GLenn van der Burg (00:00) De werkdruk stijgt, de personeelsdekorten lopen op en toch blijft een enorme potentie onbenut. Waarom is het zo moeilijk om meer uren te werken, zelfs als je dat wilt? Dat vraag ik aan professor Ellen Verbakel, sinds hoogleraar sociologie aan de Radboud Universiteit. Maar eerst, hoe verhoog je de productiviteit als je mensen tekort komt en het werk steeds complexer wordt? Wat als technologie je beste collega wordt? Die je nooit iets vergeet, altijd beschikbaar is en iedereen slimmer laat werken. Gu van Rijn is te gast, senior project manager bij TNO en ze legt uit hoe dat werkt. Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (01:15) Dank je wel. Nee, zeker niet. In de maakindustrie bijvoorbeeld, waar ik actief ben, dan heb je hele diverse technologieën. Natuurlijk robots die je kunnen ondersteunen, maar ook digitale hulpmiddelen. Dus mensen hebben eigenlijk informatie nodig. Wat moet je doen? Machinen monteren, lassen, maar ook bijvoorbeeld storingen verhelpen. En je ziet eigenlijk dat het werk complexer wordt, wat je zegt. Steeds meer variatie. En tegelijkertijd is er arbeidsmarktkrabten. Dus de mensen die je in je bedrijf hebt, hebben vaak minder technische skills. Dus je wil dat eigenlijk oplossen. Je wil die gap overbruggen met... GLenn van der Burg (01:59) Je hebt dus eigenlijk heel veel ervaren mensen nodig die precies al die verschillende handelingen kunnen doen, maar ook snappen wanneer ze wat moeten doen als het complex is. Die zijn er niet. En de truc is dan, hoe laat je iemand anders, die misschien best wel handig is, maar die niet precies de ervaring heeft die die nodig heeft om iets in elkaar te zetten bijvoorbeeld. Hoe laat je die dat toch doen zonder dat die de ervaring en de kennis heeft? Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (02:10) plot. Ja, eigenlijk zit er veel kennis in de hoofd van ervaren mensen. Er zijn steeds meer digitale platformen, werkenstructies en de crux is dat je de juiste informatie op de juiste moment krijgt als onervaren medewerker. Die middelen zijn er. Er zijn steeds meer bedrijven die daar behoefte aan hebben, die daar ook mee werken. Als TNO voegen we ook diverse pilots uit. En wat we merken is dat het ook wel bedrijven drempels ervaren om die middelen in te zetten of in te... implementeren. Het kost toch veel tijd om werkinstructies te maken bijvoorbeeld. Dat moet mensen van kantoor. Nu wordt vaak met PowerPoint of met plaatjes of met papieren, manuals gewerkt. Maar je wil eigenlijk stapsgewijzen digitale werkinstructies bij de medewerkers die daar behoefte aan hebben. GLenn van der Burg (03:14) Ja, want ik kan me heel goed voorstellen dat alles misschien wel op papier staat, maar ja, dat zegt het al. Het staat op papier, met een beetje mazzel staat het op een iPad waar je doorheen kan of zo, waar je nog een beetje in kan zoeken. Maar ik merk het zelf wel als ik iets moet maken aan een of ander apparaat en ik moet even naar de afdeling troubleshooting achterin de handleiding. Nou ja, tegenwoordig krijg je die al niet eens meer bij. Maar dan ben ik al bijna klaar. Ik ga dan toch op YouTube zoeken van is er niet iemand die het gewoon voor kan doen? Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (03:41) Ja klopt, of je gaat een nafragen. Het kost eigenlijk heel veel verborgen tijd dat mensen naar informatie moeten zoeken in allerlei documenten. wat we eigenlijk hebben nu gedaan is een eerste stap dat we gezegd hebben, ja eigenlijk het maken van werkinstructies moet heel laagdrempelig gebeuren. We hebben een soort eerste versie gemaakt, een tool ontwikkeld waarmee mensen elkaar kunnen filmen op de werkvloer en degene die gefilmd wordt die legt stapsgewijs uit wat die mee bezig is. Die film en die spraak die wordt met behulp toch wel van AI omgezet in stapsgewijze instructies voor de onervaren medewerker. dat noemen we instant instructions. Dat echt bedoeld om snel op de werkvloer, want daar zit ook echt de kennis. Niet zozeer op kantoor, dus de mensen zelf kunnen eenvoudig laagdrempelig werkinstructies maken. GLenn van der Burg (04:31) Ja, ja. En wat je zou zeggen, diezelfde collega kan ook achter een computer gaan zitten en het gewoon optiepen, maar blijkbaar zit daar ook een uitdaging in. Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (04:39) Ja, dat klopt. De bestaande platform kost gewoon veel tijd om daar wegwijs in te worden en permanent. En de mensen op de workflow, die moeten eigenlijk produceren, moeten machines in elkaar zetten, die moeten lassen, die moeten storingen verhelpen. Dus je wil eigenlijk zo snel, ja, kort tijd benutten om video op te nemen. ja, dat ze hun werk eigenlijk stapsgewijs uitleggen en dat het automatisch wordt omgezet in de constructies. GLenn van der Burg (05:06) Ik ga even beetje terug in de tijd. Toen noemden we dit allemaal kennismanagement en hadden we dan van die kennismanagementsystemen voor. Er werd al heel veel tijd de energie ingestopt en iedereen mopperde er ook een beetje op van wat hebben we er eigenlijk aan? Is dit dan een stap naar dat toegankelijker maken van die kennis die er in die hoofden van die ervaren medewerkers Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (05:24) Ja, klopt. Ja, dus dat is echt waar veel bedrijven nu vragen bij ons hebben van hey, onze ervaren medewerkers gaan met pensioen. Er zit ook veel kennis verborgen eigenlijk in de hoofden. Hoe gaan we die vakken vangen en toegankelijk maken voor de onervaren medewerkers? GLenn van der Burg (05:42) Dus je hebt die ervaren medewerker, die wordt op video vastgelegd. Hoe weet hij dan hoe die instructie moet geven? Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (05:51) Hij vertelt eigenlijk simpelweg wat hij doet. Hij zegt volgende stap en dat hij dan achteraf volgens de handelingen doet. Maar je mag eigenlijk een paar keer oefenen. is niet een officiële film, het is een collega die je filmt. Doordat het zo laagdrempelig is, verwachten we. We zijn nu aan het evalueren bij verschillende bedrijven en we zien eigenlijk dat het heel handig werkt. Of je nou een bepaalde machine moet instellen of dat je... bepaalde procedure moet volgen bijvoorbeeld om in een clearing te gaan. Eigenlijk alle processen ervaren we hebben bepaalde procedure en die liggen vaak niet vast of ergens in een bestandje op de share, maar die maak je nu veel toegankelijker eigenlijk. GLenn van der Burg (06:35) En je zegt, Ayi die pakt dat filmpje eigenlijk en die gaat ermee, die maakt er een nieuwe versie van. Gebruik je dat filmpje zelf ook nog? Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (06:44) Ja, het filmpje zelf wordt ook gebruikt, het bijbehorende filmfragment bij die bewuste stap. oké. Je knipt het op in verschillende stappen en daar het bijbehorende filmpje zie je terug niet de spraak, want dat is omgezet in de geschreven tekst. En de laatste stap die we nu hebben gezet is dat het ook meer talig is, ook je kan het in allerlei verschillende talen ervoor schijnt over. GLenn van der Burg (07:12) Jeetje zeg. Waar gaat dit heen? Zo werkt het al bij TNO. Dit is al een stap op de markt vooruit, maar jullie zijn vast alweer met nieuwe dingen in je hoofd bezig. Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (07:25) Ja, wat we het liefst willen is dat deze tool ook de markt bereikt. Dus we hebben nu samenwerking met een partner opgestart om op de markt te brengen. En TNO werkt ook weer aan nieuwe vormen van automatisch maken van werkinstructies. Niet zozeer vanuit spraak, maar meer ook vanuit allerlei documenten. Bedrijven werken met Excel's, met allerlei tekeningen. Dus we zoeken ook naar nieuwe oplossingen met bult van AI om van daaruit eigenlijk weer die werkinstructies te maken. GLenn van der Burg (07:52) Nou, heb ik al eerder eens een keer wat met jullie gemaakt over hoe kun je nou die instructies gebruiken op een andere manier dan maar gewoon inderdaad in een handboek of in dit geval, het video helpt het alweer. Is die doorvertaling ook naar de werkplek zelf? Want ik heb een prachtig voorbeeld van jullie gezien waarbij je die eigenlijk met een beamer op het werkblad naast waar iemand aan het werk is de instructies vertonen. Is dat ook nog een... Volgende koppeling die je zou kunnen gaan doen. Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (08:24) Ja, dat is een goede vraag. Dat hopen we echt dat deze, ja, dat dit een module kan zijn bij de verschillende bestaande platformen, zoals die projecties waarop je doelt. Maar er zijn ook allerlei instructies die je op een scherm ziet. Dus dat het eigenlijk een soort add-on wordt in die bestaande systemen. Ja. Ja. Waardoor het aanmaken, ja, wordt gemakkelijk. GLenn van der Burg (08:48) Heb je een voorbeeld waarvan je zegt van nou daar zijn we echt al, daar loopt het goed, daar zijn we echt al ver? Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (08:55) Nou, er zijn nu diverse bedrijven die het gebruiken en dan moet je denken aan bijvoorbeeld een bepaald proces, dus het etsen van metaal, maar ook wat ik zei, het omkleden voor als je in een cliêmroom gaat, maar ook allerlei assemblagewerkzaamheden voor het in elkaar zetten van ingewikkelde modules, maar ook het verhelpen van storingen bij klanten, waardoor niet het bedrijf naar de klant toe moet om storingen te verhelpen, maar ook dat de klant zelf storingen kan verhelpen. ja, we zijn eigenlijk op zoek nu Er is diverse toepassing in de maakindustrie, maar we kijken ook van zou het ook toepassbaar kunnen zijn in de bouw of misschien in de zorg, want eigenlijk overal heb je te maken met ervaren mensen met kennis in hun hoofden en onervaren mensen die vanuit de arbeidsmarkt toe stromen en zo snel mogelijk ingeleerd willen hebben. GLenn van der Burg (09:43) En noem je het dan nog steeds, ik heb ooit eens een keer iemand gehad die zei ja, wij leren in een klaslokaal en dan gaan we de praktijk in en dan pas in die praktijk kom je er eigenlijk achter wat je nodig hebt. Dus je moet eigenlijk op het moment dat je denkt, hé maar wacht even, ik kan dit niet, dan moet je heel snel een oplossing hebben. Daar past dit natuurlijk ook heel mooi bij. Ja, kleine, ja micro learnings noemen ze dat volgens mij. Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (10:03) Ja, zeker. GLenn van der Burg (10:08) Kleine moduleertjes heb je je denkt, maar ik sta bijvoorbeeld bij een heel groot mengpaneel, van een gedeelte van de knoppen weet ik wat het doet, maar niet van alles. En sommige dingen doe ik niet zo vaak, dan ga ik altijd even naar een ervaren collega die veel vaker met die techniek bezig is, en ik, hoe was het ook alweer? Maar zoiets moet je natuurlijk eigenlijk hebben. Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (10:25) Ja, een module die je snel kan oproepen van, hoe werkt het ook alweer? Want je kan natuurlijk denken aan een YouTube-film, maar dan moet je altijd naar het juiste filmmachement. En hier zie je het bewuste filmfragment wat bij die stap hoort. Ja, zeker. Zo kan je het voorstellen. GLenn van der Burg (10:40) Wat doet dat met mensen die ermee werken? Dus wat doet dat met het werkplezier, het vertrouwen wat ze misschien hebben in zichzelf? Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (10:47) Ja, zijn we nu ook aan het evalueren. Dus we kijken zowel van, hé, het aanmaken, hoe versnelt dat? Maar wat, zeker wat doet het met de medewerker? Heeft hij meer vertrouwen? Is hij sneller ingeleerd? Maar ook, wat doet het met de ervaren medewerker? Wilt hij eigenlijk wel zijn kennis afstaan? Wilt hij wel voor de video vertellen wat hij... Want dan, ja, hij of zij is de expert. Wilt die kennis delen? Dat zijn allemaal vraagstukken. En dat zie je natuurlijk vaker dat je... niet alleen de technologie hebt, maar je hebt de menskant, je hebt de organisatiekant, dat proberen we met elkaar mee te nemen. GLenn van der Burg (11:23) Je bent het nog aan het onderzoeken, wat kom je nu tegen? Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (11:28) Je merkt in ieder geval dat het inleren en het wordt echt versneld en ook het aanmaken van de werkinstructies, dat scheelt enorm. We moeten echt kijken wat het op belangertum voor een effect heeft, maar de eerste signalen zijn positief. GLenn van der Burg (11:43) Ja. Ik weet niet of jij daar ook bij betrokken bent, maar ik vond die doorvertaling van een instructie op een computer of een instructie in een filmpje of in nog veel erger in een heel dik handboek naar stapsgewijze instructies rechtstreeks in het werk zelf. Dat vond ik zo'n prachtige vertaling, waardoor je ineens mensen die misschien wat minder skills hebben of mensen die... moeite hebben om alles precies te onthouden zoals ze dat moeten doen. Dat vond ik zo'n mooi voorbeeld van hoe jullie mensen bijvoorbeeld met een afstandtal tot de arbeidsmarkt heel goed kunnen inzetten in het arbeidsproces. Ben jij daar zelf bij betrokken ook? Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (12:26) Ik niet zelf, maar wel het team. Zeker, dus die technologieën die je ziet, projecties, stapsgewijzen, instructies via een scherm zijn zeker gericht niet alleen op de maakindustrie, maar ook zeker voor mensen met afstand tot de arbeidsmarkt. Het volgende doel voor onszelf ook is van hoe kunnen we die instructies geschikt maken, als je zowel ervaring hebt, dan heb je misschien minder instructies nodig als net komt kijken. GLenn van der Burg (12:29) Dat komt ook uit jouw team. Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (12:55) Je wil ook niet mensen overloden met instructies die ze al weten. Je wil eigenlijk dat iedereen de instructies op maat krijgt. GLenn van der Burg (13:03) En hoe doe je dat dan? Dat lijkt me hartstikke... Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (13:05) Ja, dat is ook ingewikkeld. We zijn er wel langer mee bezig, maar misschien kan de AI daar ook op helpen. Maar we zijn nu vooral aan kijken, waar heeft, ja, we beginnen echt vanuit de mens en zijn of haar taak. Waar heeft die behoefte aan? Welke informatie? En van daaruit kijken wel welke instructie hoort erbij. GLenn van der Burg (13:23) geef als mensen meer willen weten, denken van goh, super interessant, waar kunnen ze naartoe? Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (13:30) Ja, op TNO site hebben we meer geschreven over digitale werkinstructies. We whitepaper over digitale werkinstructies. We hebben opstellingen staan in diverse field labs. Breempoort Industrie Campus in Eindhoven of in Delft bij Robahouse. Daar kunnen ze de instructies live zien. GLenn van der Burg (13:52) Kortom, tijd voor een excursie. Dank je wel voor nu, we horen je straks nog later terug, maar we gaan zo in gesprek met professor Ellen. Verbakel over hoe we eigenlijk met z'n allen meer zouden kunnen werken, want we werken met z'n allen gemiddeld maar zo'n 30 uur per week. Als we iets meer gaan werken, dan lossen we misschien wat arbeidsmarktproblemen op. En dat hoor je zo. Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (13:54) Ja, zeker. Altijd welkom. GLenn van der Burg (14:21) De arbeidsmarkt zit klem vast terwijl veel mensen eigenlijk meer uren willen werken, dat niet kunnen of het lukt ze gewoon niet. Wat houdt ze eigenlijk tegen en hoe maken we wat meer werken makkelijker? Het gast is professor Ellen Verbakel, assist hoogleraar socialegie aan de Radboud Universiteit. Ellen, leuk dat je er bent. Ik heb het even opgezocht, sterker nog, ik heb het aan Chet GPT gevraagd en daarna even gekeken of hij wel de juiste bron had gebruikt. Maar ik kom erop dat mensen gemiddeld ongeveer 31 uur per week werken. Ik doe even de check bij jou. Ja, dat klopt wel. Ja, daar zit een soort ongeveer, ja ongeveer vind ik genoeg. Ja, dat betekent dat we ruimte hebben om meer te werken. En dat wil niet zeggen dat we allemaal naar de 40 uur moeten. Nee. Hebben jullie met het project meer werken werkt al bedacht? Stel je voor dat we de volledige arbeidsmarkt krap te willen oplossen. Hoeveel uur moet iemand dan, moeten we dan gemiddeld meer gaan werken? Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (15:16) Nou we hebben het in ieder andersom berekend. Wat als we deeltijdens vier uur per week meer zouden kunnen laten werken, dan hebben we zo'n 425.000 FTE's extra in Nederland. GLenn van der Burg (15:29) Ja, kortom, is echt heel... Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (15:31) Veel moeite. Ja. GLenn van der Burg (15:33) Maar dan moeten ze vier uur per week. Dat kan best veel zijn. Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (15:36) Zeker, sommigen kan dat zeker veel zijn. GLenn van der Burg (15:39) 31 uur gemiddeld, klinkt al best veel, maar er zijn ook veel mensen die een relatief kleine banen hebben, die 12 of 16 uur werken. Nadeel daarvan is ook weer dat je dan eigenlijk niet financieel zelfstandig bent. Ja, zeker. Dus dat is ook nog een vraagstuk wat je ermee op kan lossen. Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (15:56) Ja, we starten wel denkend vanuit die krab op de arbeidsmarkt. En deeltijd, bij die groep zit een mogelijke oplossing. Maar er zitten ook mooie kanten aan deeltijd werk, dus die moet je ook niet meteen allemaal weggooien. Werk privé afstemmen is makkelijker. In die tijd dat mensen niet werken, doen ze andere heel nuttige dingen. Denk aan mantelzorg, zorg- of vrijwilligerswerk. Maar ook negatieve kanten. En de economische zelfstandigheid is er één van. Dus als er een echtscheiding komt later in het leven, is het moeilijk om financieel zelfstandig te zijn. Met een kleine part-time baan, andere crisis die overkomen. De coronacrisis was er eentje, andere economische crisis. Je moet het als huishouden. Dan heb je het dan nog steeds moeilijk met een fulltime baan en een kleine deeltijdbaan. GLenn van der Burg (16:42) Jullie hebben het volgens mij niet over de mensen die eigenlijk niet meer willen werken. Die zeggen, dit is eigenlijk wel prima, ik ben gelukkig. Het gaat echt over de mensen die zeggen, ja ik wil wel meer werken, maar het lukt me gewoon niet. Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (16:53) Zeker, het is echt zeker niet de bedoeling om iedereen maar te dwingen naar een voltoin baan, want daar worden we als maatschappij ook niet beter van. Nee, het zit bij die groep die deeltijd werkt en aangeeft, ik zou best meer willen werken, maar ik ervaar nu belemmeringen om dat te doen. Hoe groot is die groep? Nou, dan heb je toch meer dan 500.000 mensen. Wow. Dus ook daar, het is weer de moeite. Ja, bijvoorbeeld. GLenn van der Burg (17:13) Ja, ze is heel Utrecht. Waarom, want ik neem ook dat mensen aangrijven, waarom ze dat dan niet lukt of dat ze het ingewikkeld vinden, wat zijn de redenen die er langskomen? Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (17:24) Ja, zijn divers en zijn ook van meerdere kanten te bekijken. Je kunt bijvoorbeeld denken aan dat de werktijden heel ongunstig zijn om te combineren met privéleven. Of juist de dingen in het privéleven, denk aan schooltijden, schoolroosters die moeilijk te combineren zijn met werk. Het idee dat het financieel eigenlijk helemaal niks oplevert. Een werkgever die het helemaal niet gewend is om een gesprek te voeren over hoeveel zou je eigenlijk willen werken. een soort twijfel moet ik wel bespreken met mijn werkgever, wat ik eigenlijk wel en niet wil. Nou normen, de norm dat, nou ja, zeker als moeder je eigenlijk toch echt niet voelt. Hij zou moeten werken, die norm is best wel hardnekkig. GLenn van der Burg (18:07) Nee, dan ben je niet goed voor je kinderen. want de konzin is... Daar wordt bij vaders nooit gesteld. Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (18:11) Ja, die... Precies, daar zit het gender specifieke van deze norm. Dus ja, het kan van verschillende kanten komen. Van de samenleving breed, bijvoorbeeld die normen, vanuit de kant van de werkgevers, dat er misschien niet de flexibiliteit geboden wordt of dat de werkgever het nog lastig vindt om het gesprek aan te gaan. Of vanuit de werknemer zelf, die misschien gedachten heeft over, het levert me niks op, financieel, misschien gaan mijn toeslagen dusdanig omlaag dat ik niet goed extra kan werken. of ik krijg het thuis niet boel gewerkt, als ik meer zou gaan werken. GLenn van der Burg (18:44) Nou, we het eerder, sterk nog, volgens mij hebben we de lancering zo'n beetje hier in de studio gehad. Tenminste, dat zit in mijn hoofd, dus is het zo. Het is een heel mooi programma. Dat noem ik zo, ik noem het maar even een programma. Ja, meer werken werkt. Ja, meer uren werkt. Meer uren werkt. Tien jaar lang is het idee dat er allerlei leuk onderzoek gedaan gaat worden. Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (18:58) Ja, met onderzoekprogramma. GLenn van der Burg (19:11) in de praktijk, dus ze gaan niet achter hun bureau zitten met z'n allen, in de praktijk, om te kijken wat is er dan, wat kun je doen en wat voor effect heeft dat eigenlijk? Nou doe jij dat vanuit sociologische blik, want dat is je vak, hoe kijk jij daar dan naar? Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (19:28) Nou, we gaan inderdaad interventies uitzetten, precies zoals je zegt. Daarbij richtend op drie sectoren om te beginnen. De zorg, het onderwijs en de kinderopvang. Waarom? Daar is de app is grap te groot en daar is veel deeltijdwerk. En die interventies, die doen wij als onderzoekers niet zelf. Dat wordt gedaan door interventiepartners en daar wordt HR in interim snee gezet echt bij organisaties om dat allemaal in goede banen te leiden. En wij als onderzoekers zullen die interventies toetsen op hun effectiviteit, dus dat er wetenschappelijk fundeerd onderzoek is naar zijn ze eigenlijk effectief, werken ze. En de sociologische bril daarbij kan vooral ook van pas komen om die medewerkers en ook die leidinggevenden te zien als onderhevig aan hun sociale context. Een individu staat niet op zichzelf, maar opereert in een potergeel. En dat is de sociologische blik die het... GLenn van der Burg (20:23) Oké, en zijn dat dan dingen als die norm voor vrouwen, dat prima is dat je werkt maar vooral niet veel? Oké, dat is echt een hardnekkige... Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (20:31) Ja, dat is er duidelijk even. Ja, maar ook een individuele beslissing. Ik zeg al individueel, maar die wordt natuurlijk eigenlijk zelfs in een huishouden genomen, samen met de partner in die aanwezig. Die hangt ook weer af van welke kansen en mogelijkheden zijn er op mijn werk, of welke belemmeringen zijn daar juist. Die individuele beslissing hoeveel werk ik, hangt af van de context. GLenn van der Burg (20:53) Ja, en ook aan de werkkontext kan ik me voorstellen. Ja, als al je collega's in de zorg ook parttime werken, dan doet dat ook iets met je. Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (20:56) Ja. Zeker, dan zou jij het buitenbeentje zijn als je fulltime ging werken. Maar er spelen ook interessante mechanismen. Want juist doordat je ziet dat er veel parttime gewerkt wordt door je collega's, kun je ook het beeld krijgen. Dat is dus zoals het hoort. Iedereen vindt dat het zo moet, dus ga ik daar niet van afwijken. Terwijl misschien iedereen het meer dan prima zou vinden als er meer gewerkt zou worden. Maar zo houden we elkaar in stand. GLenn van der Burg (21:30) Ja, ja. Er zijn ook rare dieren ook, hè. Dat zijn rare mensdieren, ja. Nou kan ik me heel goed voorstellen dat het is natuurlijk heel tof om allerlei interventies te gaan doen, maar we weten ook al heel veel. We weten, nou ja, überhaupt hoe mensen in elkaar zitten, we weten wel best wel veel van hoe mensen onderling met elkaar samenwerken, weten we al veel van. Hoe bepaal je dan welke interventies je wel en niet gaat doen? Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (21:34) Ja. We gaan wel echt meteen van start met interventies waar we, laat ik het zo zeggen, goede hoop op hebben vanwege alles wat we al weten. hoeveel we eigenlijk ook al lijken te weten, er is niet heel veel echt wetenschappelijk onderzoek naar interventies of in ieder niet zoveel ze zouden willen. En daarmee bedoel ik te zeggen dat het echt onderzoek is waarin je goed kunt vergelijken met een controlegroep. je veel meer gedegen uitspraakje kunt doen dan met het implementeren van interventies. denk, het werkt eigenlijk wel. Want we hebben best wel veel succesverhalen al gehoord, maar je hebt natuurlijk een kans dat je er niet-succesverhalen niet hoort. En dat moeten we goed onderzoeken. Maar we gaan dus van start met die interventie waarvan we, door wat er al eerder gebeurd is, goede hoop hebben. GLenn van der Burg (22:43) Hoe ga je dan om met meer dingen die gewoon in ons Nederlandse systeem zitten, zoals hoe de kinderopvang is geregeld. We weten dat, daar is volgens mij wel onderzoek naar gedaan, dat als kinderopvang toegankelijk is dat één kinderopvang medewerker weer voor zoveel mensen verzorgt dat die naar het werk kunnen gaan. We hebben ook ooit wel zo'n aflevering over gemaakt. Maar ja, om nou ergens de kinderopvang gratis te gaan maken, ja, misschien... staat hij op het lijstje bij jullie, maar dat lijkt me ingewikkeld. Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (23:14) Nee, de interventies die voor ons nu op het lijstje staan, zijn meer gericht op het niveau van organisaties, van de werkorganisatie. Dus je kunt bijvoorbeeld denken aan mantelvriendelijke organisaties, dat is er één. Dat is ook één waar ik het meest mee bezig zal gaan. En wat er eigenlijk zit, dat heel, nou eigenlijk, wat mantelzorgers behoefte aan hebben in een combinatie met werk, is dat er begrip is vanuit leiding geven in collega's en dat er een enige mate een flexibiliteit is. Misschien is het... Het gaat er niet eens per se om werkende mantelzorgers nog meer te laten werken, maar vooral om ze niet minder te laten werken. Als ook van deze werkgroep werkende mantelzorgers 30 % dat ze best meer zouden willen werken, mits vooral dus begrip en flexibiliteit. Ik moet even denken waar ik naartoe wilde. GLenn van der Burg (24:03) Ik zou zeggen, ik ben wat nu in mijn hoofd zit. Hoe ga je daar dan interventie voor maken? Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (24:09) Precies. Stap één is eigenlijk dat medewerkers kunnen slash durven vertellen aan een leidinggevende dat ze überhaupt mantel zorgen. Dat gebeurt nog heel vaak niet en misschien soms omdat het helemaal niet nodig is, omdat je je werk prima gecombineerd krijgt. Maar het kan ook zijn omdat er een angst is van nou daar gaan we een promotie kans of ik word niet meer voor vol aangezien en daarmee terughoudendheid is. En aan kant van de leidinggevende er is ook een terughoudendheid. Ja is dat niet privé? Kun je mensen er wel om gaan? GLenn van der Burg (24:38) Mag je er wel om vragen? Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (24:40) Precies. En als ik één medewerker een vinger geef neemt die persoon dan niet mijn hele hand en wat moet ik met al die andere medewerkers die ook wel iets hebben. Dus daar zit terughoudendheid eigenlijk van twee kanten. Nou, dat is iets wat je kunt gaan aanpakken en wat we daarin als interventie speciaal voor op het oog hebben is om leidinggevenden ook te trainen in zo'n gesprek aangaan en in het leren wat ze als rol hebben als leidinggevenden. Het gaat namelijk ook over het productief houden en het vitaal inzetbaar houden van je medewerkers. En daar heb je een rol in te spelen als leidinggevende. Of om ziekteverzuim terug te dringen in je afdeling. Daar heb je een rol in te spelen. Dat kan op zulke manieren. GLenn van der Burg (25:25) Ja grappig he. Ik blijf toch altijd bij dit soort dingen teruggehoor dat je uiteindelijk ben je mensen die dan toevallig leidinggevende zijn aan het leren hoe ze een mens moeten zijn en hoe ze gewoon weer een menselijk gesprek moeten voeren waarbij ze geïnteresseerd zijn in de ander zonder dat ze denken ja is dit eigenlijk privé, mag dit eigenlijk wel, ben ik een ben ik, ik vind het eigenlijk ook wel eng. Want vragen naar, echt vragen naar hoe gaat dat met iemand, je kan ook te horen krijgen dat het gaat eigenlijk helemaal niet goed met mij en dat zijn moeilijke gesprekken als je daar ja. taalbewijf vindt, dan vraag je er maar niet naar. Kan ik mezelf Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (26:01) Maar je bent een mens, maar je hebt ook een rol. En dat is een andere rol dan die je hebt als een goede vriend van iemand. En je stelt dezelfde vraag, hoe gaat het, wat heb je nodig? Als lijninggever heb je een andere rol. GLenn van der Burg (26:11) Het ligt ook wel weer dicht bij elkaar toch? Uiteindelijk ben je bij allebei gewoon geïnteresseerd in degene die tegenover je zit. Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (26:17) Ja, en dat is waar mensen behoefte aan hebben. Dat is wat je van die werkende mantels... ⁓ dat zou mooi zijn. GLenn van der Burg (26:20) Eindelijk gaat het allemaal over liefde. Ja, ik ben toevallig net een boek weer opnieuw aan het lezen. Wat ik een heel leuk boek vind. Everybody Matters van Bob Chapman, die overigens de CEO is van het bedrijf het over gaat. zij doen alles, dat is overigens door een inzicht bij hem gekomen, maar zij zijn alles gaan doen vanuit de gedachte, ⁓ wauw, als werkgever kunnen wij een enorme bijdrage leveren aan het leven van een mens die bij ons werkt. En dus niet daarachter en dan worden ze gelukkiger en worden ze productiever, maar dan blijft het bij. En overigens is het gevolg wel dat die bedrijven heel succesvol worden, maar dat is niet wat ze aan het doen zijn. En dat hoor ik hier toch ook terug. Ik denk ja, uiteindelijk zit het toch ook weer in geïnteresseerd zijn en durven te vragen hoe het met iemand is. Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (27:16) Ja, ik denk dat je dat zeker bij deze doelgroep, die werkende mantelzorgers, dat dat een heel groot deel van het verhaal is. Maar je kunt ook aan totaal andere interventies denken hoor. Interventies die mee te maken hebben met hoe de roostring in elkaar steekt. welke taken er gecombineerd zijn in één baan. Misschien zijn er echt wel mensen die meer willen werken, maar denken nog meer van wat ik nu doe, dat is gewoon te belastend. Denk bijvoorbeeld aan leerkrachten of eens ook in de zorg. kan... fysiek of mentaal dusdanig belastend zijn. Ik wil misschien wel meer werken, maar dat kan ik er niet bij. Maar met een combinatie met een ander type taak die ook in de organisatie gedaan moet worden, misschien zelfs buiten de organisatie, kan het wel. dan gaat het, ook daarvoor is gesprek nodig van wat kan er, maar gaat het om andere type interventies dan het medeleven. GLenn van der Burg (28:04) kunt bijna oneindig veel dingen verzinnen die je zou kunnen uitproberen. Dat lijkt me ingewikkeld. Je hebt wel tien jaar de tijd, maar dan nog. Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (28:08) Jazeker. Nee, we zullen toch echt keuzes moeten maken, inderdaad. En we willen uiteindelijk ook gaan opschalen, in ieder met die intervenciën die dan effectief gebleken zijn. Want, nou ja, je kunt geen duizend dingen doen, dus we gaan toch maar wel selectief kiezen. GLenn van der Burg (28:26) Ja, welke ben je, broer je staat aan beginnen, laten we wel zijn, maar welke ben je zelf super benieuwd naar wat er uit gaat komen? Een van de interventies die van je weet dat hij eraan komt. Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (28:38) Ik zou persoonlijk toch voor die mantelzorgvriendelijke organisaties gaan, omdat ik zelf het meeste mee heb. dus graag zou willen weten, we hebben goede voorbeelden gezien, maar is het er echt iets wat breed inzetbaar te maken is? Werkt het voor iedereen? Werkt het voor bepaalde groepen wel, maar voor anderen niet? Ja, dat ben ik al benieuzerig GLenn van der Burg (28:58) is grappig, nu valt kwartjaar eigenlijk pas. Er zijn goede voorbeelden van organisaties die het op een bepaalde manier doen en die zeggen eigenlijk dat zou wel eens wat kunnen zijn voor iedereen, maar dat weten we pas als we de echte onderzoek naar doen. Als mensen aan luisteren zijn en die denken ik wil eigenlijk wel meedoen of wij hebben dat vraagstuk en wij willen wel petrischaaltje zijn voor dit mooie onderzoek, kan dat überhaupt? Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (29:11) ... Die interventies moeten uitgezet worden bij organisaties. Dus misschien is de slimpste stap als je medewerkers met BNRHR medewerken te gaan. En dit aan te geven van, dit speelt, ga eens wat uitzoeken. Wie weet komt deze organisatie er dan wel bij. GLenn van der Burg (29:42) Ja, ja, dus die kunnen we jullie aankloppen als je in de zorg, onderwijs of de kinderopvang zit. Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (29:48) En natuurlijk loopt het allemaal via subsidie aanvragen. Ik heet ze van harte welkom. GLenn van der Burg (29:52) Ja, moeten nog niet te veel hoge drempels op. Nee, het liefde niet. hoor, het is heel toegankelijk allemaal. Lekker gewoon je aanmelden. Alright, super interessant. Wij gaan het volgen. Ja, zeker doen. Ik ben heel benieuwd wat er allemaal uit gaat komen. Je hoorde Ellen verbakel en die hoor je straks weer. Want straks ga ik met Ellen en Gu praten over hun eigen werkende leven en hoe ze daar eigenlijk voor mag geven. Dat hoor je zo. Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in Peoplepower. Ja, het is altijd heel leuk, want ik heb natuurlijk experts in de studio over werk, die verstand hebben van werk op allerlei manieren. En zeker vandaag, want Gu van Rijn is er, Senior Project Manager bij TNO, die de hele dag alleen maar bezig is met werk en hoe je dat op een andere manier kan doen. En dat geldt ook voor Ellen Verbakel, hoogleraar sociologie aan de Radboud Universiteit. Ja, en dan in dit derde blokje, want daar zijn we aanbeland, dan praat ik altijd met mensen en dan gaat het deze over henzelf als werkend persoon. En hoe je zelf nou eigenlijk omgaat met dingen die je leert en tegenkomt en wat je lastig vindt enzovoorts. En ik zou het heel leuk vinden om het, we hadden het daar net Ellen al even over eigenlijk in jouw stukje waar we het over jouw onderwerp hadden, om het te hebben over geïnteresseerd zijn in elkaar, snappen wie de persoon is die tegenover je zit. In dit geval hadden het erover dat verleidinggevende belangrijk is. Ja, dat onderwerp komt altijd heel vaak terug. Of het nou gaat over duurzaamheerzepbaarheid of over veranderingen in organisaties. Uiteindelijk kom je altijd weer bij de leidinggevende uit die weer een goed gesprek moet gaan voeren. Hoe doe jij dat zelf? In je eigen werk? Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (31:31) Ja, ik probeer het wel. Het is natuurlijk niet altijd makkelijk. Wat ik bij lijnengevende hoor, maar wat ook al voor mezelf speelt, is dat je vaak zo graag meer tijd zou willen hebben voor dat even binnenwandelen. Maar dat zijn wel korte lijntjes, dat is wel belangrijk. Een korte lijntje is, nou ja, allebei aanwezig zijn. Dus niet alleen maar alles online. Een gevoel dat je makkelijk binnen kunt lopen. GLenn van der Burg (31:50) Het is een kort lijntje. Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (32:00) Sterke hierarchische verhalen, het gevoel dat je makkelijk binnen kan lopen. GLenn van der Burg (32:04) Hoe is dat voor jou? Want jij bent prof, je bent hoogleraar. Je bent dus aan de top van de academische wereld beland. Wat ik ervan begrepen heb, ik heb er nooit rondgelopen, maar is het best wel hierarchisch ook wel weer in de academische wereld. Hoe zorg je er zelf voor dat die drempel, ja, je bent een heel toegankelijk mens, merk ik, maar ja, je bent ook hoogleraar, dus dat zorgt toch voor afstand. Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (32:29) Ja, en dat is ook een spanningsveld. Ik geloof zelf dat ik een benaderbare mens ben. Dat vinden anderen ook, maar je hebt ook tegelijkertijd een rol. En dat voelen anderen ook. Je denkt jezelf, maar ik ben toch echt altijd dezelfde ik. Anderen kunnen je wel anders zien. Maar iets los van dat je zelf anderen benadert met hoe is het met je... Iets wat je volgens mij ook kunt doen, zelf dingen delen. Als er iets niet goed gaat of perikelen thuis. Of noem maar op dat je ook daarin open bent. Daarmee geef je... Hoop ik. Ook het signaal af van dit soort dingen zijn dus bespreekbaar en ook een lijnegeving is een mens. GLenn van der Burg (33:05) Ja, hoe doe je dat? Want die dingen delen en je kwetsbaar opstellen en dan krijg je die hele, die hoek van het verhaal en dat zijn altijd mooie woorden. Maar ik denk dan altijd, wat zijn de, dat kan je je voornemen? Dat je denkt, ik moet meer van mezelf delen, mijn eigen zielen roerselen en waar ik gedoe mee heb en dat mijn kinderen ziek zijn of dat ze gezakt zijn voor een eindexamen of dat ik me zorgen maak. Maar wat is dan het moment? Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (33:31) De spauze is er een. Gewoon die laterale overlegjes die je hebt of ja-gesprekken die je met een medewerker, maar waarin je dan ook zelf iets deelt. nee, dat vind ik dan weer niet zo moeilijk. GLenn van der Burg (33:43) Ja, grappig. Ja, datzelfde boek waar ik net naar refereerde, dat is wel grappig. Ja, ik ben daarna aan het luisteren in de auto, dus zit het in mijn hoofd. En die hadden wel een mooie, die zeiden ja, zij hebben eigen medewerkers die de leiderschapstraining geven, vond ik al heel gaaf bedacht. En die zeiden ja, die worden daartoe opgeleid en die krijgen dan in een opleiding te horen het niveau waarin jij jezelf laat zien. Stel je voor dat je nou halverwege je zijn jezelf laat zien. de mensen die in de groep zitten, zullen daar nooit bovenuit stijgen, want die kijken naar jou. Dus dat vond ik wel een mooi inzicht, of het waar is of niet. Het zal ongeveer niet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Maar ik vond het wel interessant. Ik denk, als jij de deur openzet, of juist niet, dan kun je van de anderen het of hetzelfde verwachten, maar niet meer dan dat. Dus je hebt echt wel een werk te doen daar. Hoe doe jij dat? Want jij bent senior prekbaar, dus ze worden ook naar jou gekeken natuurlijk. Iemand met veel ervaring. Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (34:40) Ja klopt. Ja, ik moet eigenlijk zeggen dat we ook een heel prettig en open team hebben. Collega's die elkaar hun werk overnemen, interesse hebben ook, waar mensen elkaar ook dingen kunnen delen. Ja, dat is eigenlijk zo ontstaan vanuit het verleden en iedere keer kwamen er mensen bij in het team. Het is gegroeid, gingen ook wel weer mensen naar een andere groep, maar eigenlijk is die... GLenn van der Burg (34:54) Hoe komt dat? Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (35:07) die openheid, die cultuur blijven bestaan, ook werk van elkaar kunnen overnemen zoals ik al zei. Geen verborgen agenda's en ik denk dat ik dat heel belangrijk vind om fijn te kunnen functioneren. En daarnaast heb ik project teams waarbij ik, ja ik ben altijd oprecht geïnteresseerd in mensen dus daar wil ik wel tijd voor inruimen. al merk je dat veel vergaderingen toenemen, veel teams overleggen, maar er is altijd wel een momentje of dat je buiten met elkaar gaat wandelen tijdens lunch of toch één op één overleggen waar je echt de tijd voor iemand kan nemen. GLenn van der Burg (35:47) Noordhoek steeds vaker, volgens mij in de scrum, methodiek zit er in, dat het ook ingebakken zit in de vergaderingen. Dat er eerst, voordat je de inhoud ingaat, dat je eerst even aan elkaar vertelt van hoe zit ik hier nou eigenlijk, doen jullie dat toevallig? Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (36:03) Nou, niet zo expliciet, maar ik merk wel dat het steeds meer gebeurt, inderdaad. We werken ook wel bij bepaalde projecten. Wij noemen het sprints, dus dat je de hele dag eigenlijk met een team bezig bent, ook online. Dus je begint dan de sprint, en je evalueert aan het eind. En ik merk inderdaad wel dat je dan even vraagt, hoe gaat het met iedereen, of dat het aan mij wordt gevraagd. Dus dat merk ik wel. Het staat niet zo vast dat dit moet gebeuren, het gebeurt eigenlijk. Ik ben wel met je eens, het zou eigenlijk meer aandacht voor elkaar moeten gebeuren. Iedereen zit toch wel veel vol in de agenda's. Ik merkte ook, niet zozeer binnen TNO, maar ook als TNO komen we veel bij bedrijven over de vloer. Dan merk je ook vaak, je volgt mensen in de fabrieken, hoe open die zijn en ook trots over hun werk. En dan denk je... Bij sommige bedrijven is er echt aandacht vanuit management. Bij andere bedrijven die zijn ook opgeslokt door allerlei testbordsvergaderingen. GLenn van der Burg (37:11) Ja, grappig hè. Ik maak ook veel podcasts voor TNO toevallig. En ik merk altijd dat het eigenlijk niet zoveel uitmaakt waar het over gaat. En zelfs bij mensen waarvan je van tevoren denkt, oké, die zijn heel technisch gericht. Die zijn misschien wat minder extra ver, wat praat wat minder makkelijk. Maar als je het over het vak van mensen hebt, wat ze al een tijdje doen, waar ze best wel veel in geïnvesteerd hebben. Er zijn altijd leuke gesprekken. Mensen zijn eigenlijk altijd enthousiast over hun werk dan om erover te vertellen. En gaan altijd op een hele blije manier naar buiten omdat ze ook, het is natuurlijk ook, je mag ook best wel trots zijn over wat je voor elkaar hebt gekregen. En heb jij nou het idee dat je, sociologie is jouw vak en daar heb ik dan toevallig helemaal geen verstand van. Heb je nou het idee dat jouw vakgebied volledig, volledig, goed wordt toegepast in de wereld van het werk? Ik heb het idee dat de laatste jaren psychologie wat meer de ruimte heeft gekregen, wat heel fijn is. Maar hoe zit dat met sociologie? Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (38:18) Ik denk dat ik met je eens ben dat de psychologie veel ruimte heeft gekregen. GLenn van der Burg (38:23) Ik word al te veel. Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (38:25) Nee, er zat geen oordeel in. En wordt de socialgie voldoende gebruikt? Ja, lastig om te overzien. de wetenschap dat we geen individuen zijn, maar functioneren in zo'n bredere context. Ik denk dat in bijvoorbeeld leiderschapstraining zitten we wel vaak op een iets kleiner niveau, op het teamniveau bijvoorbeeld, wat collega's onderling, collega-leer... interacties doen en wat die lijngeving daarin kan betekenen. De iets grotere context zou een hele organisatie kunnen zijn. GLenn van der Burg (39:03) is dan meer over dingen als cultuur, natuurlijk altijd heel veel wat heel vaak langs komt en vervolgens weet niemand waar het is. Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (39:09) Ja precies, het wordt denk ik wel vaak genoemd als een reden waarom iets wel of niet goed werkt. Maar het veranderen van cultuur is echt heel moeilijk, want dat gaat traag. En daar heb je veel consistentie voor nodig over een langere tijd. Dat is moeilijk voor elkaar te krijgen. Dus misschien is het ook dat daar de defecten minder snel grijpbaar zijn. En daardoor iets meer naar de achtergrond verdwijnt. GLenn van der Burg (39:34) Ja, terwijl er toch genoeg cultuurveranderingen trajecten zijn. Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (39:37) ⁓ en die worden ook degelijk gedaan hoor. Dus meer in dat focus opleiderschap. GLenn van der Burg (39:42) wat skeptischer over. wordt heel, de mensen doen heel erg hun best. Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (39:47) Ja, maar het is dus ook heel langzaam bouwen, want je krijgt het niet in één keer omgedraaid. Dus zeker op zo'n punt als leiderschap, het geldt waarschijnlijk voor meerdere plekken, maar voor de wetenschap ook, de mensen in de leiderschapsposities zijn begonnen omdat ze onderzoek heel leuk vonden of omdat ze onderwijs geven heel erg leuk vonden en zijn doorgegroeid in de loop van hun leven, maar daarmee niet per se geboren leiders. Maar dat is wel waar je als organisatie mee te maken hebt. Dan kun je zeggen dat maar een leiderschapscursus maar dat heel breed uitrollen en dat duurt een tijdje. Maar zo zul je elkaar wel moeten trainen en dat zou wel, dat die cultuurveranderingen kunnen leiden. GLenn van der Burg (40:26) Zijn er nou dingen waarvan jij denkt van nou dat is wat ik zelf altijd fascinerend vind en die ga ik gewoon aan jullie allebei stellen want jullie zitten allebei in de wetenschap uiteindelijk. TNO is natuurlijk een wetenschappelijk club die tegen de praktijk aanhangt. Ik vind dat fascinerend dat we werken een belangrijke gedeelte van ons leven. En als je dan kijkt naar hoeveel tijd en energie er wordt gestopt in het verbeteren van organisaties in de breedte, dan is dat heel veel. Er wordt heel veel tijd en energie ingestopt en geld. Ik vind het al fascinerend dat er heel veel dingen, uitgangspunten, nog steeds gebruikt worden, waarvan ik ondertussen, doordat ik hier heel vaak in de studio sta, weet dat het niet zo is. Bijvoorbeeld de pyramide van Masloff. Hoe vaak die wel niet langskomt in een of ander consultantsverhaal, dat ik denk, ja, maar dat is die pyramide die is al lang achterhaald door Masloff zelf. Dus wat is nou de basis van je verhaal? Zijn er nou bij jullie van dat soort, vanuit de wetenschap achterhaalde theorieën of uitgangspunten of kennis waarvan je zegt van nou dat is het eigenlijk te bizar voor worden dat we dat nog niet in den breedte in organisaties hebben. Ik doe daar vooral heel lang op om het uit Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (41:46) Ik ben heel hard aan het nadenken. GLenn van der Burg (41:48) Dan kun je niet meer nadenken. Zo vond ik het bijvoorbeeld fascinerend om te zien dat de motivatiestheorie van Deesje en Ryan, die volgens mij in iets van 78 de wereld ingeslingerd is, dat de laatste 5 jaar, dat hij nu eindelijk opgang doet in organisaties, maar dan wel weer zo wordt ingekleed dat mensen verkeerd interpreteren. Vind ik ook weer fascinerend hoe dat al werkt. Hoe lang dat dus duurt. Gu van Rhijn – Senior Projectmanager bij TNO (42:21) Nou, heb je er een? soort voorbeeld wel. Ik weet niet of het een theorie die onderuit is gehaald, maar wat mij fascineert wel is dat wij stellen de mensen in het werk centraal. dat is al, ja, dat zijn al toen ik bij TNO kwam werken was het al zo. En is ook duidelijk geworden dat je dan als bedrijf succes hebt. dat je rekening houdt met je mensen, met je innovatie en dat dat duurzaam uitpakt. En nu misschien met de opkomst van technologie lijkt dat soms bij sommige bedrijven op de achtergrond te raken en is de technologie centraal. En komt er nu wel weer een opkomst van hey industrie 5.0 maar dan weer mensgericht. Dus je ziet eigenlijk dat het steeds heen en weer komt. wat dat mee te maken heeft ook wel is dat ik merk van nou bij sommige bedrijven die hebben dan de innovatie bereikt. Die hebben toegepast. Die gaan vliegen. organisaties die lopen nog achter, die moeten dat wiel nog opnieuw uitvinden en je zou eigenlijk willen dat dat makkelijker schaalbaar is. Daar ben ik ook nog maar op zoek. En dat niet iedere bedrijf in die keer het wiel opnieuw uit te vinden met automatisering of digitalisering of andere technologieën die mensen ondersteunen. GLenn van der Burg (43:35) En je zegt het heel goed, die mensen ondersteunen, daar zijn ze voor, dat vergeten we nog weleens. Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (43:41) Ja, heb hard zitten denk ik. Ik vind het een lastige vraag, maar waar ik aan denk is dat we inmiddels ook best veel weten hoe mensen gemotiveerd en duurzaam kunnen blijven werken. Niet uit zullen vallen met burn-out klachten bijvoorbeeld. En dat er toch burn-out klachten zijn en uitval van mensen. En dat we dat dus toch niet goed genoeg in de vingers hebben om dat echt te voorkomen. En nu snap ik heel goed dat al die individuele burn-out gevallen complexe situaties zijn. Dat is namelijk niet alleen werk wat het om te doet. Vaak in ieder geval. Maar gegeven... Hoeveel we er eigenlijk over weten is het misschien toch bijzonder om te zien hoeveel er toch ook nog steeds gebeurt. GLenn van der Burg (44:17) Wat grappig. Ik denk, jij komt met het onderzoek wat toen in Amerika in de jaren zestig is gedaan in die gevangenis setting. Van mensen die zijn wel slecht, ik denk, jij komt met die. Of met die, er is ook zo'n leuke onderzoek gedaan dat mensen elkaar schokken moesten geven, waarvan ook volgens mij ondertussen afgevraagd wordt of het eigenlijk wel goed gedaan is. Ja, ja. Ellen Verbakel Hoogleraar Sociologie aan de Radboud Unversiteit Nijmegen (44:39) Je je me op een briefje moeten geven net. Ik het leven makkelijker gemaakt. GLenn van der Burg (44:44) Nee, maar die zijn misschien zo logisch voor jou dat je er niet meer mee komt. Ik hoor ze nog heel vaak langskomen. zeggen, ja, nee, dat onderzoek zie je wel mensen zijn slecht. ik, ja, oké, ja, even toch even weer googlen hoe dat ook weer echt zat. Ik vond het bijzonder leuk om met jullie te praten en dat jullie te gast waren. Wil je meer lezen, kijken enzovoort, dan zou ik inderdaad aanraden om mijn twee leuke gasten, Gu van Rijn en Ellen Verbakel, te volgen op LinkedIn. Daar staan ze vast voor open. Kijk ze nog even in ringet aan. Ja, zie je. Dus je mag ze gewoon linken. Dat vinden ze altijd leuk. En natuurlijk bijzonder dank voor het luisteren naar deze aflevering van Peoplepower. Het is de laatste voor de zomer. Als je deze in december 2038 luistert, dan slaat het nergens op. Want het wordt natuurlijk ook een podcast, maar we lemen hem live op in juni 2025. Dus wij zijn erna de zomer weer. Tot, dat is trouwens helemaal niet waar, ik ben er in juli alweer. Ik ga bijna op vakantie, vandaar dat ik een beetje in de bonen ben. Maar dat geldt terzijde. Dank voor het luisteren, tot de volgende.