Glenn van der Burg (host): Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? Peoplepower brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden. Over leiderschap en leren. Betrokkenheid en bevlogenheid. Inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. Peoplepower met Glenn van der Burg.
Hormonale schommelingen, zoals tijdens de menstruatie en overgang, beïnvloeden het welzijn en de prestaties van vrouwelijke werknemers. Toch blijft dit onderwerp vaak onbesproken. Hoe groot is de impact en wat kunnen werkgevers doen? Dat vraag ik aan Marijntje Zeijen. Ze is universitair docent bij de vakgroep Sociale, Gezondheids- en Organisatiepsychologie aan de Universiteit Utrecht.
Wat doe je als HR-directeur als een bepaalde afdeling niet lekker loopt? Stuur je een survey uit? Gaat je HR-businesspartner de manager bijstaan? Huur je een adviseur of coach in? Britt Breuren, HR-directeur van AFAS, pakte het heel anders aan. Ze ging elke maandag meewerken bij de afdeling schoonmaak. Hoe dat verhaal verloopt, hoor je in deze aflevering van People Power. Fijn dat je luistert. People Power, met Glenn van der Burg.
We beginnen bij Marijntje Zeijen, universitair docent bij een vakgroep met heel veel woorden. Jeetje mina, sociale, gezondheids- en organisatiepsychologie. We gaan het over een onderwerp hebben, Marijntje. Ik ben zelf een beetje ervaringsdeskundige, want ik heb een vrouw en een dochter. Als er nou één onderwerp is waar het wat gevoeliger ligt als het de tijd van de maand is, dan is het wel de tijd van de maand. En nu gaan we het er gezellig over hebben. Daar gaan we. Hormonale schommelingen. Ik maak ze wel eens mee thuis. Ik ben blij als man dat ik daar geen last van heb. Of is dat niet waar? Mannen schommelen net zoveel als vrouwen, maar anders, niet op een maandelijkse basis? Oké, wauw, nu alweer wat geleerd. Laat maar. Eerst daar: waarom is dit een vraagstuk in de organisatiepsychologie? We hebben het hier over werk. Waarom moeten we het hier over hebben?
Marijntje Zeijen (Universitair docent, Universiteit Utrecht): Het is een taboe-onderwerp, maar tegelijk willen we gelijkwaardigheid op de werkvloer. In sectoren als onderwijs en zorg, waar veel vrouwen werken en tekorten zijn, hebben we iedereen hard nodig. Dan moet je ook snappen wat vrouwen belemmert. Hormonale gezondheid is daar absoluut één van.
Het is wel divers. Menstruatie en overgang zijn verschillende processen. Ik richt me vooral op menstruatie. De meeste vrouwen ervaren impact: 50 tot 91 procent heeft pijn in de menstruele fase, ongeveer een derde ervaart PMS en ongeveer een derde heeft te maken met hevig bloedverlies. Dat kan werk belemmeren. Het verschilt tussen personen, binnen personen en door de tijd. Stress en levensstijl spelen ook mee.
We weten eigenlijk nog weinig. Naar verzuim: ongeveer 13 procent meldt zich ziek door de menstruele fase. Maar belangrijker is presenteïsme: ongeveer 81 procent van de vrouwen gaat wel werken maar is minder productief door pijn. Dat komt neer op zo’n 23,2 dagen per jaar. Dat is waar we echt in moeten duiken: wat gebeurt daar en kunnen we daar iets mee?
Glenn van der Burg (host): Dit is een gegeven. Eens per maand, en vaak ook de periode ervoor, voel je je minder goed. Dat neem je mee naar je werk: prikkelbaarheid, minder scherp. Mooi dat je zegt: het is nogal wiedes als je pijn hebt. Lang was er de mythe: “praat niet met vrouwen vlak voor ze ongesteld worden.” Er is onderzoek dat laat zien: het is vooral de pijn die negatieve emoties omhoog duwt, niet de menstruatie an sich. En pijn is ook contextafhankelijk: thuiswerken of op kantoor, prettige collega’s of een lastige setting. Daar moeten we meer onderzoek naar doen.
Ik merk zelf dat ik voorzichtig ga praten. Als mannelijke leidinggevende denk je: hier moeten we het over hebben, maar je stelt het uit. Tegelijk zijn er organisaties die hier slim mee omgaan: ruimte, flexibiliteit, thuiswerken. Zijn daar voorbeelden van, of is dat juist iets waar je onderzoek naar wilt doen?
