Transcript

Glenn van der Burg (00:03) Nieuwe woonwijken kunnen niet worden opgeleverd, zonneparken liggen ongebruikt te wachten en ondernemers, zelfs bakkers, kunnen niet overstappen op elektrische machines. Netcongestie raakt ons allemaal en de gevolgen voor de maatschappij halen bijna dagelijks het nieuws. Bij Allianter, de netbeheerder, één van de netbeheerders moet ik zeggen, die zorgt voor onze energie-infrastructuur, groeit de druk elke dag. Niet alleen op het stroomnet zelf, maar ook op de mensen en de processen die veel meer moeten bouwen dan de organisatie gewend is. Hoe versnel je als organisatie om... veel meer productie te draaien zonder mensen ongezond te belasten? Hoe werk je fundamenteel anders en slimmer? En hoe pak je zo'n enorme organisatieverandering aan? Nou, we hebben drie hele leuke gasten die daar dagelijks mee bezig zijn. Helene Koku, CHRO bij Allianter, Markella Hogevors, directeur transitie en Floor Dijkstra, manager, employee, lifecycle. Fijn dat je luistert naar People Power. Ja, er zit nogal wat aan tafel hier in deze studio, op deze beetje zonnige dag, midden in de vakantie. Jullie zitten volgens mij ook half voor je vakantie en dan toch nog bij mij langs komen. Superleuk. Heleen heb ik overdreven in die intro of zit ik eigenlijk best wel goed met hoe spannend het eigenlijk is? Heleen Cocu - Alliander (01:42) Je zit spot on. Het is helemaal goed. Ja. Glenn van der Burg (01:46) En vertaal dat nou eens, want je ziet natuurlijk de verhalen over Net Congresti in de media. Ik praat er al wat langer over, omdat ik ook wat andere programma's maak. Maar het is ongelofelijk hoeveel je het nu in de media langzien komen. Vertaal dat nou eens naar wat dat doet met de organisatie. Wat gebeurt er dan bij jullie binnen als je zo vaak ineens in het nieuws bent? Want voorheen durf ik wel te zeggen, was Alianter in het nieuws, als het een keer niet deed, wat bijna nooit zo was. En verder hoorde je er nooit wat over. Heleen Cocu - Alliander (02:16) klopt. Wij zeggen weleens we waren een beetje een molletje. alles wat wij doen zit onder de grond en daar merk je niks van en dat is ook goed. Want dan doet het het gewoon. En dat is tegenwoordig anders. jouw vraag is wat doet dat met de organisatie? Ik denk een aantal verschillende dingen. Dus er zijn ook mensen die hier relatief weinig van merken omdat ze op een plek zitten in de organisatie waar ze gewoon lekker hun werk doen. Voor onze collega's buiten betekent het dat ze steeds vaker te maken krijgen met agressie. Dus omstanders die het allemaal maar ingewikkeld en vervelend vinden dat de straat weer open moet of dat ze een stroomstoring hebben, een geplande onderbreking. Ondernemers die zeggen kom denk nou eens even met me mee. Dus mensen die echt aan de klant kant zitten die ervaren natuurlijk vanuit de klant heel veel druk. En in interne organisatie zit het heel erg in dat we eigenlijk moeten versnellen en moeten veranderen tegelijkertijd. Dus we zeggen we worden van net beheerder net architect. Dus we krijgen een ander soort rol. We gaan van techniek naar technologie. Glenn van der Burg (03:24) En ligt dat dus toe van beheerder, beheerder klinkt een beetje passief, zeg ik mij, niet onaardig bedoeld. Wat doet een architect dan in deze vorm? Heleen Cocu - Alliander (03:36) Nou, omdat wij gebruiken soms de metafoor van kunnen we wel of niet bouwen aan een koperen plaat. De elektriciteitskabels die onder de grond zitten, zijn van koper. Dus als je het hele land helemaal vol zou leggen met koper, een koperen plaat, dan is alles verbonden. Maar dat kan niet. Dus daar zit een beperking aan. Dat betekent dat wij voor het ontwerp van het energie net, zeg ik natuurlijk energie en niet elektriciteit, moeten de verschillende... Glenn van der Burg (03:52) Dan is alles verbonden. Heleen Cocu - Alliander (04:02) vormen van energie worden gecombineerd. Dus dat gaat over elektriciteit, gas, waarbij we van aardgas naar duurzame gassen verplaatsen, warmte en waterstoffen. Waterstof wordt natuurlijk ook bij de gassen, maar is dan net nog weer anders. Om dus na te denken over wat moet er nou waar komen, dus welke wijk moet er op warmte en welke wijk gaat van het gas over naar elektriciteit. een architect hebben van het energie net. Nou, daar moeten we veel nadrukkelijker over nadenken in plaats van het net wat er ligt. Glenn van der Burg (04:35) Ja, en dat is ook wat anders dan dat jullie soort van dienstbaar faciliterend zijn aan wat een gemeente, een provincie, een projectontwikkelaar, een bedrijf wil. En die kan natuurlijk ook zeggen, ja ik wil dit gewoon hebben, regel maar. Heleen Cocu - Alliander (04:48) Exact, dus proactieve planologie, zoals we dat noemen, is een capability die we nadrukkelijk aan het ontwerpen of aan het ontwikkelen zijn. Glenn van der Burg (04:56) Dat vraagt nogal wat van de organisatie. Waarom kun je, want je zou ook kunnen zeggen de machine liep goed, deed het altijd, jullie waren al aan het vervangen en uitbreiden. Waarom loopt het, als je ineens veel meer moet doen, waarom loopt het dan niet meer goed? Waarom kun je niet meer doen met dezelfde organisatie als je er bijvoorbeeld meer mensen bij doet of meer spullen of nou, in zowat. Heleen Cocu - Alliander (05:19) omdat je niet met negen vrouwen in één maand een kind kunt krijgen. Zag ik ook wel eens. Sommige dingen hebben gewoon meer tijd nodig, maar er is ook schaarstof. Glenn van der Burg (05:29) Ja, die vind ik heel mooi. Heleen Cocu - Alliander (05:31) Het is het gaarste in ruimte, materialen, financiën en mensen. je moet slimmer werken. Als we dat blijven doen zoals we het deden, komen we er gewoon niet. Glenn van der Burg (05:42) Ja, dus simpel gezegd, als je meer wil doen en je wil sneller doen, dan werken de oude processen die altijd prima hebben gedaan, die werken gewoon niet meer. Nee, klopt. Hoe kom je daarna achter waar je moet gaan sleutelen? Want het is nogal een organisatie, werken 10.000 mensen. Je bent de grootste netbeheerder van Nederland. Heleen Cocu - Alliander (05:59) Ja, ruimte nij- precies aantal iets van 10.600. Glenn van der Burg (06:05) Ja, E.O. Snorvloer zit heel erg in stemmen te klikken. Nou, we zitten goed. Hoera! Heleen Cocu - Alliander (06:10) Ja, dus hoe weet je dan waar je moet beginnen? de vraag is of we dat al precies weten, je kan proberen dat van tevoren helemaal precies uit te zoeken en dan alleen daar aan slag te gaan, maar het hele systeem moet anders. Als je zegt we worden van het beerd en het architect, betekent dat op alle plekken iets. Dus dan betekent dat je gewoon integraal overal mee aan slag moet. En dan is de kunst, we hadden Markella en ik het vanochtend toevallig over met een collega, om... Zeg maar even de grote transformatie. Wij zeggen we moeten wendbaar, slagvaardig, kostenefficiënt en allemaal dat soort mooie bijvoelijke naamwoorden zijn. Glenn van der Burg (06:44) Ja, dan zeg ik ook weer heel flauw, dat wil iedereen. Heleen Cocu - Alliander (06:47) Maar wat betekent dat nou als jij degene bent die in de put staat of aan de sleuf? Wat vragen we dan eigenlijk precies van jou? Dus dat betekenis geven aan iedere individuele medewerker, dat is dan de crux. En dat is dus overal net iets anders. Glenn van der Burg (07:02) Nou, vind ik het interessante en ook het leuke, want ik maak dit programma nu al tien jaar. Dus ik heb ook de periode, de Kalimero HR periode nog meegemaakt. Dat veel HR mensen van al zeiden, ja, we zitten niet aan tafel en we zijn toch hartstikke belangrijk en zo. Nou, die transformatie van deze megagroot organisatie, die ligt bij jou op je bordje alleen. Ja. Ja. Ja. Dus jij bent... CHRO, dat klinkt allemaal heel spannend, maar het interessante is dat jij dus gewoon aan de lat staat om die hele transformatie voor elkaar te krijgen. Natuurlijk met hulp van de collega's, dat snap ik wel, maar het ligt wel bij jou. Heleen Cocu - Alliander (07:37) Ja, en zie mij dan maar even als de regisseur of de dirigent en gelukkig met een heel orkestvormen met allemaal mensen die eraan bijdrage gaan leveren. En gelukkig is het zo dat mijn zes collega's van de executive committee van Alianter zich ook allemaal heel verantwoordelijk voelen. Dus vooral zeggen, hey Leen, geef aan wat is de richting, waar moeten we naartoe, hoe doen we dit eigenlijk? Want we weten ook niet precies, maar als jij nou aangeeft wat je nodig hebt, dan pakken we dat op en dat doen ze ook echt. Maar ja, ik mag er richting aan geven en dat is hartstikke Leuk en af en ook echt heel pittig. Glenn van der Burg (08:09) Voordat we naar die verandering gaan, denk ik dat het toch nog even slim is om het lekker praktisch te maken. Dus laat ik even dat voorbeeld van die bakker nemen. Dus we hebben die bakker, die heeft een oven, die is afgeschreven. Die gaat op gas en die weet dat gas komt uit Rusland. Dat is niet handig. Het is ook bijna op in Nederland, dus dat is ook niet handig. De prijs gaat omhoog en het is niet goed voor het milieu. dus ik wil naar een elektrische oven. Dus die denkt, nou dat is tof, ik ga dat doen, hij heeft zich lekker voorbereid, weet wat hij moet kopen. Gelukkig denkt hij nog op tijd, dit is een hele slimme bakker, denkt hij op tijd, hmm dat betekent waarschijnlijk iets voor mijn elektriciteitsaansluiting. Dus die belt naar Alianter, of naar Lianter moet ik zeggen, dat is eigenlijk het goed. Die belt naar Lianter en die zegt, hey, super tof, ik ben onderdeel van de energietransitie, woehoe, ik ga naar een elektrische oven, mag ik een grotere aansluiting? En dan. Heleen Cocu - Alliander (09:03) Ja, die doet een aanvraag voor een zwaardere aansluiting en dan komt die in de wachtrij, want wij zijn verplicht op, zeg maar even first come first serve, dus wij mogen daar niet maatschappelijk in prioriteren. Dus dan komt die op de wachtlijst. Glenn van der Burg (09:16) Dus die zit gewoon achter een, weet ik veel, iemand die wil cent er neer zetten in Zwolle. Bijvoorbeeld? In een open veld. Ja. Oké. Heleen Cocu - Alliander (09:20) Datacenter wil... En dan gebeuren er een aantal dingen. En dan gaan we natuurlijk eerst wel in gesprekken over, je hebt weet ik veel hoeveel megawatt aangevraagd, maar heb je dat eigenlijk allemaal nodig? En voorheen zouden we dan gezegd hebben, je wil 5 megawatt, nou sorry, pas niet. En nu gelukkig stellen we de vraag, maar wanneer op de dag heb je dat eigenlijk nodig? En dan zegt hij, nou ja, ik bak mijn brood altijd tussen drie en zes uur ochtends. Glenn van der Burg (09:43) Nee. Dit klinkt al als dit is anders dan voorheen. Heleen Cocu - Alliander (09:57) Dit is anders dan voorheen. Want voorheen keken we gewoon naar is er ruimte op het net en als er geen ruimte is dan punt. Glenn van der Burg (10:02) Als er wel ruimte was, prima, alsjeblieft. Heleen Cocu - Alliander (10:07) Komen we even bij u langs en dan gaan we die aansluiting verzwaren. Of meestal komt er dan een aannemer langs, want wij besteden vrij veel werk uit. Maar dat is dus anders en dat betekent dus dat de klant even goed moet weten wat hij wil, maar dus ook snapt dat hij dus specifiek moet zijn daarin. Maar de consequentie daarvan is ook dat hij bijvoorbeeld tussen drie en zes dan wel een zwaardere aansluiting heeft, maar daarna dan niet. Alleen onze contractvormen tot voor kort konden dat niet zo heel goed aan. Dus als je dan een aansluiting vroeg van, nou zeg maar even 5 megawatt, dan kreeg je die de volgende 24 uur. En als je dan op een specifiek stukje van de dag meer gebruikte, dan zeiden wij foei, en dan kreeg je een boze brief. Nu proberen we dus met een combinatie van flexibele oplossingen, dat we je soms meer vermogen kunnen geven en soms minder. En daarmee ook een andere contractvorm, want dat komt er dan ook bij. toch iemand in te passen op het net. Glenn van der Burg (11:07) Ja en ik hoor je ook zeggen, het woord klant, is dat een bestaand woord of is dat een redelijk nieuw woord? Heleen Cocu - Alliander (11:15) Dat is een redelijk nieuw woord. Nog niet zo lang geleden. Voor ons. Nog niet zo lang geleden zeiden wij, we hebben geen klanten, we hebben aansluiting. Maar gelukkig is dat inmiddels in het vocabulaire aardig ingeburgerd. Maar dan nog zitten we nog in de transitie dat wij als we het hebben over, wat doen wij dan? Dat we dan redeneren vanuit onze technische oplossing. Dus als we resultaten, dan hebben we zoveel kabel in de grond gelegd of we hebben zoveel transformatorhuisjes gebouwd. Dat natuurlijk eigenlijk gaat over hoeveel