Transcript

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? Peoplepower brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden. Over leiderschap en leren. Betrokkenheid en bevlogenheid. Inzetbaarheid en inclusie. Omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. Peoplepower met Glenn van der Burg.

In de 597 voorafgaande afleveringen van Peoplepower lag de oplossing van leven lang leren, organisatie, verandering, meer innovatie, diversiteit en inclusie, retentie en werkelijk meestal bij, ja je raadt het al, leiderschap. De directie, manager, teamleider kreeg in deze aflevering telkens weer een extra vraagstuk, tip of verwijt erbij. Niet vreemd dat er een hele industrie rondom leiderschap is met leiderschapseminars, programma's, goeroes en natuurlijk boeken. Maar waarom is leiderschap eigenlijk zo fascinerend?

We hebben twee leuke gasten in de studio. Dominique Haijtema is journalist, psycholoog en bestsellerauteur. En haar nieuwe boek, De Heilige Graal, is net verschenen. En Tica Peeman is er. Die ken je wel als je vaker luistert naar Peoplepower. Trainer en ondernemer van VIS trainingen. En in die hoedanigheid heeft ze dagelijks met de lelijkheid en de schoonheid van leiderschap te maken.

Ik vind het bijzonder fijn dat je luistert naar deze aflevering van Peoplepower. Peoplepower, met Glenn van der Burg. Ja, en het is ook bijzonder dat jullie er allebei zijn. Omdat jullie ook gewoon hele dikke vriendinnen zijn. Dat is toch superleuk. Dus ik hoef me geen zorgen te maken over de dynamiek. Dominique, leuk dat je er weer bent. Ik heb op weg hiernaartoe geluisterd naar ons vorige interview. Dat voelde als gisteren en dat was vijf jaar geleden, 2020. En ik hoorde mezelf ook nog zeggen: we gaan je gewoon vaker uitnodigen. Nou, sorry daarvoor. Dat heeft wel een tijd geduurd. Ik vond het nog steeds een uitermate leuk gesprek. Dus ga dat vooral luisteren, want alles staat nog steeds online.

Laten we beginnen bij het mysterie en de misère van leiderschap. Wat is dit nou voor raar onderwerp eigenlijk? Alles wordt er neergedonderd als het gaat over organisatie, misschien eigenlijk wel in de politiek tegenwoordig ook. Dan zeg je: ja, het ligt aan het leiderschap, of dat is een slechte leider. Waarom is het zo'n belangrijk onderwerp in ons bestaan? Wat denk je?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Waarom is het zo'n belangrijk onderwerp? Omdat we het te weinig zien, denk ik. Anders heb je het er niet over. Op het moment dat het er zou zijn, dan is het vanzelfsprekend. Dan ga je er niet naar op zoek.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Is het dan ook moeilijk? Als er zoveel over geschreven wordt en er zoveel mensen zijn die zeggen: ik heb het ontrafeld, dit is het. Moeilijk om te doen, gewoon. Om een effectieve leider te zijn? Om leiderschap te nemen, om leider te zijn, om leiding te geven?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Dat hangt er denk ik vanaf hoe je leiderschap definieert. Daar gaan we al. Daar kunnen we al uren mee vullen. Ben jij erachter gekomen wat het is? Had ik toevallig met Tica net in de auto over: ik hoop niet dat hij mij daar een vraag op stelt. Het antwoord kan ook zijn: nee, toch?