Marijntje Zeijen (Universitair docent, Universiteit Utrecht): Er zijn vooral persoonlijke voorbeelden. In Trouw stond vanochtend een artikel over een vrouw die cyclusplanning doet: geen spannende vergaderingen in lastige weken, juist meer oppakken in goede weken. Dat vraagt persoonlijk bewustzijn. Vanuit werkgeversperspectief vind ik het lastig. Menstruatieverlof bestaat, maar of dat dé weg is, weet ik niet. We hebben echt meer onderzoek nodig naar wat werkt op organisatieniveau.
Glenn van der Burg (host): We hebben toevallig een HR-directeur in de studio. Heel toevallig. Britt Breuren van AFAS. Ook vrouw, by the way. Is dit een onderwerp? Denken jullie hierover na? Doen jullie er iets mee?
Britt Breuren (directeur HR en CSR, AFAS): Ja. Ik had hier vorige week nog een gesprek over. Ik heb directieoverleggen die steevast in mijn niet-beste hormonale week vallen. Dat is waardeloos: je staat niet in je kracht en je reageert anders dan je zou willen. Dan is de vraag: had je dat moeten zeggen? En gaan we ons dan aanpassen? Dat wil je ook niet. Het is cultuur en taboe. Binnen de directie zijn we met drie vrouwen en het verschilt per persoon en per dag. Je wil ook niet overal rekening mee laten houden. Tegelijk hoor ik meer verhalen van vrouwen in de organisatie. Ik hoorde een voorbeeld van een horecazaak met een appgroep waarin vrouwen makkelijker shifts wisselen als ze zich echt slecht voelen. Mooi praktisch voorbeeld.
Glenn van der Burg (host): Is het onder vrouwen onderling makkelijker dan richting mannen?
Marijntje Zeijen (Universitair docent, Universiteit Utrecht): Onder vrouwen is het óók vaak taboe. Zeker hoger in de organisatie wil je niet een hele meeting aanpassen aan je cyclus. Met vrouwen die hetzelfde meemaken praat je makkelijker. Met je baas is lastiger: wat overleg je precies? Maar we gaan wel de goede kant op.
Glenn van der Burg (host): We hebben duidelijk gemaakt dat dit een vraagstuk is met impact. 81 procent presenteïsme is enorm. In deze arbeidsmarkt is er een kans om het beter te doen. Hoe dan? Waar beginnen we? Niet oplossen, maar een beginnetje.
Marijntje Zeijen (Universitair docent, Universiteit Utrecht): Het onderwerp openbreken is stap één. Dat gebeurt meer: kranten, tv, documentaires. Er wordt geëxperimenteerd, zoals met menstruatieverlof. Onderzoek moet uitwijzen wat werkt. En er is meer geld nodig voor hormonale gezondheid in de medische wetenschap en (arbeids)psychologie. Vergelijk het met de financiering van erectiestoornissen: veel kleiner thema, meer geld. Terwijl hormonale gezondheid iedereen raakt.
Britt Breuren (directeur HR en CSR, AFAS): Wij hebben een webinar gedaan voor alle collega’s: “Hormoonhysterie”. Vooral managers bewust gemaakt: wat gebeurt er en hoe voer je dat gesprek? Het heeft wat in gang gezet, zeker rond de overgang. Als managers vragen: “Vertel eens,” dan ontstaat begrip.
Glenn van der Burg (host): Kortom, goed dat wij het erover hebben. We geven een klein duwtje. Marijntje, je blijft hier, we praten zo verder. Eerst met Britt over haar onorthodoxe aanpak bij een vraagstuk in de organisatie.
Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? Peoplepower.
Waarom maakt een HR-directeur haar agenda vrij om elke maandag mee te werken in de schoonmaak? Britt Breuren is te gast, directeur HR en CSR bij AFAS, de enige HR-directeur zonder afdeling. Britt, jij doet dingen die je zelf normaal vindt, maar ze zijn bijzonder. Je zei: op maandag maak ik schoon. Waar begint dit verhaal, dat jij uiteindelijk in een schoonmaakkostuum op maandag ging poetsen?
Britt Breuren (directeur HR en CSR, AFAS): Er waren al een tijd signalen: binnen schoonmaak ging het minder goed dan elders. Mensen kwamen hun hart luchten, hoger verzuim, lagere tevredenheid. Je kunt blijven praten, of je laat het me zien. Schoonmaken is belangrijk, zeker met ons pand en theater. De afdeling verdrievoudigde naar 35 mensen, veel nationaliteiten. Bij AFAS hebben we iedereen in eigen dienst, dus als het ergens minder fantastisch voelt, doet dat zeer. Extern inhuren doen we niet. De directeur waar schoonmaak onder valt zei: help mij. Dan duik ik erin.