klanten hebben we ingepast. Glenn van der Burg (11:22) Ja, Ja, en zijn ze blij? Heleen Cocu - Alliander (11:45) We zijn blij. Of hoeveel verstoring hebben we gehad. Dus hoe vaak is het net beschikbaar geweest. Dat hebben we natuurlijk nog wat indrukkelijker te meten. Glenn van der Burg (11:57) Markella, jij bent relatief nieuw, zeg maar even. Zeker. Maar ook weer niet, want je bent al een tijd bij Alianter betrokken. Als jij nou zo nieuw die organisatie instapt en om je heen kijkt en wat ik probeer te doen nu is het snappen. mijn conclusie is dat gaat gewoon niet gebeuren in een uurtje. Dat ik het snap hoe het precies in elkaar zit. dat omarm ik gewoon maar gewoon. Wat zie jij in de lijnen? Want ik hoor hier bijvoorbeeld wel al, ja, het feit dat een klant iets vraagt en dat je met hem in, met haar of hem in, dialoog moet om het echt te snappen, zodat je een oplossing kan bieden. Dat is al een mega verandering voor een organisatie die dat niet gewend was. En dan komen, en dan is dit maar één van de onderdeeltjes. Hoe pak je dat nou aan? Marquella Hoogervorst - Alliander (12:53) Kijk hierna. Glenn van der Burg (12:56) Dit is altijd bij moeilijke vragen, makkelijk antwoorden. Marquella Hoogervorst - Alliander (12:58) Ja, ja, Helen en ik hebben elkaar natuurlijk ook aangekeken van gaan we heel groot programma maken of een roadmap of hoe je het ook maar noemen. Maar dat hebben we eigenlijk geen tijd voor. Dus we moeten ook ergens beginnen. En ik denk dat van de dingen die uit dit verhaal komt is dat je dus ook heel anders met elkaar moet gaan samenwerken door de organisatie heen. Want we hebben het nu over een klant, iemand moet in gesprek met die klant. Maar daarna moet een ander aanbod komen en een ander ander contract, et cetera. Heel veel mensen die misschien helemaal niet zo gewend waren om met elkaar samen te werken, moeten nu ineens in wat wij noemen een end-to-end keten met elkaar samenwerken. Nou dat is echt best wel nieuw in de organisatie. daar we maar eens mee begonnen. Hoe doe je dat nou? Hoe werkt dat dan? Hoe maak je afspraken met elkaar? Wat verwachten we van elkaar? Weet we dat? En dat blijkt nog helemaal niet zo erg makkelijk te zijn als je dat niet gewend bent. Dus dat is één van de initiatieven waar we mee zijn begonnen. Glenn van der Burg (13:53) klinkt bijna alsof je van een, en dit is niet onaardig bedoeld hoor, maar je gaat echt van een systeem naar een heel ander systeem. Je gaat een beetje van de plan-economie naar een kapitalistisch systeem, zeg maar even flauw, waarbij een klant belangrijk is en die wil je een oplossing bieden. Marquella Hoogervorst - Alliander (14:09) Ik denk dat je van één ding heel erg goed gaat dus zorgen dat het licht bij iedereen blijft blanden, naar eigenlijk meehelpen aan een heel groot complex probleem in de maatschappij op te lossen. En dat vraagt dus heel veel andere dingen van ons. Dus we denken aan de klant, maar we moeten ook met andere contracten komen. We moeten innoveren, andere risico's nemen. Dus eigenlijk wat je gewend bent te doen, blijf je nog wel doen, maar heel veel andere dingen komen erbij kijken. En hoe zorg je nou dat al die nieuwe capabilities, al die nieuwe mensen ook met elkaar meer de vraag die er is, kunnen realiseren. En dat vraagt dus heel veel van mensen zelf, hoe ze met elkaar samenwerken. Dat vraagt een verandering in onze cultuur. waar je eerst natuurlijk heel erg ging over echt kwaliteit, veiligheid, et cetera. Megabelangrijk is nog steeds belangrijk en we moeten ook innoveren, meer risico's nemen, et cetera. En dat lijkt heel erg. een contradictie en toch moeten we tegelijkertijd doen. Dus hoe ga je nou die organisatie dat leren over hoe je dat doet? Dus er allerlei inhoudelijke componenten in gedrag, leiderschap, dingen. Daar wil jij natuurlijk ook naartoe. Zeker. Dus dat is precies eigenlijk wat jij probeert te zeggen. Alleen ze moeten aan het hele systeem van de organisatie sleutelen. En zoals ik het me voorstel is het een soort van bord spaghetti en je gaat ergens aan een spaghetti je trekken en dan gaat ergens anders iets bewegen. Dus ja, hoe begin je? Net als je met een bord spaghetti begint gewoon... Glenn van der Burg (15:41) Je kiest Marquella Hoogervorst - Alliander (15:46) En op moment dat je dan iets een slinger hebt gegeven, denk je dit begint op gang te komen, we pakken nu het volgende. Dus zo ga je aan de slag. ik denk, het belangrijkste in ons aanpak is dat we proberen consistentie te creëren. Dus de verschillende elementen, programma's, projecten die al lopen in de organisatie, echt meer dichter tegen elkaar te brengen, zodat ze echt bijdragen aan de strategie. Maar dat ze ook... allemaal werken aan dezelfde nieuwe cultuur waar we naartoe willen naar dezelfde nieuwe type leiderschap waar we naartoe willen. Dus we daar echt heel erg over congruentie brengen in de dingen die we doen en dat elkaar laten versterken. Glenn van der Burg (16:25) Ja, en om dan het feest nog wel groter te maken zeg ik ook nog even, eigenlijk had het gisteren klaargemoet, gezien de maatschappelijke uitdaging die we hebben. En wat dat allemaal voor Allianter en al die fijne medewerkers betekent, dat hoor je zo. Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? In de studio Hellen Koukou, Markella Hogevoors, Floor Dijkstra, Allen van Allianter. We praten over de fantastisch mooie en super belangrijke transitie die de organisatie doormaakt. Heleeen, ik vond het heel leuk en ik hou daar ook van waar Markella mee begon. zei ja, als het iets zo groot en complex is, dan moet je vooral niet, je moet wel ook nadenken, maar je moet vooral beginnen. Want je kan wel kijken naar dat bordspaagetti de hele tijd, maar je gaat er toch niet achter komen hoe alles loopt. Dan moet je gewoon ergens een kabeltje gaan trekken. Zo heb ik overigens dit weekend de eigen stroomstoring opgelost door dat maar gewoon te doen. Wel eerst stroom eraf halen. is altijd belangrijk. En ik zat ook te denken, ja dat is waar. En je hebt toch een soort van gezamenlijk beeld nodig, ik dan. Al is het maar dat je dat in ieder geval met de, ik noem maar even de directie, met de bazen bij elkaar hebt. denkt nou weet je, het is niet precies daar, maar het is al ongeveer daar. Wat is dat dan? Heleen Cocu - Alliander (17:42) En de resultatenkant is dat voor iedereen tijdig een oplossing. Dus dat is de wachtrij opgelost. Glenn van der Burg (17:50) Maar dat staat dan nog niet bij in 2000. Heleen Cocu - Alliander (17:56) Ja, dus daar staat bij in 2030. Glenn van der Burg (17:59) Wauw. Ja. Oké. Dat lijkt ver weg, maar dat is over vier en een half jaar. Heleen Cocu - Alliander (18:03) Binnen de huidige businessplanperiode. Marquella Hoogervorst - Alliander (18:06) En er staat nog een ander woordje bij dat het ook betaalbaar moet zijn. Glenn van der Burg (18:09) Ja, want dat is de uitdaging natuurlijk. Het is niet zo dat jullie in een markt-economie zitten waarbij de klant denkt dit wil ik nog wel betalen, anders ga ik naar de concurrent, want die is er niet. Tenminste nog niet. Of je moet batterijen met auto's gaan vervoeren ofzo, maar anders, dat lijkt me ook prijzig. Oké, en dat is waar je elkaar aan vasthoudt. En dan kan ik me voorstellen dat er ook nog iets onder moet, dat naar die ketens toe gaan, heeft iemand ergens een keer bedacht dat dat onderdeel van de oplossing is. Heleen Cocu - Alliander (18:37) Een deel van wat daar onder ligt zijn we nog aan het ontwikkelen, maar we zijn ook begonnen. En een van de dingen die we constateerden is dat de verschillende schakeltjes in de organisatie niet goed op elkaar staan afgesteld. Vandaar dat Markella zegt, we moeten beter in de end-to-end keten leren samenwerken. we hebben, er ligt natuurlijk een soort plan, we noemen het niet een plan, want een plan, zou er een deadline zijn met stapjes, maar. De gedachte is, we werken op drie horizonen. De eerste horizon is, we krijgen die ketens aan de praat. En we zorgen dat we betere keuzes maken in ons hele veranderportfolio. Oké, we zouden nog wel iets over zeggen. Grot woord. Via strategisch portfolio management. Dat is stap 1. Dan hebben we de organisatie zoals die nu is, nog effectiever te maken. Dus eigenlijk, ik zeg altijd, de tijd, het talent en de energie van onze mensen beter benutten, want ze zijn schaars. Dus dan moeten we er alles uithalen wat erin zit zonder dat we ze over de kling jagen. er is nog een hoop in te doen, want... Heel veel processen zijn niet op orde, data kwaliteit is laag, leiderschap kan beter. Dat zijn allemaal knoppen waar je aan kan draaien in je operating model. En de derde horizon is, wat is dan het netwerkbedrijf van de toekomst? Dus als we dan straks de wachtrij hebben weggewerkt en we hebben een energie systeem waar warmte en gas een belangrijke rol in heeft, waar zijn wij dan eigenlijk van? Wat zijn we dan voor bedrijf? Dat gesprek gaan we over een tijdje beginnen als we ook met de nieuwe strategie gaan beginnen. Glenn van der Burg (20:00) Ja, en Markella dan, dat is dan het houvast wat je hebt. Ik kan me heel ook voorstellen, terwijl jij aan die spaghetti met allerlei collega's aan trekken bent, dat je soms ook denkt, wat kom ik nu weer tegen? En dat je weer terugkijkt naar boven, die strategie en naar de doelstelling in 2030 en dat je dan denkt, oké, we moeten even hereiken, want dit, ik kom nu iets tegen. Wat echt wel een uitdaging is of wat niet klopt of weet ik van wat. Toch? Ja, zo werkt het. Marquella Hoogervorst - Alliander (20:31) Ja, dat is natuurlijk het voordeel als je toch met verse blik binnenkomt, dat je nog van alles nog wat ziet, omdat je er nog niet zelf helemaal onderdeel van bent. Dus dat ben ik natuurlijk wel heel erg aan het doen om in beeld te brengen naar welke, want je loopt eigenlijk vooral tegen ingesleten organisatiepatronen aan en Flor zegt dat heel erg mooi, dat zit bij ons gewoon in het behang en in de vloerbedecking. Ja, en daar zul je dus iets mee moeten gaan doen, want die cultuur, manier van werken is ooit ontstaan, dat heeft ooit nut gehad. in de lifecycle van je organisatie. Alleen, waar je nu zit als bedrijf, heb je ook iets anders nodig. En dat is de puzzel, hoe zet je daar iets naast of hoe overschrijf je iets wat je eigenlijk niet meer nodig hebt nu. Dus dat is één van de dingen. Maar ik denk, ja, het klinkt misschien alsof we geen plan hebben nu, precies wat jij zei, alleen het is niet een plan van... Doe je het? We hebben wel een aanpak. Dus we hebben wel gekozen naar hoe gaan we dit nou doen? En dat is wel de basis onder wat we willen bereiken en hoe komen we daar. En daarvan zeggen we wel van we gaan niet een heel groot transformatieprogramma naast iets anders optuigen, maar we gaan de transformatie doen over de as van de dingen die we toch al doen. Dus we hebben een aantal grote programma's in de organisatie lopen zoals een grote ERP implementatie. Superleuk. Superleuk. Goed die ERP implementatie gaat eigenlijk over hoe kunnen we projecten draaien buiten. De organisatie aanleiding is eigenlijk veel meer over hoe kunnen we efficiënt en effectiever die projecten opleveren ondersteund door ERP. Dat is een van de transformaties. Er zijn nog een aantal dingen. Daarin loop je tegen die organisatie patronen aan. Dus in plaats van een programma op te tuigen wat gaat over de doorbreken van organisatie patronen zeggen we nee die komen tegen in die projecten en programma's. En we gaan met die projecten programma's samenwerken om die patronen te doorbreken door dingen anders aan te pakken. En wat je ook ziet is dat we een aantal organisatie capabilities nodig hebben. Glenn van der Burg (22:36) Ik moet je nog even uitleggen aan mij en de luisterers, wat is een capability? Waarom is dat nou weer anders dan een skill of een vaardigheid of een nou ja, zo hebben we nog wel 34 woorden voor dat soort dingen. Marquella Hoogervorst - Alliander (22:44) Ja, omdat een capability iets meer is dan alleen een vaardigheid. Dat is ook een proces. Dat kan een systeem zijn, dat kan kennisvaardigheid zijn. Dat alles bij elkaar is een capability. En alleen de refereren er al aan, strategisch portfolio management is zo'n organisatie capability. Wat dat doet... Glenn van der Burg (23:01) Het is iets wat je als organisatie kunt. Ja, maar ik probeer even een soort te vertalen. Ik probeer het te snappen en dan praat ik hard op, want dan de luisteraar meedenken. Die is er al lang uit, maar ik nog niet. Dus oké, we willen iets wat je als organisatie