Er zijn... Ik heb heel veel mensen daarover geïnterviewd en ik heb eigenlijk bij elk interview een andere definitie gekregen. En dat gaat dan om de goeroes, maar ook de mensen die zelf leiding geven. Die gaven daar een persoonlijk antwoord op, maar niet een algemeen geldige definitie. En dat maakt meteen het problematische van het onderwerp duidelijk. Waar heb je het eigenlijk over? Als er wordt gezegd: er is een gebrek aan leiderschap, dan weet ik niet wat je bedoelt. Is het dan dat iemand de persoonlijkheidseigenschappen mist van een leider? Of is de cultuur van de hele afdeling niet goed? Dat is vaag en breed en nikszeggend.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): En daardoor ook een heerlijk onderwerp om, ik zei het niet zonder overdrijven, in al die afleveringen kom je altijd weer uit bij: het ligt toch aan de leider, de manager. Daar wordt naar gekeken, die moet wat doen. Die moet iets anders doen dan wat hij doet. Je zal het maar zijn. Je zal die verantwoordelijkheid maar hebben. Dan zit iedereen naar je te kijken: los het maar op. Maar blijkbaar vinden we het toch ook heel interessant en spannend. En jij ook. Je schrijft er al zo lang over. Twintig jaar, ook al ben je nog helemaal niet oud. Hoe kan dat nou? Wat vind je er zelf zo leuk aan of irriterend aan of motiverend aan om ermee door te gaan?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Het begon eigenlijk al als kind. Ik zag pestgedrag op de lagere school of ik zag een leraar voor de klas staan en ik dacht: wat doe jij hier? Waarom geef jij les? Je vindt het duidelijk niet leuk. Dat had ik als kind al, acht, negen, tien jaar. Het viel mij op. En ik las heel veel, vanaf mijn vijfde of zesde. Alles wat los en vast zat. En daar kwam ook een fascinatie om de hoek van heldenverhalen. Dan kwam iemand en die redde de wereld en ik dacht: ja, dat kan dus. Iemand die bevlogen is, geëngageerd, hart op de goede plek, die gaat het voor ons oplossen. Daar is het denk ik begonnen.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Dan gaat ineens een andere deur open. Wie zijn dan die leiders uit die kinderverhalen? Ik denk aan Robin Hood. En De Vijf van Enid Blyton. Tica schreef in ieder geval over teams. Eigenlijk zijn alle menselijke thema's zo oud als de mensheid. Ik heb wel een leuk idee voor een volgend boek: kijk naar leiderschap via kinderboeken. Of een kinderboek over leiderschap.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Dat is leuk. Dan hoef je de rest van je leven er niks meer over te lezen. Maar inderdaad, in boeken zit het er al in. De reis van de held, klassiek narratief. Daar zit leiderschap al in. En het falen ook. In de Bijbel, bij Shakespeare. Het is allemaal niet nieuw: menselijke dilemma's.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): We hebben ook een periode gehad dat we zeiden: we hebben het eigenlijk niet nodig. Zelforganisatie, zelfsturing, zelf bladibla. En dan kom je erachter dat zelfs als je het niet organiseert, er dan toch leiding nodig is. Dat het dan vanzelf ontstaat. Omdat er in elke groep wel een leider is. Tica, jij bent van de teams en de groepen.