Ik geloof dat alles met vertrouwen begint. Je moet onderdeel zijn van het team, niet ernaast staan. Dus heb ik 10 weken lang elke maandag mijn agenda leeggemaakt, mijn AFAS Cleaners-overhemd aangetrokken en meegedraaid: spoelkeuken, theaterkant, hoofdkantoor, roulerend. In het begin was het: “Dit hoef jij niet te doen.” Ik ben gewoon een collega. Na een paar weken verdween dat en kwamen de verhalen. Je ziet dingen en kunt direct verbeteren. Dan worden zij enthousiast: we worden gezien en er gebeurt iets.
Glenn van der Burg (host): Geef voorbeelden.
Britt Breuren (directeur HR en CSR, AFAS): Dag één in de spoelkeuken: hard werken, warm, de hele dag de troep van een ander. Zwaar sjouwen. Nergens iets te drinken. Wanneer drinken jullie? “Als het klaar is.” Maar je kunt niet stoppen, anders loopt de band vast. Dus overal tappunten geregeld. Eind van de shift zat ik anderhalf uur op mijn knieën bestek te sorteren. Waarom op je knieën? Waarom zo? Dat zie en voel je alleen als je er stáát. En boven laten medewerkers soms hun dienblad vies achter. Nu spreek ik ze aan: ik weet wat het beneden betekent. Geef het een gezicht.
We zagen ook 15 schoonmaakrobots die stil stonden. “Hij doet het niet.” Dan maar de stofzuiger. Dat stapelt op. We hebben kennis en gebruik weer op gang gebracht.
Glenn van der Burg (host): Het ideale is dat mensen genoeg vertrouwen hebben om dit zelf te signaleren en veranderen. Zelfs bij AFAS is dat soms lastig. Hoe kreeg je de verhalen los?
Britt Breuren (directeur HR en CSR, AFAS): Openstaan, veel vragen, soms juist wachten tot iemand zelf komt. Jezelf zijn, net zo hard meewerken, je eigen verhalen delen, echte interesse. De intentie zien mensen. Niet op dag één, maar daarna wel. Ik durf te zeggen dat ik nu van bijna iedereen de verhalen ken.
Glenn van der Burg (host): Wat is het overkoepelende vraagstuk?
Britt Breuren (directeur HR en CSR, AFAS): Rekening houden met de ander in het proces. Een supportmedewerker die last heeft van iets wat een programmeur bouwde zonder aan de klant te denken. De schoonmaker die denkt: “Kaasbroodjes? Dan moet ik twee keer zo hard stofzuigen.” Daar had ik nooit bij stilgestaan. Dat thema geldt breder dan alleen schoonmaak. We hebben dit ook in de directiedagen besproken: wat doe ik waardoor een ander last heeft, of wat maak ik juist makkelijker?
Glenn van der Burg (host): Hoe maak je dat breed voelbaar in het bedrijf?
Britt Breuren (directeur HR en CSR, AFAS): Elke nieuwe medewerker draait een dag mee bij facilitair: beveiliging, hospitality, spoelkeuken/schoonmaak. Zichtbaar maken hoe belangrijk dit werk is. En persoonlijk maken: als jij je troep niet opruimt, heeft deze medewerker daar last van.
Glenn van der Burg (host): Het is bijna action research. Handen in de klei helpt om beter beleid te maken.
Britt Breuren (directeur HR en CSR, AFAS): Helemaal. Ik ben er trots op en heb er zelf veel van geleerd. Achteraf: dit had ik vaker moeten doen. Meelopen is zó waardevol. Maar weken achter elkaar meedraaien is anders dan een uurtje werkbezoek. In de appgroep zitten, mee op uitje, lunchen: dat maakt je echt onderdeel.
Glenn van der Burg (host): We praten zo met jullie verder over jullie eigen werkende leven.
Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in Peoplepower.
Marijntje Zeijen van de Universiteit Utrecht en Britt Breuren van AFAS. In dit derde blokje praten we over jullie eigen werk. Hoe denken jullie over de toekomst van je werkende leven? Heb je daar structuur in, praat je erover, laat je het versloffen? Hoe doen jullie dat? Marijntje, hoe oud ben je?
Marijntje Zeijen (Universitair docent, Universiteit Utrecht): 35.