kunt. Dus daar heb je en daar heb je dan weer mensen en processen en spullen en afspraken en weet ik wat voor nodig. Marquella Hoogervorst - Alliander (23:03) Wat je zou moeten kunnen, ja. Dus we kijken ook naar wat moeten we kunnen als organisatie om ook die programma's te kunnen draaien. als, ja, zijn inmiddels een organisatie van 10.000 man, dan doe je niet meer dingen op de achterkant van een bierveelsje, maar ja, dat heeft iets meer professionaliteit nodig dan dat. En dat zijn we eigenlijk ook aan het toevoegen. Dus die drie komen eigenlijk bij elkaar samen en dat noemen we onze transformatieaanpak. En daar proberen we dus heel veel consistentie in te brengen, dat het elkaar verstevigt. Dus in die zin. Waar begin je nou in ieder geval om laten denken wat wordt je aanpak en dit is de aanpak die we hebben gekozen. En daar binnen die aanpak gaan we eigenlijk met die accenten kiezen van waar gaan we nu het meest op inzetten, wat ons het meest vooruit gaat helpen en gaat helpen om die duelstelling te bereiken. Glenn van der Burg (24:05) En want het klinkt ook alsof je, dat lijkt me het ingewikkelde, het is zoveel en het is zo groot, dat het gevaar is dat je alles tegelijk gaat doen en dan eigenlijk niks doet. Marquella Hoogervorst - Alliander (24:16) Ja, en daar moet je dus ook jezelf kunnen beheersen en denken, ja, dat moet ook, maar niet nu. Ja. En dat ook even durven te parkeren en ook even te weten, oké, dit kunnen we dan dus eventjes nog niet. En dat is ook even oké, want we zijn nu even iets met iets anders bezig. Glenn van der Burg (24:32) Ja, leen. Heleen Cocu - Alliander (24:33) Ja, en dat in zichzelf is dan ook weer een verandering. Onze purpose van Allianne is alles doen zodat alles het doet. Dus dat zou dan inhouden dat je dus alles moet doen. En onze, een paar jaar geleden binnenkwam was het credo hashtag hoe kan het wel. Maar nu gaat het dus over, ja maar we moeten dus keuzes maken. Met je 80-20, dan doen we 20 % dingen waar je 80 % van het resultaat bij haalt. Dus dat in zichzelf is onderdeel van de verandering. Glenn van der Burg (25:00) Het klinkt dus dat je van alles doen zodat alles doet. We moeten daar moet bij ook nu even niet. Heleen Cocu - Alliander (25:07) Ja, dus ik zeg dan voor ons als het senior leadership betekent dat dus ook de moeilijke keuzes maken. Het is best makkelijk om te zeggen, nou dan gaan we dus gewoon alles doen. Dan kan je gewoon zeggen, begin maar en dan maakt iedereen blij want wij werken met ruim 10.000 super gemotiveerde mensen die allemaal goede ideeën hebben want je bent het. En dan kom je dus onderweg van alles tegen. Flor en ik die zaten hard te grinnigen met z'n tweeën, want iedere stoeptegel die je optilt bij ons in bedrijven, kom je iets tegen waarvan je denkt, oké, dat moet eigenlijk ook beter. Maar je kan niet allemaal tegelijk, we kunnen niet alles en we kunnen niet alles tegelijk. En aan ons als het China Leadership om dan te zeggen, goed idee gaan we niet doen. Glenn van der Burg (25:50) een gevleugelde uitspraak die een collega... Ik heb altijd last van ideeën. Ik werkte ooit bij een stichting en had ik hele leuke collega en die zei, dan zei ik, ik heb een leuke idee en dan was ik helemaal enthousiast. Dus zei ze, nou zo fantastisch, dat gaan we niet doen. En dan zei ik, oké, en dan ging ik gewoon weer een nieuw idee bedenken. Ik kon er prima mee omgaan. Maar enthousiasme en dan zeggen ja, oké, dan moeten we overleggen en dan moeten we tegen iemand aanhouden en al dat soort dingen. Dat kan ik dan weer niet hentelen. Heleen Cocu - Alliander (26:14) Wij komen van origine uit de polder. Dat heeft ons heel veel gebracht. Wij moeten natuurlijk heel vaak polderen met de provincie, de gemeente, de bewoners, dat noem ik het allemaal op. Maar we gaan dus niet meer over alles polderen en niet iedereen overal elke polder meedenken. Dus dat is ook al een verandering die we te doen hebben. als je bij ons gekomen bent met het credo, de energie transitie is onmogelijk zonder jou, dan voel je natuurlijk ook dat je denkt, ik ben hier dus ook gewoon hartstikke nodig en mijn ideeën zijn nodig. Glenn van der Burg (26:43) Ja, dat is ook zo. Heleen Cocu - Alliander (26:44) En of zeggen we toch goed idee gaan we niet doen. Glenn van der Burg (26:46) Ja, ja, maar iedereen zal uiteindelijk ook snappen dat alles niet tegelijk kan. Heleen Cocu - Alliander (26:52) Ja, kijk in je hoofd natuurlijk, in je hoofd weet iedereen dat. Wij hebben een medewerkers tevredenheidsonderzoek gedaan, dat heet bij ons de barometer. En daar is iedereen het er met elkaar over eens dat bij ons echt een aantal dingen heel anders moeten, maar dan vooral bij jou. Glenn van der Burg (27:05) Ja ja ja, weet je, not in my backyard. In my backyard kan alles. Heleen Cocu - Alliander (27:08) Want mijn ideeën zijn goed, maar de jouwe daar kunnen we wel... Glenn van der Burg (27:10) Ja dat zeg ik, prioriteren vooral de andere dingen. Snap ik. Dit alles, we praten hier, dat vind ik altijd ingewikkelde. Je praat over een organisatie en ooit heeft iemand gezegd, een organisatie is niet veel meer dan een groepje mensen. Nou dit zijn heel veel mensen. Het is ook niet waar, want het ook processen en procedures en spullen en culturen en capabilities en allemaal mooie woorden. Maar het zijn vooral ook heel veel mensen en die mensen hebben last van gedrag en hoe ga je dat dan weer veranderen? Daar ben ik onwijs benieuwd naar. Heb je dan weer leiders voor nodig? Dat hoor je allemaal. Zo. Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in Peoplepower. Heel enkel kuurt Mark Kellehoge-Vorst, Floor Dijksten, allemaal van Allianz. We praten over de mega veranderingen. Dat kunnen we nog jarenlang over. Dus zo je maar weer, dit programma is onmisbaar, want anders zou het hierna ophouden. Floor. Ik zeg even heel flauw, het gevaar als je... Als het zo groot is en zo omvangrijk is ook een beetje dat je vergeet dat het voornamelijk ook over mensen gaat of eigenlijk misschien wel vooral over mensen gaan. Want heel simpel, als je alles doet en die mensen blijven hetzelfde gedrag vertonen, dan is er dus eigenlijk niks veranderd. Klopt. Zeg ik maar even flauw. Uiteindelijk wil je dat mensen andere dingen doen, dat ze gaan samenwerken wat geen gedrag is. Want probeer maar zo'n film te maken waarin iemand aan samenwerken is. Nou, geen idee hoe dat eruit ziet. Dan moet je toch specificeren. Hoe zorg je er nou voor dat je vanuit HR, zeg maar even flauw, aansluit op zo'n grote verandering en dan ook de vertaling doet naar oké en wat betekent dat dan voor de mensen die we aannemen, hoe we ze opleiden, hoe we de leiders opleiden, wat we ze meegeven, welke dingen zijn er misschien ook gewoon, moeten we niet meer doen want die passen eigenlijk helemaal niet meer. ja, zo zijn er natuurlijk, het vervelende van dit soort dingen is dat alles invloed heeft op alles. en je dus ook alle stenen inderdaad moet gaan omdraaien. Floor Dijkstra - Alliander (29:07) Het is een echt bortspaghetti. Glenn van der Burg (29:09) Ja, zo zie jij het ook, die metafoor die past. jij bent dan de specifieke hirespaghetti. Heleen Cocu - Alliander (29:19) Ja. Floor Dijkstra - Alliander (29:20) Dus ik denk dat het begint met onze medewerkers uitleggen dat de transitie buiten vraagt een transitie van Allianter is niks meer of minder dan een transitie van jou. Van hoe jij samenwerkt in je team en hoe jij jezelf ontwikkelt. ik werk nu zo bijna drie jaar bij Allianter en in deze tijd hebben we vooral gekeken naar randvoorwaarden. Want als de transitie zo groot is, als je zoveel te doen hebt, past een top-down HR beleid waarbij ik... bepaal wat goed is voor jou of wat jij moet leren of wat jij moet doen of hoe jij moet ontwikkelen pas niet want we just don't have the time dus en dat hoorde je Markella ook al zeggen onze verandering is zo groot we kunnen hem niet helemaal uitstippelen dat betekent dat we ook niet helemaal voor alle mensen kunnen uitstippelen wat dat precies voor jou betekent dus we zijn eigenlijk Glenn van der Burg (30:06) En zet ik mij te bedenken, je introduceert in een organisatie die gebouwd is op zekerheid, op te zorgen dat alles het doet en waar daar ook heel goed in is en was, introduceer je ineens heel veel onzekerheid. Zeker. Want je zegt, ja we willen ongeveer dit en dat ongeveer dit gaan we ongeveer zo bereiken en we gaan onderweg wel uitvogelen hoe het precies in elkaar zit en we hebben iedereen nodig en jou dus ook. Maar het betekent wel dat je dingen anders moet gaan doen, maar hoe anders weten we ook niet. Ja. Nou is er één ding waar mensen onzeker van worden dan is het onzekerheid. Floor Dijkstra - Alliander (30:37) En we zijn langzaam begonnen met mensen te leren dat te verdragen. En zeker onze leiders hebben daar een belangrijke rol in. Want die moeten als het ware voorleven, zijn ook net echte mensen dus die worden ook onzeker. Voorleven aan hun teams en hun teams helpen in hoe gaan we deze onzekerheid verdragen. hoe kunnen medewerkers zelf hun eigen regie pakken. Want we hebben geen tijd meer om alles te verzinnen voor jou. Dus we hebben eigenlijk al die 10.000 super gemotiveerde medewerkers nodig die echt... Marquella Hoogervorst - Alliander (30:54) Ho! Floor Dijkstra - Alliander (31:06) komen zijn om in te stappen op de energie transitie. Hoe gaan we die de juiste randvoorwaarden geven om zelf te gaan ontwikkelen? Dus dat betekent eigenlijk het wegnemen van heel veel oude HRS-systemen. Bijvoorbeeld we hebben al het leren afgekocht. Dus we hebben onbeperkt leren, leiding geven, hoeven ook geen toestemming meer te geven. Want we hebben gewoon geen tijd om voor jou te verzinnen. Wat je moet leren. Dat weet je eigenlijk zelf veel beter. Dus jij weet. De leiders geven de koers en kaders die vertellen je, je teamleider vertelt hoe dat eruit ziet binnen jouw werk. En dan hebben we alle vertrouwen in jou dat jij datgene gaat doen wat nodig is om bij te dragen aan de energietransitie. eigenlijk hebben we eigen regie in heel veel van onze HR processen vertaald en zijn we eigenlijk heel veel bullshit dingen eruit gaan halen om zo heel veel vertrouwen te geven aan de medewerkers, maar wel het goede gesprek erover te hebben. Glenn van der Burg (32:01) Ja, en het ingewikkelde, het meeste wat ik ervan gehoord heb de afgelopen tijd, is dat iedereen weer zijn eigen niveau van eigen regie aan kan. Afhankelijk van hoe fijn die dat vindt, maar ook hoe zeker die is van zichzelf. En dat kun je natuurlijk van buitenaf niet weten als HR, dus daar ligt dan weer een hele belangrijke rol voor die leidinggevende. Om bij de een het net weer anders te doen dan bij de ander. Floor Dijkstra - Alliander (32:26) Zeker en we zien ook door ons de snelle groei. We zijn in 3, 4 jaar zijn we net om 3000 mensen gegroeid. Heleen Cocu - Alliander (32:34) Ja, net al 3000, dus brutto 6000. Floor Dijkstra - Alliander (32:39) Ja, dus we hebben enorm veel nieuwe medewerkers in ons bedrijf, dus dat vraagt sowieso heel veel van onze leidinggevenden. Want je hebt te maken met teams waar vrij weinig allianzenkennis in zit, maar ook natuurlijk je moet differentiëren in hoe goed is iemand ontwikkeld, wat heeft iemand nodig. Dus we hebben enorm veel seniorleiderschaps nodig in ons bedrijf. En Helen zei het al aan begin, daar is wat te winnen. denk in elk bedrijf is er wat te Dus we hebben daar heel duidelijke keuzes in gemaakt. En het eerste waarmee we begonnen zijn is eigenlijk helpend en niet helpend gedrag te meten. Dus we zijn echt gaan meten in 360. Leiders gaan anderen vragen wat vind je nou helpend van mijn gedrag. En wat is, ondanks misschien dat ik hele goede intenties heb, niet helpend voor jou en in deze trans. Glenn van der Burg (33:31) En dat waren letterlijk de vragen, want ik dacht al gelijk, ja hoe weet je, wat helpt het en niet helpt het is, maar dat betaalt de bepaalde omgeving dus eigenlijk. Floor Dijkstra - Alliander (33:37) Oké. Ja, en we hebben nu de eerste resultaten. We meer dan duizend respondenten en het supermooie en dat ook al een beetje spannende is, is dat het superhelder is wat voor ons daar uit komt. En onze opdracht is daarom heel helder en dat denken wij we elke keer wel naar toe aan het zoeken zijn om dingen heel precies te doen. Dus als je dat bord spaghetti hebt, dan kan je je hebt niet de tijd om aan al die slierten te trekken. Dus we moeten echt heel precies bepalen aan welke sliert gaat nou. die 80-20 het meeste effect hebben. Dus we proberen ook