Tica Peeman (Trainer en ondernemer, VIS trainingen): Voor sterke teams heb je heel veel leiderschap nodig van iedereen. We hebben hier heel veel gesprek over: wat is nou leiderschap? Er zijn duizenden boeken verschenen en niemand weet het nog. Ik vind het ook wel een beetje klaar. Dus we dachten: dit is een mooi boek, nu is het klaar. Hier staat overal alles in. De aankondiging dat het nu af is. De Heilige Graal is er, lees het lekker door. En de conclusie is er.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): We hebben nog een heel uur. Ik heb het begin en het einde van het boek gelezen. Het tussenstuk komt nog. Het grappige is dat je aan het einde heel mooi zegt: ik ben nu al twintig jaar bezig, ik kan niet echt zeggen dat ik het gevonden heb. Beetje spoiler. Maar als je één ding mag zeggen, dan heb je toch stiekem wel iets gevonden. En wat heb je gevonden?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Dat was ik helemaal niet kwijt. Ik had het al bij me en ik denk dat iedereen dat bij zich heeft. Alleen vergeten we dat vaak. Het is niet een succesrecept, geen tien stappen. Het gaat altijd over liefde. Of over gebrek aan liefde. Dat is de drijfveer of motivatie. Het gaat nooit ergens anders over in het leven volgens mij.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Grappig, dan heb je het over iets wat best wel hard klinkt, leiderschap. En vaak over de werkcontext. Als je dan op liefde uitkomt: gelukkig kan dat onderwerp vaker langs komen in de werkcontext, maar het is nog steeds een beetje een raar woord in een werkoverleg. Ik mis liefde op de werkplek. Dan kijken mensen je raar aan.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Ik heb Brené Brown en Simon Sinek ook geïnterviewd. Beiden zijn wereldberoemd met miljoenen volgers. Beiden hebben het nooit over kwetsbaarheid of over liefde, maar zeggen altijd: betrokkenheid, creativiteit, meetbare dingen. Maar het gaat natuurlijk over liefde. Dat zeggen ze niet, want dan worden ze niet meer uitgenodigd door Fortune 500.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Vijf jaar geleden was de belangrijkste afdronk van ons gesprek: aandacht. Echte aandacht. Dat is ook liefde.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Als ik al lessen heb gedistilleerd uit al die interviews, dan is dat het: oprechte aandacht is onverslaanbaar. Iedereen voelt als het niet zo is, en je voelt als het wel zo is. Dat is de magie van leren, van teams, leiderschap, talent. Je herkent het meteen, ook al heb je er niet meteen woorden voor. Ik heb het bij talentprogramma's op tv: je wordt weggeblazen, geraakt. En dan ga je voor sommige mensen heel erg je best doen. Anderen volg je nooit vrijwillig.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Is dat niet een mooie definitie van leiderschap: in hoeverre mensen je vrijwillig willen volgen?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Dat is een mooie definitie.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Je hebt met al die mensen gesproken. Hoe kom je bij Desmond Tutu aan tafel? Je hebt het voor elkaar gekregen, met al die andere grootheden. Als je nu terugkijkt en je zou al die interviews opnieuw doen met als instap: het gaat eigenlijk allemaal over liefde, wat zou er dan uit komen?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Ik wist dat toen al, toen ik begon, maar ik had dat nooit durven zeggen. Bij sommigen ook niet passend. Jaworski heeft het expliciet over liefde in het bedrijfsleven. Desmond Tutu niet bang voor woorden als compassie, mededogen. Gabor Maté zegt: alle ellende wordt veroorzaakt door trauma's in onze samenleving, een giftige samenleving, gebrek aan liefde. Met iemand als Jack Welch zou ik niet zo snel over liefde beginnen. Ik vroeg hem wel of ik kans maakte zijn volgende vrouw te worden, om het ijs te breken. Hij was intimiderend, een zilverrug. Ik wilde de afstand doorbreken. Ik kreeg een knipoog en een kleine glimlach. Dat was het dichtst bij liefde bij Jack Welch.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): We gaan zo lekker door. Ondertussen komen de anekdotes toch wel langs. Straks wil ik weten: je hebt leiders gesproken die enorme bedrijven leidden, en goeroes met veel volgers. Jij hebt ze in het echt gezien, dichtbij, je hebt ze vragen gesteld. Hoe zijn die mensen nou eigenlijk? En klopt het dan? Dat hoor je zo.

Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in Peoplepower. Superleuk dat je er bent, Tica, en nogal nuttig, want we gaan jou er zo bij halen voor de praktijk van alle dag. We hadden het net over aandacht. Echte aandacht, liefde ligt daaronder als basis. Anders kun je geen echte aandacht geven.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Ik weet bijvoorbeeld: mijn zus is meubelmaker en die heeft een café. Zij heeft een café gebouwd waar ze zelf graag koffie zou willen drinken. Ze is verliefd op haar vak, op taarten maken, op koffie. Als je daar binnenkomt, dan moet je wel een halve zool zijn als je niet doorhebt dat iemand hier verschrikkelijk zijn best voor je heeft gedaan. Geen concept, geen massa, geen plantjes in de hoek. Echt. En ze heeft nog nooit een managementboek gelezen, gaat ze ook nooit doen. Geen coaching gehad. Ze heeft gewoon het café gebouwd waar ze graag koffie wil drinken.