Glenn van der Burg (host): Britt?
Britt Breuren (directeur HR en CSR, AFAS): 38.
Glenn van der Burg (host): Dan mag je nog zo’n 30 jaar. Hoe ga je daarmee om, Marijntje?
Marijntje Zeijen (Universitair docent, Universiteit Utrecht): Ik ga voor de inhoud. Als ik een carrière-tijger was, nam ik nu geen derde kind. Ik vind wat ik nu doe interessant, en dit onderwerp ook. Als ik veel geld wilde verdienen, ging ik buiten de wetenschap. Nieuwsgierigheid drijft me. We weten zo weinig, dit terrein heeft allemaal tentakels, dat wil ik onderzoeken. Het is ook taboe en een beetje ongemakkelijk, dat spreekt me aan.
Mijn pad is niet lineair. Bij elke baan een ander onderzoeksthema. Dit onderwerp kies ik nu bewust en daar blijf ik vermoedelijk langer bij. Als je expert wilt worden, helpt het om lang aan één thema te werken.
Glenn van der Burg (host): Britt, hoe doe jij dat?
Britt Breuren (directeur HR en CSR, AFAS): Ik ben niet bezig met “over tien jaar”. Als het kabbelt, is het niet goed. Ik zit 12,5 jaar bij AFAS en heb het idee dat ik net begin. Steeds komt er iets nieuws: vierdaagse werkweek, CSR, HR opzetten. De cultuur past me: vrijheid, vertrouwen, familiair. In een andere context zou ik minder tot mijn recht komen. Het kabbelt als ik al weet hoe het afloopt. Bij AFAS leggen we onszelf continu druk op. Dat vind ik lekker.
Glenn van der Burg (host): Ik herken dat. Als alles goed gaat, verveel ik me. Bij boeken ben ik vaak klaar zodra het af is, terwijl je dan eigenlijk moet oogsten. Niet handig.
Marijntje Zeijen (Universitair docent, Universiteit Utrecht): Herkenbaar. Bij artikelen is het staartje — proofreaden, dissemineren — bijzaak. De analyses en uitkomsten, dáár zit mijn drive.
Glenn van der Burg (host): Wat ligt er in het verschiet, Marijntje?
Marijntje Zeijen (Universitair docent, Universiteit Utrecht): Er lopen twee projecten waarin we cyclusfases vergelijken. Zijn vrouwen meer op zoek naar status in de ovulatoire/folliculaire fase, en hoe uit zich dat? Vrouwen zoeken status minder dominant dan mannen, meer prestatiegericht. Ik wil ook positieve kanten van de cyclus belichten. Het is geen vlakke lijn maar een golfbeweging.
Glenn van der Burg (host): Britt, wat ligt er voor jou?
Britt Breuren (directeur HR en CSR, AFAS): We zijn net begonnen met de vierdaagse werkweek. Pilot van een jaar. We meten continu: effect op targets, productiviteit, werk-privé. Twintig procent minder werktijd is veel, targets bleven gelijk. Sommige afdelingen hebben nog werk te doen, maar de innovatie is goud waard. Mensen nemen verantwoordelijkheid, er is ruimte voor mantelzorg en vrijwilligerswerk. Voorwaarde is effectiever en efficiënter werken. Een consultant die normaal één klant per dag doet, redt het niet in vier dagen. Dus anders organiseren: delen met meerdere klanten tegelijk, combineren, slimmer werken. We halen en delen verhalen over wat mensen op vrijdag doen.
Glenn van der Burg (host): Vrijdag is bij jullie echt vrij?
Britt Breuren (directeur HR en CSR, AFAS): Ja. Het collectief zit op vrijdag. We zijn gesloten, behalve een kleine supportbezetting; die hebben hun ontwikkeldag op woensdag, roulerend. Dat collectief voorkomt gejaagdheid. Als ik op vrijdagochtend wat mail wegwerk, komt het bij collega’s pas maandag aan. Dat geeft rust. Tijd is ons schaarsste goed. Er is veel winst te halen in meetings en prioriteiten. Als je dat cadeau kunt geven, doet dat veel met welzijn en zelfs met dingen als relaties thuis.
Glenn van der Burg (host): Mooi. Ik vond het bijzonder leuk dat jullie er waren. Marijntje, resultaten komen ongetwijfeld bij Future of Work en op ResearchGate. Britt, dank je wel. En jij, dank je voor het luisteren en tot de volgende. Meer luisteren? Ga naar peoplepower.radio en abonneer je op onze podcast.