echt heel data gedreven dingen te meten en met andere data bronnen te kijken ja, wat is dan die knop bijvoorbeeld met de leiders om aan te draaien. Glenn van der Burg (34:15) Ja, Mark, inderdaad, begint al bijna te huppelen want die schiet echt door haar hoofd heen. Marquella Hoogervorst - Alliander (34:19) Ja, het is groot zin om de logische beeld. Ik denk wel wat we met die precisigheid willen, want is vooral focus aanbrengen. Dat is dus waar jij ook al vroeg net, van hoe bepaal je nou wat je moet gaan doen. Die uitkomsten helpen ons echt enorm om heel gefocust aan ons leiderschapsen gaan gaan werken. die uitkomsten wat Florian ten Tiem heeft bereikt is echt super helpend om echt hele precieze interventies te doen. Daar waar het het meeste effect gaat hebben. Glenn van der Burg (34:47) Ja, want dat zat ook nog in mijn hoofd. Ik ben een hele grote fan van de Bridespots. Dan moet ik even heel hard denken van wie ik dat ook weer heb. Ik denk dat dat van Chip en Dan Heath is uit het boekje Switch over verandering. En zij zeggen eigenlijk de verandering die je wil, is er al. Dus ga nou op zoek waar die al is en ga dan kijken waarom het daar al is. En daar kun je van leren. Het gevaar is natuurlijk ook van als je met alles en iedereen aan de slag gaat, dat je ook de mensen gaat lastigvallen die gewoon al... prima doen wat ze moeten doen en waar het resultaat goed is en waar het eigenlijk ook klopt. En die moet je natuurlijk wel uitfilteren zeg ik dan maar even vlauw. Floor Dijkstra - Alliander (35:24) Ja, dus daarom zo erg de eigen regie. Dus daarom geven we heel veel tools om te onderzoeken bijvoorbeeld waar zitten mijn blind spots of bright spots. Wat doe je al heel erg goed? Wat is heel helpend leiderschapsgedrag? En dan gaan we er eigenlijk van uit dat jij daar wel als leider voor jezelf bijvoorbeeld mee aan de slag gaat. Omdat ik denk dat het gevaar in dit soort programma's is dat je enorme programma's gaat optuigen waar iedereen door wasstraten gaat heenhalen. Glenn van der Burg (35:51) heb nog nooit iemand gehoord die zei, weet je wat ik nou doe in het weekend? Ik ga even lekker door de wasstraat en ja wel met zijn auto, maar niet zelf. Floor Dijkstra - Alliander (35:57) Nee, maar plasticum doen we het heel veel en heel veel bedreigen. Dus we proberen juist focus aan te brengen door heel precies te zijn en heel veel vertrouwen te geven in medewerkers en in teamleiders en andere leiders om daar heel goed koers en kaders aan te geven. Glenn van der Burg (36:13) Jullie zijn lekker bezig, dus dat is mooi. Waar lig je nou ook ervan? Als je denkt, mijn god, dat is echt een kluif. ja, noem het voor mij een beetje een veranderd kunnen, een taai vraagstuk he, waarvan je gewoon echt denkt, ben er zes keer om me heen gelopen, ik heb met vier mensen erover gepraat, we hebben er drie keer tegen aangeschopt. Ik weet het gewoon niet. Floor Dijkstra - Alliander (36:40) was heel blij van hele tijd. Glenn van der Burg (36:44) Nou, ik stel hem niet voor niks aan jou, hè. Floor Dijkstra - Alliander (36:46) Waar ik wel eens wakker van liggen is of we voldoende endurance hebben. dat we mensen genoeg uithoudingsvermogen hebben om detailvraagstuk met elkaar te dragen. Want je ziet ook als je naar onze barometer kijkt en naar onze mto, mensen zijn super gemotiveerd. Mensen komen echt binnen als je kijkt ook naar wat is nou enorm helpend leiderschapsgedrag. Mensen die willen alles geven voor dat resultaat. We hebben hoge intrinsieke mensen. En ook wel... We hebben nu veel mensen van buiten gehaald. zijn heel resultaatgerichte mensen en dat zijn mensen die denken waar in Nederland kan ik nu bijdragen? De energietransitie en dat is waar. Alleen het is zo'n complexe bord spaghetti die niet alleen binnen het bordje van Alianza zit, maar ook nog naar allerlei andere bordjes, dat het gaat niet snel. En we hebben met elkaar te verdragen dat dit kost tijd. En ergens in die tijd moet je niet ge-motiveerd raken. Je moet betrokken blijven en kleine succesen blijven vieren. We zeggen het zelf in ons eigen team, kijk even naar Haleen en Markelle, we moeten achterom blijven kijken, want als je naar voren kijkt, het is zo'n groot vraagstuk, wat eigenlijk ook in jouw hoofd ziet gebeuren. Dus we moeten naar achteren blijven kijken dat we echt ook stappen zetten en eigenlijk stiekem ook wel hele grote stappen om ook de energie te houden om dit te blijven dragen, want we zijn niet volgend jaar klaar in 2030. Ik ben geen bestuurder, maar ik denk het ook niet. Lekend niks. Dan hebben we ook nog wat te doen. Glenn van der Burg (38:07) Ik hoorde een Maarten Otto laatst op Radio 1 of sterker nog. zag het blind en toen ging ik luisteren. En daar ging het vooral over de dingen waar jullie niet zoveel invloed op hebben. Namelijk het feit dat er vergunningen moeten zijn. Dat vond ik wel een eye-opener. Ik doe even de korte samenvatting. Jullie hebben twee jaar nodig om iets te bouwen ergens en de vergunning is vijf jaar of zes jaar. Daar kan je natuurlijk ook denken, weet je, waar moeten we nou aan sleutelen? Want in die zes jaar... Valt natuurlijk, ja, het langer, dus valt er meer minsten behalen zou je kunnen zeggen. Maar het kan ook super frustrerend voor jullie natuurlijk zijn en voor de collega's dat jullie alles op alles zetten om die twee jaar te bekorten. En wow, dan wordt dat een jaar. Jeetje, dan heb je de helft van de tijd. Nou, dat zou fantastisch zijn. En duurt het in plaats van acht jaar, duurt het zeven jaar. Dat lijkt me inderdaad dat je dan heel veel geduld en doorzettingsvermogen moet hebben. En precies wat je zegt, ja, we hebben mensen... binnen gehaald. willen die resultaat gericht, die wat bereiken, die gaan voor die purpose. Hoe hou je die dan erbij? Heleen Cocu - Alliander (39:12) Nou, dus waar ik had het laatste keer een blog over geschreven. hebben een heel actief intranet. Dat gebruiken we als communicatie. Glenn van der Burg (39:21) Dat is op zich al een uitzending. De twee woorden actief in intranet, dat ik nog nooit samen hoor. Gefeliciteerd. Heleen Cocu - Alliander (39:27) beste internet van de wereld, zonder dollen. Maar je weet, ik heb een verleden in de topsport. Ik was ooit roeier, daar komt niks van, maar ik kon wel aardig coachen. in de topsport leer je om niet resultaatdoelen te stellen, maar taakdoelen. Dus als wij blijven kijken naar die wachtlijst, dan worden we echt allemaal heel verdrietig. En als we kijken naar de tijd die het duurt om iets te bouwen, en die vergunningen, en stikstof, en alles wat erbij komt. Maar er zijn wel dingen waar je wel invloed op hebt. Dat zijn je dat zijn je taken en daar kan je doelen op stellen. En dat is wat we proberen te doen en daar elke dag beter in te worden. En wij in het tussenblokje voor de luisteraars hadden het even over liedjes zingen en Sinterklaas gedichten. En Floor heeft een keer een onsterfelijke lijn gemaakt in ons Sinterklaas gedichten. Dat ging ongeveer zo. Soms gaat het goed en soms gaat het voor geen meter, maar elke dag worden we een beetje beter. Nou en dat is eigenlijk wat we vasthouden. wij noemen dat leren om door te presteren en presteren door te leren. Gewoon elke dag beter worden. En als je dat perspectief vasthoudt dan lukt het. Nou en we hebben ons hele beoordelingssystematiek en beloningsystematiek aangepast zodanig dat je die kleine successen vandaag, als je hem vandaag boekt, vandaag kan vieren. En niet hoef te wachten tot over een half jaar als je functioneer is gesprekken op de agenda staat. Nou zo proberen we in de integraliteit ervoor te zorgen dat er, ja dat alles ertoe leidt dat je dus met elkaar deze beweging kan maken. Glenn van der Burg (40:54) Ja. Flor die, ik zou zeggen in, ik denk misschien is het aflevering 600 wel of 599, nou ja maakt niet zoveel uit. Maar in die heel veel afleveringen zijn er altijd twee oplossingen van bijna alles. De ene is de leidinggevende en de andere is het goede gesprek. Ik weet nog steeds niet hoe we dat gaan doen, ondertussen na 600 afleveringen wordt dat geheel terzijde. Hier hoor ik jou ook zeggen, die leidinggevende heeft een belangrijke rol. Die moet het goede voorbeeld geven. Er zijn natuurlijk boeken overvolgd schreven. Die leidinggevende heeft ook al heel veel op zijn bordje. Sterker nog, alles zo'n beetje vanuit alle beleidsonderdelen van veiligheid tot kwaliteit, dat ligt allemaal ook bij die leidinggevende op het bordje. Hoe zorg je er nou voor dat die leidinggevende niet gewoon gillend wegloopt of verdrietig wordt of het niet meer ziet zitten of denkt ja jongens, het zal allemaal wel. Floor Dijkstra - Alliander (41:47) Nou, vanuit HR proberen we de leidinggevenden minder taakjes te geven. Dat het weggeslopen van allerlei nutteloze taken. En we erkennen dat leidinggevenden, leidinggevend is vakmanschap. Dus ergens is het ook zo, soms beginnen bedrijven, dan ben je leidinggevenden en dan kan je het. Wij hebben totaal niet de illusie dat als je leidinggevende wordt, dat je het kan. Dus wij hebben bijvoorbeeld de keuze gemaakt dat als je nieuw leidinggevende wordt bij Allianter, of je komt van buiten en je wordt leidinggevende bij Allianter, dan ga je een verplicht leiderschaps traject in. Nou dat is al best bijzonder, want eigenlijk word je leidinggevende, dan heb je vier strepen en dan mag je alles en dan doe je alles goed. Maar wij geloven echt dat elke medewerker verdient een goede leidinggevende. En we hebben weinig illusies, en leidinggevende zijn net echte mensen, dat alle leidinggevende al perfect zijn. Nee, dus we vragen echt van onze leidinggevende om in zichzelf te blijven ontwikkelen en continu we realiseren ons dat de taak die ze te doen hebben heel groot is. We realiseren ons ook dat ze dat nog niet kunnen en dat is niet erg. Maar we wel alle randvoorwaarden ingericht. Als je net begint een jaar lang in verplicht leiderschaps traject, maar ook een leiderschap ontwikkelplan voor alle leidinggevenden. We hebben heel veel mogelijkheden tot coaching, et cetera. Dus we verwachten ook iets van jou dat jij blijft ontwikkelen in het vak. Glenn van der Burg (43:03) Ja, en het mooie is dat je zegt, eigenlijk is leiding geven een vak dat je nooit helemaal onder de knie zult hebben, dat is bijna onmogelijk, kun je eigenlijk wel zeggen, maar dat is oké. Floor Dijkstra - Alliander (43:14) Ja, net zo goed dat elke vakman of vakvrouw ontwikkeld zich heen zijn op haar vak. Dus ook in het vak van leidinggevende. En net zoals je monteur bent bij ons en de context verandert, verandert de context voor leidinggevende ook continu. Zeker in een transitie waarin we in zitten. Vraag dat dus nu van eerst leidinggevende echt op stabiliteit stuurde, vragen we nu aan leidinggevende om hun team mee te nemen in transitie. inzichtelijk te maken wat betekent dat voor jou? Dus daarin verandert de context. Dus wat je te doen hebt als leidinggevende ook. Glenn van der Burg (43:50) Kella, naar dit programma luisteren mensen die zich met mensen in organisaties bezighouden, die mensen heel lief vinden, want anders heet het programma geen People Power. Wat ik heel mooi vind aan het verhaal wat jullie verteld hebben, en ik snap dat het nog veel groter is dan wat we nu in het uurtje kunnen stoppen, is dat jullie ook zeggen, we weten het niet precies, ook zeggen het is een bijna onbeheersbaar ding, chaotisch iets waar je... Ja, waar je middenin staat en waar je inderdaad aan het bord spaghetti blijft terugkomen. Zo zie je maar hoe sterk die met de voor is. Maar je moet, het is niet een planmatig ding en zeker niet als het zo ingewikkeld is. Veel van onze luisteraars zitten in een, niet zo ingrijpend, maar die zitten in een soortgelijke situatie. Omdat AI komt of omdat ze last hebben van 15 procent invoerrechten die net in zijn gegaan. Wat is het simpele advies wat je ze mee zou willen geven? Wat ze morgen kunnen... doen om hun leven wat fijner te Marquella Hoogervorst - Alliander (44:50) Jeetje, dat is echt een mooie vraag. denk wat ik zou zeggen is, want we hebben het over de aanpak gehad en andere die wij steeds gebruiken is stories, style en substance. En dat heeft weer te maken met die congruentie. Dus zorg dat alles wat je doet naar hetzelfde toe leidt. En dat proberen we ook steeds te doen. Je zei al, leiderschap is vaak het soort van doekje voor het bloeden of het handen. Ik geloof dat dat niet zo. Dat is één van de elementen. stel je voor, je wilt dat medewerker zelf meer verantwoordelijkheid nemen, maar je tikt al je processen