Ik heb ook het geluk dat ik verliefd ben op mijn vak. Dat maakt interviews doen veel makkelijker dan als je denkt: er moet weer een stuk komen, iemand bellen, iets lezen. Het kost minder moeite als je oprechte belangstelling hebt voor je vak of voor andere mensen. Maar niet iedereen heeft het geluk dat hij iets vindt waar hij verliefd op kan raken.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Als je teruggaat naar je boek, wie van al die mensen die je hebt geïnterviewd, zou je als voorbeeld van die aandacht en liefde voor wat je doet noemen?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Covey bijvoorbeeld. Dat was mijn eerste grote interview. Hij gaf mij een hand en keek me vervolgens heel lang aan. Ik werd er ongemakkelijk van. Hij liet mijn hand niet meteen los. Hij zei: ben jij de verslaggever die helemaal uit Nederland komt voor een gesprek met mij? Ik hoop dat ik de moeite waard ben. Vervolgens hadden we anderhalf uur echt een gesprek. Dat dit uitzonderlijk is, wist ik toen nog niet. Daarna kwamen er nog veel goeroes die in de praktijk het tegenovergestelde doen van wat ze prediken.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): En wat maakt dat het bij hem klopte? Je kunt het niet faken. Oprecht gemeend, anders wordt het eng of grensoverschrijdend. Bij hem voelde jij: dit is echt.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Precies. Bij sommigen voelde ik me heel op mijn gemak en bij anderen was ik gewoon bang. John Kotter bijvoorbeeld, Leading Change. Ongelooflijk intimiderend. Hij begon op een gegeven moment tegen me te schreeuwen: "Don't psychoanalyze me." Non-verbaal ook: tegen de muur praten in plaats van naar mij kijken. Hij dreigde met een rechtszaak. En Rosabeth Moss Kanter, ook Harvard, sommeerde me haar kamer te verlaten omdat ik een vraag stelde die haar niet aanstond. Heel hiërarchisch: ik ben de goeroe, ik leg uit.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Ik moet aan Jeff Sutherland denken, Scrum. Die was begin 70, zó bevlogen en enthousiast. Tijdens de muziek kwam hij met zijn papieren om te laten zien: kijk, data van een jachtvliegtuigproject dat ze scrumden. Hij ging gewoon door, microfoon uit of niet. Dat klopte ook. Die man stond aan, geloofde in wat hij deed, en was nederig dat hij niet alles zelf had bedacht.

En dan zit ik aan jou te denken, Tica. Dan krijg jij een opdracht en dan moet je aan de slag met het leiderschap. Begin je dan ook hier? Bij liefde, oprechtheid, willen zorgen? Willen staan voor deze mensen?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Mag ik daar wat over zeggen? Dat gaat Tica denk ik niet zeggen. Ik was laatst op een festival van VIS trainingen, twee dagen. En Tica hoeft het daar niet over te hebben, want zij zijn dat. Als je bij VIS trainingen bent of bij Tica, dan ben je welkom. Ze hoeven niet ergens te beginnen, want ze zijn daar al. Mijn interpretatie is dat dát de reden is waarom veel mensen voor hen kiezen. Omdat ze het zijn. Je hoeft niet te zeggen: wij houden van onze klanten. Ze laten het blijken uit gedrag. En ze zijn verliefd op leren.

Tica Peeman (Trainer en ondernemer, VIS trainingen): Het begint niet bij een leiderschapstraject. Het begint bij een gesprek. Een eerlijk gesprek. Kunnen we connecten? Snappen we waar de ander mee bezig is en snappen zij wat wij willen? Wij gaan nooit aan de slag met: hier hebben we een leuke training op de plank. Dat is er niet. Wij werken altijd met sneuvelversies. Al onze voorstellen en trainingen heten sneuvelversies. Het gaat nooit zoals we denken. Zoals vandaag ook. Mijn leven is één groot aanklooi-avontuur. Het gaat vaak mis, dan begin je weer opnieuw. Of je bouwt er iets anders van. Of je gooit het in de open haard, dan heb je warmte.

Maar dan heb je opdrachtgevers nodig die dat snappen en willen. Dat selecteert zich. Sommige opdrachtgevers vinden dat spannend en gaan liever voor een blokje hier en een blokje daar. En dan nog duw ik het een beetje.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Als je dat voor een grotere organisatie doet, kan jouw opdrachtgever lekker meebewegen. Maar vervolgens zegt hij: dit team, daar gaat het niet goed, ga daarmee aan de slag. En dan moet je ook nog door die mensen in dat team geaccepteerd worden. Je bent een rare buitenstaander. Heb je dat eigenlijk altijd?

Tica Peeman (Trainer en ondernemer, VIS trainingen): Zij hoeven mij helemaal niet te accepteren. Soms zitten ze niet op mij te wachten. Ik kom bij teams waar veel gedoe is en die al vijf leidinggevenden in drie jaar hebben gehad. Dan ben ik de pseudo-nieuwe leidinggevende die een tijdje met ze meereist. Ik snap goed dat mensen af en toe denken: daar zit ik niet op te wachten. Ik krijg soms onaardige teams tegenover me, wat ik snap. Als je dan hoort waar ze mee bezig zijn, denk je: ja.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): En hoe ga je daar dan mee om? Want de hoop is wel dat jij iets voor elkaar krijgt.

