdag vind ik het wel meevallen, maar donderdag vind ik het wel echt een hel om dan op pad te gaan. Dus dat staat ook gewoon in mijn sokkel, denk ik.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ik heb nog heel traditioneel de woensdag geblokt. Misschien moet dat schuiven inderdaad. Je hebt me een ideetje gebracht.
Hoe breng jij dat bij elkaar? Bij jou is het gestructureerder, denk ik.
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Ja, ik heb natuurlijk ook gewoon lesblokken. Die zijn gegroepeerd, en eigenlijk alles daaromheen is ofwel les voorbereiden of onderzoek doen. Dus ik vind de afwisseling wel fijn, want die lessen brengen heel duidelijke deadlines in mijn leven. En het is af en toe ook wel leuk om even met lesgeven bezig te zijn in plaats van met onderzoek.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, want je geeft niet dan les in medewerkerparticipatie, neem ik aan? Dat zijn wat algemenere vakken.
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Nee, vakken die te maken hebben met ondernemerschap in brede zin.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Oké, kijk, ook weer expert in. Leuk.
We zijn bijna aan het eind. Ik wil eruit gaan met een leuke inspiratietip voor onze luisteraars. Dat is iets wat ze kunnen lezen, kijken, horen waarvan je zegt: nou, daar zit ik nu in en dat vind ik superleuk.
Ik heb hem al, dus jullie mogen eerst. Ah, dat is gemeen dat ik dat doe, hè. Zal ik beginnen? Kunnen jullie nadenken.
Ik zit ook nog in een boekenclub waarin we non-fictieboeken lezen. En daar zitten we nu in een boek waar ik erg doorheen moet ploeteren. Fysiek lees ik nu, voordat ik ga slapen, en hier hebben ze geen luisterversie van, dus ik moet wel. En ik val elke keer in slaap. Dat is goed, want dan ben ik op tijd in bed, maar het heeft niet veel zin.
Maar het boek wat ik superleuk vond: “The Power of Regret” van Daniel Pink. Ik vind Daniel Pink heerlijk schrijven. Hij is onder meer van het boek “Drive” dat veel mensen kennen. Maar hij duikt eigenlijk – net als jullie dat echt doen – in de wetenschap. Hij populariseert de wetenschap en is in het onderwerp spijt gedoken.
En je zou zeggen: spijt, dat moet je vooral niet hebben. En hij begint zijn boek ook over dat heel veel mensen zo’n tatoeage hebben: “no regrets”, dat is dan… echt niet. En hij toont eigenlijk aan dat hij zegt: ja, je moet het juist omarmen, want die emotie is er niet voor niets. En daar kan je juist heel veel van leren. Dus als je daar een beetje overheen stapt van “nee hoor, ik heb nergens spijt van”, dan laat je heel veel lessen eigenlijk liggen.
Dus het was een heel… ik vond het een heel leuk boek. Eigenlijk een onderwerp waar je niet zo vaak over nadenkt. Dus vond ik het leuk: “The Power of Regret” van Daniel Pink. Dat krijg je in het Engels en in het Nederlands, ik weet niet hoe die heet, maar die is vast ook.
Nu heb je die denktijd gehad.
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Ja, ik moest even nadenken. Ik zit ook in een boekclubje en we hebben begin dit jaar een boek gelezen: “Firms as Political Entities” van Isabelle Ferreras. En dat legt een hele theorie uit hoe bedrijven eigenlijk veel democratischer ingericht moeten worden. Nou, een heel verhaal, maar ontzettend interessant en dat raakt aan mijn onderzoeksonderwerp.
Ik heb ook nog een lichtere lectuurtip, mocht dit niet helemaal je smaak zijn. Ik ben heel erg fan van Michael Lewis. Al zijn boeken zijn top. En ik heb recent “Flash Boys” gelezen, hartstikke interessant.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
“Flash Boys”?
### **Anne-Sophie Halbertsma - Gast, Utrecht University School of Economics**
Ja, over de financiële sector rond de tijd van de financiële crisis, en met name over high frequency traders.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Mevrouw Peeman, aan u het laatste woord.
### **Tica Peeman - Gast, VIS Trainingen**
Dat is een beetje een slecht verhaal. De schrijver heeft geen boekenclub. Maar ik mocht laatst bij een interview zijn met Harari, door Sanderijn Cels – nee, door Sanderijn Cels niet – door Sanderijn? Nee, door Sanderijn Cels niet…
(twijfel over een sprekerwissel)
Maar in ieder geval, hij heeft een nieuw boek, “Nexus”, nog niet gelezen, maar dat ga ik wel doen. En hij had het – wat ik echt heel boeiend vond – over boring leadership. En dat gaat dus over… en dat heeft in essentie geen mooie titel, maar het gaat erover dat we in ons leiderschap niet moeten gaan rennen en overal antwoorden moeten geven. Dat we echt goed moeten leren kijken naar: wat komt er op ons af, wat is die informatie waard, klopt het überhaupt? Een beetje secundair eigenlijk.
Hij heeft het over de onderzoeker als leidinggevende. En dat vind ik wel… dat triggert mij wel.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Ja, grappig. Dankjewel voor het luisteren naar deze aflevering van People Power, met daarin Anne-Sophie Halbertsma en Tica Peeman. Weer is die natuurlijk te luisteren via de website.
Meer luisteren? Ga naar peoplepower.radio en abonneer je op onze podcast.