Tica Peeman (Trainer en ondernemer, VIS trainingen): Door het te benoemen. Mensen kunnen onwijs veel hebben. We zijn heel voorzichtig in organisaties. Ik had laatst een team dat terecht niet op mij zat te wachten. Er was veel gedoe geweest, een andere teamcoach ook. Ik kwam binnen, ze keken me niet aardig aan. Een aantal gaven me een hele harde hand. Uiteindelijk wel zitten. Ik zei: oké, volgens mij gaan we dit even overnieuw doen. Toen ben ik weer de gang op gegaan en opnieuw naar binnen gekomen: hallo. Toen moesten ze lachen. Het was niet meteen oké, maar ik kon het hebben over: het kwam best onaardig over wat jullie deden. Ze zeiden: dat horen we wel vaker. We snappen gewoon niet wat daar gebeurt. Ik snap het helemaal, maar ik ken jullie niet en jullie kennen mij niet. Dit valt mij dan op. Dan kunnen we het daar mooi over hebben. Na afloop: oh, jij draait geen programma af.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Dominique, wat hoor je daar nou eigenlijk zeggen? Want hiervan denkt iedereen: ja, logisch. Als je ergens binnenkomt en mensen zijn niet aardig, dat je het opnieuw doet. Maar bijna niemand doet dat. Had je dat tien jaar geleden ook gedurfd, Tica?

Tica Peeman (Trainer en ondernemer, VIS trainingen): Goede vraag. Misschien niet met de rust die ik nu heb. Ik had het denk ik wel gedaan, maar niet met deze rust. Ik heb er nu ook lol in.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Wat is dat dan?

Tica Peeman (Trainer en ondernemer, VIS trainingen): Ik kan niet werken als we niet kunnen zeggen wat er is. Tien jaar geleden had ik het misschien vanuit mijn brein gedaan, nu doe ik het gewoon. Toen vond ik het spannender. Nu ben ik rustiger in mezelf. Ik kan fouten maken. En ik heb de ervaring dat dat ook weer oké is. Wat kan er misgaan? Ik kan ontslagen worden als teamcoach. Soms is dat ook heel goed.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Veel leidinggevenden willen vanuit zorg voor de groep helpen. De beweging is goed, maar door politiek, gedoe, belangen, machtverhoudingen, mensen die je tevreden moet houden, wordt het lastig. Dan is het: als ze het niet oké vinden, is dat hun probleem, want ik geloof erin. Daar moet je wat durven. Onafhankelijk, autonoom.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Als ik Tica ken, is ze niet bang om alleen te komen staan, maar ze gaat nooit uit verbinding. Dat is een groot verschil. Ik ben iemand die denkt: ik moet niks van een groep hebben, ik ben weg. Dan ben ik ook echt weg. Daarom was ik geen goede leidinggevende: ik was alleen met resultaat bezig en niet met de relatie. Zoals ik Tica ken, doet ze het nooit op een manier waarop een ander zich aangevallen voelt. Vaak met humor. Tegelijkertijd is het ook sterk. Ik kan dat niet. Daarom heb ik geen eigen bedrijf. Een journalist is een heel andere rol, meer een lone wolf dan een teamspeler.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Aan de andere kant: als je interviewt, moet je ook oncomfortabele vragen durven stellen. Je komt iets halen. Het artikel komt vaak iets brengen, jij komt iets halen. Maar je moet zorgen dat er verbinding ontstaat.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Ik hoorde laatst bij een bestuurdersbijeenkomst dat bedrijven de telefoon niet meer opnemen als journalisten bellen. Wil je weten waarom? Omdat jullie het verhaal al klaar hebben. Jij weet het allemaal al. En consultants, trainers en coaches komen ook vaak met: ik weet het al. Fijn dat jij het nu bent, maar het had ook iemand anders kunnen zijn. Daar komen we weer bij aandacht uit. Als je oprechte belangstelling hebt, daar gaat iedere bestuurder op aan. Iemand is werkelijk geïnteresseerd, heeft zich voorbereid. Dan is het mijn tijd waard. Als je voelt: daar komt weer iemand zijn programma afdraaien, daar hebben we er al veel van gehad.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Of de journalist die bevestiging komt halen voor zijn negatieve verhaal. Ik ben overigens ook geen journalist. Ik ben gespreksleider. Ik stel vragen, praat met mensen. Ik moet verdienen dat je dichterbij mag komen. Dat je halverwege kunt zeggen: waar lig jij nou wakker van? Het klinkt allemaal zo positief, maar wat vind jij ingewikkeld?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Hoe verdien je dat dan?

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Door geïnteresseerd en nieuwsgierig te zijn. Als ik niet nieuwsgierig ben, kan ik dit niet doen. Het gebeurt ook wel eens dat ik mensen in de studio heb en denk: dit weet ik allemaal al. Het valt me tegen. Dan schrik ik van mezelf: arrogante lul. Maar dan heb ik een probleem. Dan ben ik niet nieuwsgierig en kan ik dus niet zoveel. Interessant wordt het als je dat durft uit te spreken.

Tica Peeman (Trainer en ondernemer, VIS trainingen): Dominique kan dat wel zeggen: vind ik een vervelende vraag. En dat vind jij moeilijk. Jij wil graag leuk gevonden worden en vriendelijk zijn. Je vindt het ingewikkeld om iemand on the spot te zetten. Het is van beide kanten. Het is ook makkelijk om te zeggen: ik doe het niet om het comfortabel te houden.

Het raakt aan leiderschap: durf je het oncomfortabele op te zoeken? Dat doe jij met je vragen, maar ik ook. Ik word af en toe gillend gek van zo’n vriendin, haha. Maar daar zit de uitdaging. Mensen willen daarvan weg, maar daar wordt het interessant. Daar doen we iets raars of gaan we iets niet aan. In mijn werk ook. Als ik de standaard coachvragen stel, snap ik dat mensen braakneigingen krijgen. Wat kom je van jezelf tegen? Weet ik veel. Het gaat echt over kijken waar mensen zitten. Aansluiten, maar een beetje voorbij het gemak. Dan wordt het interessant. We hebben ook vaak ingewikkelde gesprekken. Ik kan heel erg uit verbinding gaan, daar hebben wij ook gesprekken over. Maar zakelijk hoor ik dat minder vaak.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Dat is ook het ingewikkelde van dit werk. Je hebt geen team, ik ook niet. Ik kan prima in mijn eentje een band zijn. Maar je wordt de hele tijd met jezelf geconfronteerd, omdat je met dit onderwerp bezig bent.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Ik hoorde bij een bestuurdersbijeenkomst dat journalisten vaak het verhaal al klaar hebben. Bestuurders zeiden: willen jullie weten waarom we niet opnemen? Omdat jullie het al weten. Consultants en trainers komen ook vaak met: ik weet het al. Terwijl oprechte belangstelling het verschil maakt. Bereid, ingelezen. Dan is het mijn tijd waard. Als je voelt: daar komt weer een programma, daar hebben we al veel van gehad.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Of een journalist die bevestiging komt halen. Ik ben gespreksleider. Ik moet het verdienen. Hoe verdien je dat? Door nieuwsgierig te zijn. Soms lukt dat niet. Interessant wordt het als je dat uitspreekt.

Tica Peeman (Trainer en ondernemer, VIS trainingen): We hebben vragen stellen bijna als protocol geleerd. Iemand stelt dan technisch een open vraag, maar je wil niet weten wat eruit komt. Je moet ook naar het antwoord willen luisteren. Alleen de vraag stellen is nog niet genoeg. Het moet zo zijn dat je het antwoord wil en kan horen. Dat zijn twee verschillende dingen.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Waarom gaat het ineens over mij? Jullie waren hier bij mij. Ik moet eigenlijk een plaatje draaien, maar ik heb er geen zin in. Ik ga doorpraten.

Wat ik leuk vond in jouw boek, Dominique: je schrijft omdat je het niet weet. Houdt dat ooit op? De Heilige Graal is gemaakt, is het nu mooi geweest? Gaan we het over andere dingen hebben?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Als ik echt zou durven, zou ik het volgende boek over liefde maken. Dat interesseert me het meeste, dat is de belangrijkste drijfveer. Ik weet niet of ik dat zou durven. Ik heb het geluk dat ik verliefd ben op mijn werk, dat verandert nooit. En ik hou van mensen.

Mijn eerste uitgever zei bij de boekpresentatie iets moois: dat ik veel mededogen heb met het menselijk tekort. Dat is precies wat ik wil overbrengen. Geen succesrecepten presenteren van: deze mensen hebben het wel gemaakt en jij niet. Toegankelijker, begrijpelijker. Ik heb honderden boeken gelezen. Geen aanrader. Je hoeft geen managementboeken te lezen. Sorry managementboek.nl. Veel managementboeken zijn bedrijfsbrochures. Als je veel van dit soort interviews doet, denk je vaak: dit gesprek had ik tien jaar geleden ook. Authentiek leiderschap, dienend leiderschap, al die dingen. Het is niet nieuw.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Maakt het dan uit of je een wetenschapper spreekt? Veel goeroes hebben het goed opgeschreven of durven te zeggen: doe deze zeven dingen. Beter businessmodel dan wat jij hebt. En sterker nog, wat ik ook heb. Ik durf het ook niet te zeggen. We weten het gewoon niet.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Mijn businessmodel is inderdaad matig, haha. Wat leuk is aan wetenschappers: iemand als Mintzberg is nog steeds aan het onderzoeken, in de tachtig. En hij is volstrekt onafhankelijk. Groot voordeel ten opzichte van managementgoeroes, vaak one-trick pony’s die voortborduren op hun modelletjes.

Tica Peeman (Trainer en ondernemer, VIS trainingen): Er is ook een link dat de huidige denkers zeggen: leiders moeten meer de onderzoeker worden. Het oude denken van: ik weet hoe de wereld in elkaar zit, kan niet meer. We komen in een tijdperk waarin niemand het meer weet. Daar selecteerden we ooit op: beste meisje of jongetje van de klas. Dat voldoet niet meer. Harari heeft het over saai leiderschap en onderzoekend leiderschap. Amy Edmondson ook. Ga zitten en ga met mensen kijken. Onderzoeken in plaats van fixen en pleisters plakken. Zeggen: ik weet het niet.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Ik heb dat eens uitgeprobeerd. Mensen schrikken zich rot. Ik zat in een organisatie, ik zag dat dingen niet goed gingen. Ik dacht: ik heb ideeën. Ik zei: laat mij het maar even doen. Terwijl ik weet dat ik een belabberd manager ben. Ik had de hele club bij elkaar: ik weet het ook niet. Ik heb ideeën, maar geen idee of het werkt. Iedereen werd banger: als jij het ook niet weet, wat dan?

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): We moeten ons beeld van leiderschap aanpassen. De ene leider is goed in die context en fase. In een crisis heb je andere leiders nodig dan bij continuïteit borgen. Soms heb je een innovatieve leider nodig, soms een uitvoerende. We maken het heel groot en ook: het is allemaal ingewikkeld, dus kunnen we niet. Dat zijn excuses om niet aan de slag te gaan. En we maken het één ding door het te benoemen als leiderschap, zonder te zeggen wat het echt is. Het is een beetje een lulverhaal. Er wordt vaak gezegd: gebrek aan leiderschap, zonder toelichting. Wat is dan het handelingsperspectief?

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): We hebben meer interviewers nodig in organisaties die op dat moment zeggen: ik snap niet wat je bedoelt. Wat mij stoort in de media de laatste jaren: je ziet steeds dezelfde deskundigen. Bijna altijd kommer en kwel. Ze weten het allemaal heel goed voor een ander. Waar zijn de mensen die hun nek uitsteken? Die elke dag bijzondere dingen doen? Heel veel leiderschap tonen op kleine en grote schaal. Waarom zie ik die niet aan de talkshowtafel? In plaats van weer de zoveelste Amerika-deskundige over Trump. Wat kan mij dat nou schelen wat hij allemaal denkt en wil? Ik snap wel dat het belangrijk is, maar het kan ook iets minder.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Als je alien bent en je komt aan op aarde en je kijkt tv en social media, dan denk je: mensen zijn hier ellendig. Oorlog, moord en doodslag. Terwijl de meeste mensen een oké leven hebben. En elke dag gebeuren er goede dingen. De lamp gaat aan, de wegen zijn er, in de zorg worden mensen geholpen. Daar hoor je nooit wat over. We hebben één keer staan klappen met corona. Vijf jaar geleden hadden we dit gesprek en ik zei toen: er gaat weinig substantieel veranderen. Helaas gelijk gekregen. Ik dacht: dit is een mooi moment. Nu realiseren we welke beroepen ertoe doen. En wat hebben we ermee gedaan?

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Wat ik mooi vond toen: je had een schoonmaker geïnterviewd in een ziekenhuis en een verpleegkundige en nog wat andere mensen met normale beroepen. Je hoort in jouw stem dat je daar veel liefdevoller over kunt praten dan over de grote goeroes. Die mensen hebben misschien wel een grotere indruk op je achtergelaten.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Ik ben altijd onder de indruk van betrokkenheid en bevlogenheid van mensen. Die zoeken de media niet op. Ik werd gebeld door bedrijven of persvoorlichters: je moet die interviewen, je moet hier langskomen. Dat zijn vaak mensen die blij zijn met zichzelf. Terwijl die schoonmaakster of verpleegster in een hospice vinden het heel normaal wat zij doen. Dat vind ik niet normaal. Voor dit salaris ga je elke dag mensen helpen met doodgaan.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Ik voel een nieuw boek aankomen: Onmisbaar en zichtbaar. Liefde voor het werk. Met dit soort prachtige mensen.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Ik ben bang dat het heel slecht gaat verkopen. Ik heb die serie gemaakt, er werd niet heel enthousiast op gereageerd.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Oké, we zijn bijna door de tijd heen. Waar ik mee af wil sluiten: mensen denken na dit gesprek misschien: mooi, ik ga nadenken. En nu dan? Wat moet ik dan doen? Iets concreets zonder succesformule. Iets wat je morgen kan doen.

Tica Peeman (Trainer en ondernemer, VIS trainingen): Volgens mij gaat het over er zijn. We zijn er mentaal vaak niet. Als we er wel zijn, ontstaan mooie gesprekken en zien we van alles. Dus: zijn. Een drempel is hoeveel we vergaderen. Ik word gek als ik hoor hoeveel mensen vergaderen. Zet een quotum op vergadertijd: niet meer dan een kwart, 10% van je tijd. En begin bij je dagstart met: wat heb je nodig om er te zijn? Even loslaten waar je vandaan komt: ik ben druk in mijn hoofd, mijn kind is ziek. Zodat je snapt waar iemand vandaan komt. Na twee keer is dat weer een procedure, dus blijf wakker en alert. En als je het niet bent, zeg je dat. Ik vind het fijn als mensen zeggen: sorry, ik ben even minder aanwezig.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Ik moest aan Hans Wopereis denken, van het ITIP. Die schreef een blog: hoe verbonden ben je eigenlijk? Hoe goed ken je de mensen in je eigen omgeving? De postbezorger, de bovenbuurvrouw die alleen is. Ik heb tegenover me een oudere mevrouw die ik altijd alleen voor de tv zie. Waarom bel ik nooit aan? In je directe leefomgeving. Wanneer heb je voor het laatst je moeder gebeld waar je geen zin in hebt? Hoe verbonden ben je in je eigen leven? En: meer vragen stellen, minder meningen. Ga het eerst beter doen voordat je anderen de maat neemt. Doe jij zelf wat je van anderen verwacht? Klinkt naar tegeltjes, maar er zit wijsheid in.

Tica Peeman (Trainer en ondernemer, VIS trainingen): Die meer vragen stellen is mooi. Dat kun je morgen doen. Vraag: wat heb je nodig? Heel vaak weten mensen het ook niet. Leven vol aannames. En dan hoort er wel bij dat je naar het antwoord wil luisteren. Jij bent nieuwsgierig van jezelf, Glenn. Je wil het echt weten. Ondertussen hebben we vragen stellen bijna als protocol geleerd. Technisch open, maar je wil het antwoord niet horen. Je moet het antwoord willen en kunnen horen. Alles wat er komt.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Conclusie: we weten niet wat leiderschap is. Beware. Het is liefde, dat sowieso. Er is geen succesformule. Net als bij de liefde. Ingewikkeld en daardoor prachtig en complex en leuk en spannend. En neem jezelf niet zo serieus, ook als leider.

Dominique Haijtema (Journalist, psycholoog en bestsellerauteur): Ons mantra: wij houden allebei van mensen met zelfspot. Als je geen zelfspot meer hebt, stop er maar mee. Dan moet je ons niet bellen.

Glenn van der Burg (Host, Peoplepower): Alle mensen met zelfspot kunnen bellen naar Dominique en Tica voor bijvoorbeeld samen gezellig surfen of schrijfretreat, of iets anders. Als je denkt: dat doen ze niet, maar lijkt me leuk, ze kunnen helpen. Ik vond het bijzonder leuk om jullie samen hier te hebben. Dat zorgt voor een grappige dynamiek. De volgende keer over vragen stellen of over echt goed luisteren. Over vijf jaar. Wat mij betreft eerder. Het voelde als gisteren. Jij bedankt voor het luisteren naar deze 598ste aflevering. Wil je meer luisteren? Meer afleveringen vind je op peoplepower.radio en in jouw favoriete podcastapp.