helemaal dicht. Dan ga je dat nooit voor elkaar krijgen. Dus het verhaal wat je vertelt, de manier waarop je je organisatie inricht, de manier op je organisatie leidt en ook... wat je viert en wat je beloont, moet allemaal op elkaar afgesnemd zijn. als je nou bezig bent met een verandering en je wilt ergens naartoe, ga eens even checken. Als we daar naartoe willen, welke onderdelen zijn dan eigenlijk het minst aangesloten op die verandering die we gaan doen en gaan daarmee beginnen? voor mij zit heel erg het geloof in alles wat je doet in de organisatie gaat altijd dezelfde kant op. Glenn van der Burg (46:05) Ik zie een soort weg vormen en als er al pijlen allerlei kanten op staan dan kiezen ze er een uit of zijn totaal de weg kwijt. Dus je moet zorgen dat die pijlen allemaal dezelfde kant op staan en dat zit dus in alles. Zelfs hoe je binnenkomt in een organisatie. Marquella Hoogervorst - Alliander (46:16) Zit in alles. Echt in alles. Absoluut. Ja. Absoluut in alles. Ik zat daar aan te denken als ik rondloop bij Allianter, dat is natuurlijk wat je dan ziet als je nieuw binnenkomt. Dan hebben wij de namen van onze vergaderkamers. Die zijn allemaal best wel een beetje lief en tegelijkertijd zeggen we willen een beetje zakelijker worden. Dus ik dacht misschien moeten we beginnen met die hokjes die dan ik veel Heleen Cocu - Alliander (46:49) energie, stroom en dat soort namen. Marquella Hoogervorst - Alliander (46:52) Building of bekant? Voorbeeld. Dus dat zijn de symbolen in de organisatie. Misschien moeten daar gewoon eens even wat andere taal ook tegen gaan. Dus in dat soort dingen zit het in wat je als organisatie wilt zijn. Dus al die dingen bij elkaar, moeten, dat moet niet kloppen. En als dat niet klopt, dan heb je dus iets om aan te werken. Glenn van der Burg (47:21) Dat hebben jullie. Gelukkig. Jullie hebben voorlopig al even wat te doen. hoeft je geen zorgen te maken over dat je je gaat vervelen. Ik vond het super leuk om even een inkijkje te hebben. En ik denk onze luisteraars ook. jullie wereld. Dankjewel. Heel enkel u Markelle Hogevorst en Floor Dijkstra. Allen van Alleyander wil je meer meten? Weten kan je deze drie geweldige experts volgen op LinkedIn? Daar posten ze van alles en nog wat. Wil je nou meer luisteren? Dat kan. Dan kun je naar de website peoplepower.radio. Ik net zag dat die offline is. Dus ik moet even weer zorgen dat die het weer doet. Ja, bij ons gaat er ook wel eens wat kapot. Maar dan kan je zoeken op leiderschap of op verandering en dan vind je gewoon alles wat we ooit gemaakt hebben in die tien jaar. Nou, dus dan heb je nog even wat te luisteren. Tot de volgende.

15/07/2025 Aflevering 598 - “Leiderschap is liefde.” Dominique Haijtema Glenn van der Burg (00:22) In de 597 voorafgaande afleveringen van People Power lag de oplossing van een leven lang leren, organisatieverandering, meer innovatie, diversiteit en inclusie, retentie en werkgeluk meestal bij, ja, je raadt het al, leiderschap. De directie manager, teamleider, kreeg in deze aflevering telkens weer een extra vraagstuk, tip of verwijt erbij. Niet vreemd dat er een hele industrie rondom leiderschap is met leiderschap, seminars, programma's, schoolroes en natuurlijk boeken. Maar waarom is leidenschap eigenlijk zo fascinerend? We hebben twee leuke gasten in de studio. Dominique Huytema is journalist, psycholoog en bestseller auteur. En haar boek, haar nieuwe boek, De Heilige Graal, is net verschenen. En TKP-man is er. ken je wel als je vaker luistert naar Peoplepower. Trainer en ondernemer van vis-trainingen. En in die hoedanigheid heeft ze dagelijks met de lelijkheid en de schoonheid van leidenschap te maken. Ik vind het natuurlijk bijzonder fijn dat je luistert naar deze aflevering van Peoplepower. Ja, en het is ook bijzonder dat jullie er allebei zijn. Nou, omdat jullie ook gewoon hele dikke vriendinnen zijn. Ja, zeker. Dat is toch superleuk? Ja, superleuk. Ja, dus ik hoef me geen zorgen te maken over de dynamiek, volgens mij. Dominique, leuk dat je er weer bent. Ik heb op weg hiernaartoe geluisterd naar ons vorige interview. Dat voelde als gisteren, en dat was vijf jaar geleden, 2020. En ik hoorde mezelf ook nog zeggen, ja, ja, we gaan je gewoon vaker uitnodigen. Nou. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (01:25) ⁓ zo! Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (01:34) Nee. Glenn van der Burg (01:50) Sorry daarvoor, dat heeft wel te duur geduurd. Ik vond het nog steeds een uitermate leuke gesprek, dus ga dat vooral luisteren, want alles staat nog steeds online, dat is wel te leuk. Laten we eens even beginnen bij het mysterie en de misère van leiderschap. Wat is dit nou voor raar onderwerp eigenlijk? Alles wordt er neergedonderd als het gaat over organisatie, misschien eigenlijk wel in de politiek tegenwoordig ook. Dan zeg je, ja, het ligt aan het leiderschap, of het is slechte leider. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (02:20) GEM neer! Glenn van der Burg (02:21) Waarom is het zo'n belangrijk onderwerp in ons bestaan? Ja, wat denk je? Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (02:27) Ja, lekkere openingsvraag. Gewoon even lekker heel concreet. Ja, waarom is dat zo'n belangrijk onderwerp? Omdat we het te weinig zien, denk ik. Dus anders heb je het er nu over. Dus op moment dat het er zou zijn, dan is het vanzelfsprekend. Ja. Dan ga je er niet naar op zoek. Glenn van der Burg (02:29) Ja lekker makkelijk. Is het dan ook moeilijk daardoor als er zoveel over geschreven wordt en er zoveel mensen zijn die zeggen ik heb het ontrafeld. Dit is het moeilijk om te doen. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (02:56) Moeilijk in welke zin? Moeilijk? Om een effectieve leider te zijn. Ja. Glenn van der Burg (03:02) Om leiderschap te nemen, om leider te zijn, om leiding te geven. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (03:08) Ja, dan tankt het denk ik wel vanop hoe je je leiderschrift definiëert. Glenn van der Burg (03:12) Daar gaan we al. Daar kunnen we al uren mee vullen denk ik. Ben jij erachter gekomen wat het is? Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (03:13) Ja. Wat leiderschap is, ik toevallig met Tika net in de auto over, ik hoop niet dat hij me daar een vraag over stelt. Glenn van der Burg (03:24) Het antwoord Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (03:28) Nou ja, ja, maar er zijn, ik heb dus heel veel mensen erover geïnterviewd en ik heb eigenlijk bij elk interview een andere definitie gekregen. ja, dat gaat dan om de gurus, maar ook de mensen die zelf leiding geven, ik er natuurlijk ook na ondervraagd. Die gaven daar eigenlijk ook, ja, die gaven daar een persoonlijk antwoord op, maar niet een algemeen geldige definitie. Nee. En dat maakt natuurlijk meteen het hele problematische van het onderwerp duidelijk. Waar heb je het eigenlijk over? Als er wordt gezegd er is een gebrek aan leiderschap dan weet ik niet wat je bedoelt. Is het dan dat iemand de persoonlijkheidseigenschappen mist van een leider of is de cultuur van de hele afdeling niet goed? Of ja, dat is nogal vaag en breed en niks zeggend. Glenn van der Burg (04:11) en daardoor ook een heerlijk onderwerp om niet zonder overdrijven. Dat in al die afleveringen kom je altijd weer uit bij, het ligt toch aan de leider, de manager, daar wordt naar gekeken, die moet wat doen, die moet iets anders doen dan wat die doet. Ik zeg dan ook dat je zal het maar zijn, je zal die verantwoordelijkheid maar hebben, dan moet je eigenlijk, dan iedereen, je naar je te kijken van los het maar op. Maar blijkbaar vinden we het toch ook heel Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (04:39) Goed, ja. Glenn van der Burg (04:43) en spannend en miste in jij ook. Want je hebt er al zolang schrijf je erover. Ook al ben je nog helemaal niet oud. Heel gek. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (04:49) Nee, hoe kan dat nou? Glenn van der Burg (04:55) Vind je jezelf zo leuk aan of irriterend aan of motiverend aan om ermee door te gaan? Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (05:01) Nou, het begon eigenlijk al als kind. Ik dacht als kind al, dan zag ik pestgedrag op de lagere school of ik zag een leraar voor de klas staan. denk, wat doe jij hier? Weet je, waarom geef jij les? Je vindt het duidelijk niet leuk. Of ik zou... Glenn van der Burg (05:15) Maar even, dat had je als kind? Dacht je daar al over na? Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (05:19) Ja 8, 9, 10 jaar, niet als vierjarige. Het viel mij op, laat ik het zo zeggen. En ik las heel veel. Glenn van der Burg (05:26) Ik dacht vogels. Dat was wat ik dacht. Veel verder kwam ik volgens mij niet. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (05:29) Ik skateboarde. Maar er vielen gewoon een heleboel dingen op en ik las heel veel. Ik las echt vanaf mijn vijfde of zesde, denk ik. En ik las echt alles wat los en vast zat. En daar kwam ook wel een fascinatie om de hoek van heldenverhalen. En ja, dan kwam iemand en die redden de wereld. En ik dacht, ja, dat kan dus. Iemand die is gewoon bevlogen, geëngageerd, die heeft het hart op de goede plek en die gaat het allemaal voor ons oplossen. Dus daar is het denk ik al wel een klein beetje begonnen. Glenn van der Burg (05:59) Ja, dat is wel grappig. Dat gaat er naar zijn hele andere deur open. Ja, wie zegt die leiders uit die kinderverhaal. stel het aan Robin Hood te denken. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (06:07) Ja, Old Shatterhand. Ja. Binnen toe. weet niet hoe dat in die vond vreunden, heette dat in, hoe heette dat? Glenn van der Burg (06:17) Ik heb ze ook wel gelezen, maar ik kan me niet terughalen wie die vijf nou eigenlijk waren en wie nou hoe die... Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (06:19) Dat is ik ook allemaal. Ja, dat weet ik ook niet meer. Tika schrijft heel veel over teams. ja, daar gaat het dan weer over teamwork. Dus eigenlijk zijn alle menselijke thema's volgens mij ten eerste sowieso zo oud als de mensheid. Glenn van der Burg (06:36) idee voor een volgende boek voor jou. Nee, dat je naar leiderschap gaat kijken naar gewoon een kinderboek ofzo, lijkt me super grappig. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (06:43) Of een kinderboek Glenn van der Burg (06:45) is ook leuk. Ja. Ja. Ja, hoef je de rest van je leven er niet meer over te lezen. Ja. Ja, maar het grappige is dus wel, want dat is wel mooi, dat als je inderdaad naar boeken kijkt, daar zit het dan ook al in. in, voor mij is het de reis van de held of zo, geloof ik, toch? Wat een soort klassiek narratief is, wat je vier miljoen keer terug ziet in allerlei boeken. Daar zit dat leiderschap, onderwerp dan ook al in. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (06:49) Nee. Dat is soort klassieken. Zeker. Ja, in de Bijbel ook. Shakespeare ook. Ja, het is allemaal niet nieuw. Alluanselijke dilemma's. Glenn van der Burg (07:15) en het falen ook daarin. Ja, dus en het grappige vond ik zelf. We hebben natuurlijk ook zo'n hele periode gehad dat zeiden, nou we hebben het eigenlijk niet nodig. We gaan zelf organisatie of zelf sturing of zelf bla, bla, bla iets zelf doen. En dat je er dan ook achter komt dat zelfs je dat ook als je het niet organiseert, dat er dan toch leiding nodig is. Maar dat het dan ontstaat, dat het dan vanzelf ontstaat, omdat er in elke groep wel een leider is. Of op een bepaald moment wel een leider. Ik zit even naar Tika te kijken, want jij bent van de teams en de groepen. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (07:57) Nee, volgens mij voor sterke teams heb je heel veel leiderschap nodig van iedereen. Dus dat is zo. Ik vind het ook lastig hoor, want we hebben hier natuurlijk heel veel gesprek over. Dan denk ik, wat is nou leiderschap? Er zijn duizenden boeken verschenen en niemand weet het nog. Dus ik vind het ook wel een beetje klaar. Dus we dachten, dit is een mooi boek, nu is het klaar. Hier staat nog wel alles in. Glenn van der Burg (08:21) Het is de aankondiging dat het nu af... Ja, de heilige zaal is er. Het boek is er, lees het lekker door. En de conclusie is... Ja, dan kunnen we gelijk naar het einde van het boek. Dat is ook wel grappig. Ja, dat is beetje gek voorgaan, maar dat maakt niet uit. We hebben nog een heel uur, dus we kunnen nog zat dingen bespreken. Ik heb het begin en het einde van het boek gelezen. Het tussenstuk komt nog. Ja, heb woensdag het boek binnengekregen. Zo snel lees ik niet. Ik zeker niet. Het grappige is dat je aan het einde is... heel mooi zelf ook zegt van ja, ben nu al twintig jaar mee bezig, ik kan niet echt zeggen dat ik het gevonden heb, beetje spoiler natuurlijk, maar als ik één ding mag zeggen, kan zeggen, dan heb je toch eigenlijk stiekem wel iets gevonden. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (09:10) Ja, zeker. Maar goed, dat was ik helemaal niet kwijt. Dus dat is dan wel grappig eraan. Ik had het al bij me en ik denk dat iedereen dat bij zich heeft. Alleen vergeten we dat heel vaak. Ja. En dat is niet een succes recept. is niet volgt deze tien stappen en dan komt het goed met je. Glenn van der Burg (09:10) heb je gevonden? is het eigenlijk. Ik moet nog even zeggen wat het is, want nu is er soort ding tussen ons, want wij weten het. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (09:33) Ja, het... het gaat altijd over liefde. Of over gebrek aan liefde. En dat dat een drijfveer is over motivatie. Ja, het gaat nooit ergens anders over in het leven volgens mij. Glenn van der Burg (09:51) Dan heb je het over iets wat best wel hard klinkt, leiderschap. En dat doe je dan veelal niet alleen maar, want je hebt ook Kofi gesproken een tijd geleden. Want hij leeft niet meer, dus dat zal niet heel kort geleden geweest zijn. En dat gaat natuurlijk ook over je persoonlijk leiderschap en over het leiderschap wat je zelf in je leven kan nemen. Maar het gaat veelal ook over de werkkontext. En als je dan op liefde uitkomt, nou is het gelukkig een onderwerp wat wel beetje vaker... langs kan komen in de werkcontext. Maar het is nog steeds een beetje raar woord als je midden in je werkoverleg zegt. Weet je wat ik nu eigenlijk een beetje mis? Ik mis gewoon een beetje liefde hier op de werkplek. Dan denk ik tot de mensen je een beetje raar aan zitten te kijken. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (10:36) Ja, maar ik heb Brandy Brown en Simon Sinek ook geïnterviewd en beide zeggen en ze zijn beide wereldberoemd en hebben miljoenen volgers en beide hebben het nooit over kwetsbaarheid of over liefde, maar zeggen altijd nee, ze hebben het over betrokkenheid en over creativiteit. Meetbare dingen. Maar het gaat natuurlijk over liefde, maar dat zeggen ze zo niet, want dan worden ze niet meer uitgenoten door de Fortune 500 bedrijven. Ja, het is raar. Ik weet niet waarom we het zo lastig vinden. Glenn van der Burg (10:58) Klaar, eigenlijk. In vijf jaar geleden, ja het is echt leuk als je iets weer terug luistert, toen was de belangrijkste afdronk van ons gesprek toen aandacht, echte aandacht. Moest ik aan denken dat ik dacht ja dat is, je kan natuurlijk ook negatieve aandacht hebben maar zo bedoel je het niet, maar dat ook, dat komt natuurlijk ook alleen als je, als je er echt bent en echt geïnteresseerd bent in iemand dan zit daar liefde onder, dat kan toch bijna niet anders. Kan je niet spelen. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (11:14) Ook liefde. Ja. Nee, nee, maar dat is ook wel een van als ik al lessen heb gedestilleerd uit al die interviews, dan is dat het wel, dat je gewoon, dat op rechte aandacht onverslaanbaar is. Dat is dat voor iedereen. Iedereen voelt als het niet zo is en je voelt als het wel zo is. Dat is natuurlijk ook de magie, denk ik, van leren of van teams of van leiderschap, van talent. Je herkent het meteen, ook al heb je er niet meteen woorden voor. Dus ik heb het altijd bij talentprogramma's op televisie, dat je gewoon wordt weggeblazen door iets of iemand. Ja als je dat moet gaan vertellen of waar komt dat door? Glenn van der Burg (12:03) Ik word daar dus emotioneel van. Ik krijg natte oogjes als er iemand op het podium staat en die, zeker als hij er niet uitziet als een ster, maar wel volgensal fantastisch kan zingen ofzo. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (12:16) Ja, maar dat is gewoon heel erg... Mooi, dat is wat kunst of muziek of literatuur of... Ja, en ook sommige leiders kunnen dat je gewoon geraakt wordt. En dan ga je... Voor sommige mensen gaan we gewoon heel erg ons best doen. En bij anderen doen we wat ze zeggen omdat wij afhankelijk van ze zijn. Maar niet omdat we zouden ze nooit vrijwillig volgen. Glenn van der Burg (12:37) En als je nou Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (12:39) Ik zat te denken, is dat niet een mooie definitie van leiderschap dan? In hoeverre mensen je vrijwillig willen volgen? Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (12:48) Ja, dat is een mooie Ja. Glenn van der Burg (12:54) Jongens, we niet nu al weer briljant zijn. We hebben nog een heel uur te gaan. Kom op. Nou ja, wat ik zat te denken is, je hebt met al die mensen gesproken. Vorige keer hebben we het ook over gehad. Ik denk dat heel veel mensen denken, hoe kom je bij Desmond Toeter om tafel? Hoe krijg je dat voor elkaar? Nou, je hebt het voor elkaar gekregen, nog met al die andere grootheden. Het grappige vind ik is dat nu we eigenlijk achteraan zijn begonnen van waar gaat het nou echt over? Ik ben wel benieuwd dat als je dan terug gaat kijken en je zou al die interviews opnieuw doen en je zou zeggen ja, maar het gaat toch eigenlijk allemaal over liefde. Wat er dan uit die gesprekken zou komen in plaats van dat je dat destilleert uit al die gesprekken. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (13:41) Ja, ja, maar ik wist dat toen al toen ik begon, maar ik had het nooit durven zeggen. Ja, bedoelt het. Glenn van der Burg (13:48) Maar bij sommige Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (13:50) Oorski heeft het ook over liefde in het bedrijfsleven en Desmond Tutu is natuurlijk ook niet bang voor woorden als compassie, mededogen, Gabo Mathé heb ik ook geïnterviewd. Die zegt zo ongeveer dat alle ellende wordt veroorzaakt door de traumas in onze samenleving. Dat wij in een hele giftige samenleving zitten waar mensen elke dag getraumatiseerd raken. Dus het gebrek aan liefde dat zorgt voor persoonlijkheid, stoornissen en aller andere ellende. Dus ja, ik denk met Het is iets anders dan met Jack Welch, weet je, van de voormalige stuurserzitter van GE. Daar zou ik niet zo snel over liefde beginnen. Nee. Denk ik. Glenn van der Burg (14:30) weet niet wat er zou gebeuren. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (14:33) Nou, ik vroeg wel aan Jack Welch of ik nog kans maakte zijn volgende vrouw te worden. Omdat het volgende type interview wat hij had was met Suzie. Ik ben even haar achternaam kwijt voor de Harvard Business Review. En daar sloeg toen de vonk over. Dus die waren toen samen toen ik dat interview met hem deed. Dus mijn vader zei ook na afloop zou ik ook nooit vergeten. Dat heb je niet serieus aan Jack Welch gevraagd of jij. Want ik zou heel graag het ijs breken. Want het bleef zo afstandelijk en formeel en hierarisch. En hij was ook heel intimiderend qua qua postuur is echt zo'n zilverrug. Ik dacht ja, ik moet gewoon even iets. dat is het enige wat ik kon verzinnen van. En toen kreeg ik wel een soort knipoog en een kleine glimlach. Ik kon die wel waarderen. Dus het veranderde een klein beetje, maar ja, niet echt de verhouding in die zin. Dus ja, dus dat is het dichtst bij het onderwerp liefde. Ik ben een Jack Wells ben gekomen. Glenn van der Burg (15:29) Nou, we gaan daar gewoon zo lekker op door, want we zijn hartstikke goed bezig en ondertussen komen er anecdotes toch wel langs. Wat ik straks heel graag van je wil weten, want er zitten leiders tussen. Nou, Jack Welch heeft dat enorme bedrijf natuurlijk geleid, dus die mag je wel een leider noemen. Of het nou een goede of slechte is, kun je je even afvragen. Maar je hebt ook heel veel gurus gesproken die vinden dat ze er verstand van hebben en heel veel volgers hebben. Die vinden dat met z'n allen ook. Maar jij hebt ze in het echt gezien. Je bent dicht bij ze geweest. Je hebt ze vragen gesteld. Dus je hebt ook gewoon gezien hoe zijn die mensen nou eigenlijk. En klopt dat dan eigenlijk wel? Nou, dat ben ik wel benieuwd. zo. Dat hoor je zo. Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in Peoplepower. Dominique Huitema is te gast met haar prachtige nieuwe boek De Heilige Graal. Een gouden letters op een prachtig stemmig donkerblauw. En Tikka Peemman van de Vistrainingen, vriendin van de show, vriendin van Dominique. Super leuk dat je er bent. En nogal nuttig, want we gaan jou er zo bij halen voor de praktijk van alle dag. We hadden het net over aandacht. heb je voorgenomen om het ergens over te hebben, maar eigenlijk is dat veel leuker. Echte aandacht, liefde ligt daar dan onder als ik het een beetje probeer te visualiseren. Als een soort van basis, want anders kun je geen... Echte aandacht geven. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (16:56) Nou ja, ik weet bijvoorbeeld mijn zus is meubelmaker en die heeft een café. En zij heeft gewoon het café gebouwd waar ze zelf graag koffie zou willen drinken. Die is gewoon verliefd op haar vak en ze is verliefd op taarten maken. Ze is verliefd op koffie. Dus als je daar binnenkomt, dan moet je wel echt een halve zool zijn als je niet door hebt dat iemand hier verschrikkelijk zijn best voor je heeft gedaan. Geen concept, geen massaal. Wat plantjes in de hoek en... En die heeft nog nooit een management boek gelezen, gaat ze ook nooit doen. Die heeft ook geen coaching gehad, maar die heeft gewoon het café gebouwd waar ze graag koffie wil drinken. En ik heb ook het geluk dat ik verliefd ben op mijn vak. Dus maakt het een stuk makkelijker voor mij om interviews te doen dan als ik denk ja, daar moet weer een stuk komen. dan moet ik iemand bellen, dan moet ik misschien iets lezen. Jeetje, wat een moeite. Het kost gewoon veel minder moeite op moment dat je echt oprechte belangstelling hebt voor je eigen vak of voor andere mensen of. Maar goed, ja. Niet iedereen heeft dat geluk dat hij iets vindt waar hij verliefd op kan raken. Glenn van der Burg (17:57) Als je dan terug gaat naar je boek, welke van al die mensen die je hebt geïnterviewd, je dan als een soort van voorbeeld of als een prediker van die aandacht en die liefde voor wat je doet, hoeveel dat dan eigenlijk wel niet oplost. Het klinkt weer zo plat. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (18:16) bedoel je, maar ⁓ Glenn van der Burg (18:18) Is er iemand waar je gelijk aan moet denken dat je denkt ja daar zit dat in alles in, in die persoon die ik heb. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (18:25) Nou, Covey bijvoorbeeld, dat was mijn eerste grote interview en die gaf mij een hand. En vervolgens kijkt hij heel lang aan. Ik werd er heel ongemakkelijk van. dan die laat de hand, die laat jouw hand ook niet meteen los. Dus hij kijkt je echt aan en hij zei tegen mij, ben jij de verslaggever die helemaal uit Nederland komt, van gesprek met mij? Ik hoop dat ik de moeite waard ben. En vervolgens hebben we anderhalve uur echt een gesprek gesprek met elkaar gehad en dat dit heel bijzonder en uitzonderlijk is, wist ik toen natuurlijk nog niet. Toen moesten er nog een heleboel gurus komen die precies het tegenovergestelde in de praktijk brengen dan wat zij andere prediken. Glenn van der Burg (19:04) En wat maakte het dan dat het voor jou klopt? Want dat is natuurlijk het ingewikkelde. als je gaat kijken naar wat hij doet dan denk je, dan ga ik de volgende keer ook de hand langer vasthouden ofzo. dat staat er wel. heb het pas. Maar het grappige is natuurlijk dat dat staat vaak in een managementboek. Dan staat er ook doe dit en dan komt het goed. En dat is natuurlijk niet zo. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (19:17) Nou, bij je... Nee, is niet zo. Het moet wel bij je passen. Glenn van der Burg (19:29) Ja, maar het moet dus ook oprecht gemeend zijn, want anders kan het ook... Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (19:33) Ja, dat voelen mensen natuurlijk, zeker in de... Glenn van der Burg (19:36) Want anders kan het ook heel eng zijn. Je denkt, man moet je met mijn hand. Ja, waarom? Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (19:39) Ja, nee, grensoverschijnend. Na een halve minuut is het grensoverschijnend. Glenn van der Burg (19:47) Ja. Maar jij, het voelde dus bij hem. Echt. Ja. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (19:52) Ja. Kappig is dat hè? Ja. Bij sommigen was het echt, voelde ik me ook heel erg op mijn gemak en bij anderen was ik gewoon bang. En was het ehm, nou ja John Cotter die heeft dat boek, die verandert bij, die kleding change. Ja. Glenn van der Burg (20:00) Ben er weer eens bang? Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (20:13) Dat is geen hele prettige tijdgenoot. Het is echt ongelooflijk beangstigend, intimiderend type. Die begon ook tegen mij te schreeuwen op een gegeven moment. Ik stelde dan een vraag van wat die met het onderwerp verandering heeft. Het is niet een hele rare vraag aan iemand die daar heel veel boek over is. Net als dat jij mij iets vraagt over leiderschap. Begon die tegen mij te schreeuwen. Don't psychoanalyse me. En ook zijn hele non-verbaal zat hij de hele tijd tegen de muur te praten, zeg maar, jij bent dan ik. dan zat hij... Ja, dan zat hij gewoon zo naar de andere kant te kijken, dat je denkt, hallo, we zijn nog in gesprek. En het dreigt ook met de rechtszaak. En ja, het was heel... Ik vond hem heel intimiderend. Trouwens, sowieso een aantal Amerikanen, ook met, hoe heet ze, Mos Cantor, is ook van Harvard, net als Cotter, die someerde mij ook gewoon... Glenn van der Burg (20:45) Hij zet Hier, ben je hier? Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (21:09) het pand te verlaten of haar kamer omdat ik een vraag stelde die haar niet aan stond. Ja. Heel hierarchisch en heel erg ik ben de guru ik leg uit hoe het zit en ja. Glenn van der Burg (21:22) Ik moet aan Jeff Sutherland denken, die Scrum heeft bedacht samen met andere mensen overigens, waar hij ook wel heel duidelijk over is. En die was een keer bij mij in de studio op een event. die man was toen denk ik al begin zeventig en zo ongelofelijk bevlogen en zo enthousiast dat hij zelfs, terwijl wij draaien plaatjes hier in de uitzending, dat tijdens de muziek kwam hij met zijn paparassen waarin hij zeg maar een soort van bewijsdata had voor een of ander project wat ze gedaan hadden met een jachtvliegtuig die ze op scrum manier gebouwd hadden. Kwam die om het studio heen meubel heen lopen en zei die kijk hier want dit en dat ging gewoon door. Terwijl mijn microfoon stond niet meer aan. hadden gewoon muziek op. Maar zo ja dat klopte ook gewoon. Die man was die was ja die die dat aan die staat aan en die klopt en die gelooft in wat hij doet maar die is ook Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (22:14) Dat gaat... Glenn van der Burg (22:20) nederig dat hij niet alles zelf heeft bedacht. En dan zit ik jou te denken Tika, dan krijg je een opdracht en dan moet je aan de slag met het leiderschap. Begin je dan ook hier? Want dat is nogal een brim ook. liefde, bij oprechtheid, wil je wel leiding geven, wil je wel staan voor deze mensen, wil je voor ze zorgen? Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (22:37) Wat hier? Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (22:49) Mag ik daar wat over zeggen? Dat gaat Tika denk ik niet zeggen. Maar ik ben laatst op een festival geweest van Fistrainingen, twee dagen. Tika hoeft het daar helemaal niet over te hebben, want zij zijn dat. Als je bij Fistrainingen bent of bij Tika, dan ben je gewoon welkom. Dus ja, kunt wel... Ze hoeven helemaal niet ergens te beginnen, want ze zijn daar al. Dus ik denk, dat is mijn mening. Dus ik zeg niet dat het waar is. Maar mijn interpretatie zou zijn dat dat de reden is waarom heel veel mensen voor hun kiezen. Glenn van der Burg (23:18) Ja ja, en omdat je het bent... Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (23:21) Ja hoef je het ook niet echt over te hebben. hoeft niet te zeggen wij houden van onze klanten. Dat laten ze gewoon blijken uit hun gedrag. zijn ook zoals ik jullie ken in elk geval. Oké ik ben bevoerdeeld uiteraard, jullie zijn ook verliefd op leren. Zeker. Ja. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (23:37) Dat ook al paar kleding uit. Ja, dat begint dus niet bij een leiderschapstraject. het begint bij een gesprek. Glenn van der Burg (23:45) Een goed gesprek Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (23:46) Nou, soms helemaal niet. Een a**sprek. Ja, soms helemaal niet. Maar dat gaat wel over kunnen we een beetje connecten met elkaar. Kunnen we snappen waar de ander mee bezig is en snappen zij wat wij willen. Wij gaan nooit aan de slag met hier hebben we een leuke training voor je op de plank liggen. Nee, dat is er gewoon niet. Wij werken altijd met sneuvelversies, zeggen we altijd. Met? Sneuvelversies. Al onze voorstellen, al onze trainingen heet de sneuvelversies. Oké. Want het gaat nooit zoals we denken. Glenn van der Burg (24:24) Deze we op mijn leven eens een groot aanklopen. En het gaat heel vaak mis en dan begint het weer opnieuw of je bouwt er iets anders van of je gooit het in de open haard. heb je in een warmte ervan. Maar dan heb je dus wel opdrachtgevers nodig die dat snappen en willen. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (24:43) En dat selecteert zich dus ook. dus ik kan me ook voorstellen dat sommige omdraagevers dat hebben. We ook al regelmatig mensen dat toch echt spannend vinden. Ja. En dus eerder gaan voor, nou weet ik veel, een blokje hier. Glenn van der Burg (24:56) Ja en dan nog, dan ga ik toch nog een beetje duwen. Als je dat voor een grotere organisatie doet, dan kan jouw opdrachtgever, die kan dat snappen en die kan heel erg lekker met je meebewegen en vervolgens zegt hij ja dit team, daar gaat het niet goed. En dan moet je daarmee aan de slag. je moet ook nog door die mensen in dat team, moet je ook nog geaccepteerd worden, want je komt een soort rare buitenstaander erbij om te helpen. En dat heb je eigenlijk altijd. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (25:23) Ze hoeven mij helemaal niet te accepteren. Toch? Weet je, soms zitten ze helemaal niet op mij te wachten. Ik kom natuurlijk echt bij teams waar heel veel gedoe is en die hebben dan al, weet ik veel, vijf leidinggevenden in drie jaar gehad. En dan ben ik toch een beetje de pseudo nieuwe leidinggevende die een tijdje met ze meereist. Dus ik snap heel goed dat mensen af en denken, ja daar zit ik eigenlijk niet op te wachten. Ik krijg soms echt hele oneerdige teams tegenover me. Wat ik helemaal snap. Als je dan hoort waar ze mee bezig zijn, dan denk ik ja. Glenn van der Burg (25:53) En hoe ga je daar dan mee om? Jij, want uiteindelijk is de hoop natuurlijk wel dat jij iets voor elkaar krijgt. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (26:02) Ja, door dat te benoemen ook. ja, mensen kunnen onwijs veel hebben. Ik vind dat we heel voorzichtig zijn in organisaties. Dus ik heb laatst een team gehad wat terecht niet op mij zat te wachten. Er was heel veel gedoe geweest naar andere teamcoaches. Dus ik kwam binnen en ze keken me al niet zo heel aardig aan. Een aantal mensen gaven me echt een hele harde hand dat je denkt, ja. Ja, uiteindelijk wel zitten en ik zei, oké. Volgens mij, we gaan dit even overnieuw doen. Dus toen ben ik gewoon weer de gang op gegaan. En toen ben ik overnieuw naar binnen gekomen. Zeg, hallo. En toen moest je er heel hard lachen. En toen was het ook, ja toen was dat niet enteen oké, maar het was wel, weet je, en toen kon ik het hebben over, het kwam best onaardig over wat jullie deden. En toen zeiden ze, ja, ja, dat hoorde wel vaker. Maar we snappen gewoon niet wat daar gebeurt. Ik zeg, ik snap het helemaal. Maar ik, ja, ik ken jullie niet. Jullie kennen mij niet. Dus dit valt mij dan op. En dan kun je het daar hartstikke mooi over hebben. Glenn van der Burg (26:49) Ja. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (27:02) toen zei ze na afloop ook, jij doet geen programma afdraaien. Glenn van der Burg (27:07) Dominique, wat hoor je dan eigenlijk zeggen? Want hiervan denkt iedereen, ja, oké. Ja, het klinkt eigenlijk heel logisch dat als je zeg maar ergens binnenkomt en mensen zijn niet echt aardig voor je, dat je als een soort, dat je natuurlijk opnieuw doet, want dat zou je eigenlijk willen. En dat doe je dan ook gewoon. Maar er is natuurlijk bijna niemand die dat doet. Dus dat zegt iets. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (27:28) Nee, ja. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (27:34) Ja, en ik weet niet, had je dat tien jaar geleden ook gedurfd? Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (27:37) Dat is een goede vraag. Dat weet ik niet. Niet misschien met de rust. Ik denk dat ik het wel gedaan had, maar niet met de rust die ik nu wel heb. Ik heb er ook wel lol in. Glenn van der Burg (27:50) Wat is dat dan? Heb je ineens twee interviewers? Ja. Dat geeft totaal andere dynamiek. In een gegeven er spotlijt ergens op. Wat is dat dan? Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (27:59) Is dat dan? Ja, ik kan gewoon niet werken als we niet kunnen zeggen wat er is. Glenn van der Burg (28:05) Nee, snap ik. Maar tien jaar geleden had je misschien gedaan vanuit je brein en nu doe je het gewoon. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (28:10) Brein. Ja, ik denk dat ik het ook wel zo voelde, maar dat ik het nog spannender vond. ik denk dat ik het gewoon, dat ik iets meer, ja dat is dan fijn als je wat ouder wordt, dat ik iets rustiger in mezelf ben. denk ja, nou ja, ik kan me al fout maken. Ja, ik heb ook gewoon veel ervaring dat dat ook alweer oké is of zo. Ja, wat kan er misgaan? misgaan? Ja, kan ontslagen worden als teamcoach. Ja, oké. En dat soms ook heel goed dat ze dat doen. Glenn van der Burg (28:34) Wat kan er niet? Ik kan me dat overigens ook heel goed voorstellen dat veel leidinggevenden misschien best wel vanuit dat ze het leuk vinden om voor een goed mens te zorgen, dat ze die verder willen helpen. Dus dat misschien de bewegingen allemaal goed zijn. Maar doordat je in zo'n organisatie zit met allerlei politiek en gedoe en belangen en machtverhoudingen en mensen die je tevriend moet houden of niet tevriend moet houden. dat je best wel, nou ja, beetje een soort van, ja, fuck it. Oké, maar als ze het niet oké vinden, ja, dan is dat ook een beetje hun probleem. Want ik geloof er wel in. Daar moet je best wel, best wel wat durven. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (29:28) Ja, een beetje onafhankelijk durfd zijn. Ja. Autonoom. Ja. Maar ja, denk dat wel zo als ik Tika ken, is Tika niet bang om alleen te komen staan, maar ze gaat nooit uit verbinding. En dat is wel een groot verschil. Ik ben bijvoorbeeld iemand die, ja, denkt ik moet niks van een groep hebben, ik ben weg. Maar goed, dan ben ik ook echt weg. ik doe het meestal niet vanuit verbinding. Daarom was ik bijvoorbeeld niet zo'n hele goede leidinggevende. Omdat ik alleen maar met het resultaat bezig was en helemaal niet met de relatie. En ja zo. Als ik Tika ken, is dat nooit op een manier waarop een ander zich aangevallen voelt. dat is altijd, of met humor, met... Maar tegelijkertijd is het ook heel sterk. Ja, maar goed, ik kan dat dus niet. Daarom heb ik ook geen eigen bedrijf. Dat is natuurlijk een heel andere rol als journalist. Ben je ook meer een soort lone wolf eigenlijk dan een teamspeler. Glenn van der Burg (30:20) Ja, maar aan andere kant als je op het moment dat jij bij je interview doet, dan moet je ook de vragen durven stellen die misschien oncomfortabel is, maar die moet wel gesteld worden. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (30:31) Je iets halen, klopt. komt iets halen, maar Tika komt vaak iets brengen. Ik kom vaak iets halen. Maar je moet wel zorgen dat er gewoon inderdaad verbinding ontstaat. Ja. Greselijk woord, man. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (30:42) Maar ik denk wel dat daarom weer raakt aan leiderschap. Durf je ook het oncomfortabele op te zoeken en dat doe jij denk ik met je vragen, maar jij doet dat ook. Je stelt, ik word af en een grillend gek van zo'n vriendin. denk ik ja. En het is ook altijd waar het beetje pijnlijk wordt. Maar daar zit natuurlijk ook de uitdaging. Dus ik snap ook dat mensen daarvan weg willen. Glenn van der Burg (30:57) Zo, dat zou ik ook worden zeggen. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (31:11) Maar daar wordt het natuurlijk wel interessant, want daar ergens gaan we, doen we iets raars of gaan we iets niet aan? En dat is natuurlijk in mijn werk ook heel erg. Dus als ik de standaard koosvragen stel, dan snap ik dat mensen braakneigingen krijgen. wat kom je van jezelf tegen? Ja, weet ik veel. Dus het gaat echt over, kun je kijken naar waar mensen zitten en ook aansluiten en maar wel een beetje voorbij het gemak. Dan wordt het heel interessant. Wij hebben ook echt heel vaak ingewikkelde gesprekken. Zij zegt Dodie zit me nu een beetje op de hemel en Tika gaat nooit op verbinding. Nou ik kan heel erg uit verbinding gaan. hebben wij ook wel gesprekken over. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (31:49) Nee, maar zakelijk heb ik dat indirect nog niet gehoord of meegemaakt. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (31:54) Ik denk dat mijn collega's iets meer tekst over hebben. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (31:56) Oké, dan ga ik dat verder uitzoeken. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (31:59) dat we volgende onderzoek kunnen. Glenn van der Burg (32:01) Dat is natuurlijk ook het ingewikkelde van het werk wat jij doet. kunnen wij soms een beetje doen. Ook al hebben wij inderdaad, ik heb ook geen team enzo. Dat vind ook altijd fijn om te denken. Ik prima met eentje af. Boom klatsen, ik een drumstel op mijn rug en iets aan mijn voeten en een gitaar en ik kan zingen en dan kan er met eentje een band zijn. Maar je blijft natuurlijk ook de hele tijd met jezelf geconfronteerd omdat je gewoon met dit onderwerp bezig bent. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (32:28) Ja, en ik denk ook, want ik hoor de laatste was ik bij een bestuurders bijeenkomst en toen hoorde ik ook van een aantal journalisten dat de bedrijven de telefoon niet meer opnemen als zij bellen. En toen zeiden een paar bestuurders wil je weten waarom wij de telefoon niet meer opnemen als jullie bellen. Ook al ben je van een hele gerenomeerde krant of magazine. Nou ja, eigenlijk niet, maar vooruit vertel daar maar. Omdat jullie het verhaal al klaar hebben. Jij weet het allemaal al. En consultans en trainers en coaches die komen. Nou, daar ga ik weer met. En eigenlijk weet ik het allemaal al. Fijn dat jij het nu bent, maar. zou ik zomaar iemand anders kunnen zijn, daar komen we weer bij aandacht uit. je oprechte belangstelling hebt, daar gaat iedere bestuurder op aan. Die denkt nou, iemand is werkelijk geïnteresseerd, heeft zich voorbereid, heeft zich ingelezen, dan is het mijn tijd ook waard. Op moment dat je voelt, daar komt iemand weer zijn programma af te rijden, nou, daar hebben we er al best wel veel van gehad. Ja, natuurlijk. Glenn van der Burg (33:20) Of in het geval van een journalist die komt bevestiging halen voor hetgene wat hij eigenlijk de wereld in wil sturen, want dit is een negatief verhaal, want zij zijn slecht of ze hebben dit verkeerd gedaan. plaats van, ik ben altijd, ik ben overigens ook geen journalist, dat woord, dat wil ik niet in mijn mond nemen, want ik ben een gespreksleider, ik stel vragen, ik praat naar mensen. Maar ik heb altijd het idee dat ik een beetje moet verdienen dat je ook dichterbij mag komen. Dat je ook in dat gesprek in zo'n uur, wat langer heb ik meestal niet, dat je moet verdienen dat je ergens halve wegen kunt zeggen van waar ligt jij nou dan wakker van? Het klinkt allemaal zo positief, maar wat vind jij nou ingewikkeld? Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (34:04) Ja, maar hoe verdien je dat dan? Hoe ben je bezig met dat verdienen? Glenn van der Burg (34:07) Ja door geïnteresseerd te zijn en nieuwsgierig te zijn. dat is een beetje mijn woord. Als ik niet nieuwsgierig ben dan kan ik dit niet doen. En dat gebeurt ook weleens. Dus ik heb ook mensen in de studio waar ik dan mee praat en dan denk ik dit weet ik allemaal al. Sterker nog het valt me een beetje tegen en dan schrik ik daar weer zelf van. Weet je, denk je god wat ben je nou aan het doen? Argantelul. Maar dat is wel mijn, dan heb ik een probleem. Want dan ben ik niet nieuwsgierig en dan kan ik dus niet zoveel. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (34:33) Maar dan wordt het toch interessant als je dat durft uitspreken. Maar die kan dat wel zeggen. zeggen ja, vind ik een vervelende vraag. Glenn van der Burg (34:37) Ja. Ja, en dat vind ik dus moeilijk. Ik wil er wel heel erg graag leuk gevonden worden en vriendelijk. En ik vind het ook ingewikkeld om iemand onder spot te zetten. Dat vind ik ook onconfortabel voor diegene. Dus het is van beide kanten. En dat laatste is ook makkelijk, want dan kan ik mezelf verantwoorden waarom ik het niet doe. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (34:59) Ja, dat is inderdaad ook de grote uitdaging. Hoe hou je inderdaad de relatie heel en ben je wel in staat om je echt uit te spreken. En goh, voor mij gebeurt nu dit. En dan kan de ander daar zeggen, nou ik weet niet wat je het over hebt, wat doe je het over? Een beetje denkt, oké, ik ben blijkbaar gek. Of de andere... Glenn van der Burg (35:16) Ja, de ene keer doe ik dat wel, omdat ik dan voel dat er een verbinding is, weer dat rotwoord, maar dat ik denk, oké, ik heb het nu, ja, ik noem het altijd maar verdiend ofzo. Dat klopt wel. En bij de andere keer denk ik, nou, dit gaat hem niet worden. Mensen zijn ook heel vaak hier natuurlijk gewoon stik zenuwachtig en mogen dingen niet zeggen en nou ja, daar heb ik ook allemaal mee te maken. God, waarom gaat het ineens over mij? Jullie waren hier bij mij, gast. Samme. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (35:44) Heerlijk! Glenn van der Burg (35:45) Ik moet eigenlijk een plaatje draaien, maar ik heb eigenlijk geen zin in. Ik ga gewoon lekker doorpraten met jullie. Ja, dat vind ik wel een leuke. Wat je schrijft... Nee, wat ik wel leuk vind, waar ik op aanging Dominique, toen ik jouw boek las, dat je zei ja, ik weet het niet en daarom ga ik op zoek. Dus ik schrijf omdat ik het niet weet. op dan met het onderwerp zeg je van nou de heilige graal is gemaakt het is nu al mooi geweest we gaan het nu over andere dingen hebben Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (36:18) Nee, want ja, als ik echt zou durven, ik het waarschijnlijk volgende boek over liefde maken. Dat interesseert me natuurlijk het meeste of dat is de belangrijkste drijf weer. Ik niet of ik dat zou durven, maar kijk, nogmaals, ik heb het grote geluk, ik ben gewoon verliefd op mijn werk, dus dat gaat nooit veranderen en ik hou van mensen. Glenn van der Burg (36:41) Ja, maar je kan het kopen met aardige onderwerp. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (36:43) Nee, maar mijn eerste uitgever bij de boekpresentatie, zei iets heel moois, vond ik een heel mooi compliment. Die zei dat ik heel veel mededogen heb met het menselijk tekort. En toen dacht ik dat is wel precies wat ik zou willen overbrengen, maar. Dat ik geen succesrecepten presenteer van en deze mensen hebben het wel maar gemaakt en jij niet. Dus ja, dat je het toegankelijker maakt, begrijpelijker. Ik heb honderden boeken gelezen, geen aanrader, moet je niet doen. Je hoeft geen management boeken te lezen. Sorry, managementboek.nl. Glenn van der Burg (37:15) Het grootste afzet kanaal van Management Boeken. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (37:18) Ja, en natuurlijk is dat ook een heel legitiem business model uiteraard, maar heel veel management boeken zijn gewoon bedrijfsbrochuren. Laten we wel wezen. ja, als je veel van dit soort interviews doet, heb je heel vaak het idee, dit gesprek heb ik toch 10 jaar geleden, 5 jaar geleden, 3 jaar geleden. Toen hebben we het toch ook al gehad over authentiek leiderschap of over, weet ik, voordienend leiderschap of al die dingen. Dat is natuurlijk allemaal niet nieuw. Glenn van der Burg (37:45) maakt het dan uit of je een wetenschapper spreekt. Want er zijn natuurlijk heel veel gurus tussen aangestekers die het gewoon heel goed hebben opgeschreven. Of die wel durven zeggen doe deze zeven dingen of drie dingen of we een kwadrant en dan komt het goed. Een beter business model dan wat jij hebt en sterker nog wat ik ook heb. Want ik durf het ook niet te zeggen, ik vind het ook onzin om te zeggen doe dit en het komt goed. We weten het gewoon niet. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (38:00) Ja, ik denk dat wel. Ja, mijn businessmodel is inderdaad mater. Wat gewoon leuk is aan... heerlijk. Maar bijvoorbeeld iemand als Mintzburg, is ook nog steeds aan het onderzoeken. Die is nog steeds aan het werk. Die is al in de tachtig. Maar die is ook volstrekt onafhankelijk. Ik denk dat dat groot voordeel is van wetenschappers. Als je vergelijkt met management gurus die gewoon one trick pony. En de rest van hun leven voortborduren op hun modelletjes. Glenn van der Burg (38:17) ⁓ hier. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (38:40) Er zit toch ook wel een link in dat de huidige grote denkers nu zeggen we moeten als leider veel meer de onderzoeker worden. Omdat het oude... Ik weet hoe de wereld in elkaar zit, dat kan niet meer. Dus we komen zo en zo in een soort van nieuw tijdperk waarin niemand het meer weet. Want daar hebben ze ooit nog geselecteerd, beste meisje of jongetje van de klas. En dat voldoet niet meer. Dus Harari en zo die heeft het over saaie leiderschap en over onderzoekend leiderschap. Amy Atkinson volgens mij ook. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (38:50) Denk ervan. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (39:09) Het gaat veel meer over ga zitten en ga met mensen kijken en ga onderzoeken in plaats van ik fik zit en ik ren rond en ik ga pleisters plakken. Glenn van der Burg (39:18) En ik weet het niet. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (39:19) Ik weet het niet. Nee, dat is het. Glenn van der Burg (39:22) Ik heb dat overigens keer uitgeprobeerd. Mensen schrikken zich helemaal de blubber. Toen was ik weer zo dom geweest, dat is al weer een hele tijd geleden, omdat ik zat in een organisatie en ik zag dat dingen niet goed gingen en ik dacht, ja ik heb wel een idee hoe het anders moet. Toen zei ik, ja laat mij het maar even doen. Terwijl ik eigenlijk weet dat ik gewoon een belabberd manager ben, want ik heb daar helemaal de aandachtspannen niet voor. En toen had ik de hele club bij elkaar en toen zei ik, ja ik weet het ook niet. Wat ook zo was. had wel een idee, maar ik heb altijd idee. Ik weet het ook niet. Ik heb wel ideeën, maar ik heb geen idee of het gaat werken. En iedereen werd alleen nog maar banger. Ja, ze zaten me echt zo aan te kijken. Ja, maar als jij het ook niet weet, wat gaan we dan doen? Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (40:02) Ja, maar dat is natuurlijk ook het hele punt dat je ons hele beeld van leiderschap moeten we gewoon aanpassen, want de ene leider is gewoon heel goed in die context en in die situatie. vooral ook in deze fase in een crisis tijdens crisis management heb je weer hele andere leiders nodig dan continuiteit waarborgen. Of ja, in ene moment heb je een innovatieve en de andere een uitvoerende. Dus wij maken natuurlijk, we maken het heel groot. En tegelijkertijd is het ja, maar het is allemaal zo ingewikkeld, dus kunnen we niet. dat zijn ook allemaal excuses om vooral niet aan de slag te gaan. Glenn van der Burg (40:37) Ja, en we maken het ook één ding, te benoemen als leiderschap. Dan moet je zeggen wat het echt is. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (40:46) Ja het is gewoon een beetje een lul verhaal, laten we wel wezen. Ja, wordt heel vaak, zie je dit zinens een gebrek aan leiderschap, zonder dat wordt toegelegd wat daarmee wordt bedoeld. Dus ja, wat is dan het handelingsperspectief? Glenn van der Burg (41:00) dus gewoon meer interviewers nodig in organisaties die op dat moment zeggen ik snap niet wat je bedoelt wat is en dan een van de woorden die iemand zegt. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (41:09) Maar dat is ook wat mij heel erg stoort in de media de laatste jaren. Dat je alsma dezelfde deskundigen ziet. Het zijn bijna altijd mensen die dus allemaal kommen en kwel. Ze weten het allemaal heel goed voor een ander. En ik hoor daar bijna nooit. Je had het net over Bojana van de stichting studiezalen. Er zijn een heleboel mensen in Nederland die hun nek uitsteken. Die elke dag bijzondere dingen doen. Heel veel leiderschap tonen. Op kleine en grote schaal. Waar zijn die mensen? Waarom zie ik die niet? Waarom zitten die niet aan de talkshow tafel? en gaat er weer de zoveelste Amerika deskundigen. We zeggen wat Trump allemaal wil, wat kan mij dat nou schelen wat die Trump allemaal denkt en wil en doet. ik snap wel dat het best belangrijk is voor Nederland, maar het kan ook iets minder. Glenn van der Burg (41:53) volledig ongelofelijk met je eens. Het is alleen maar ellende. Terwijl, als je, ik denk dan wel eens, stel je voor je bent alien, je komt aan op aarde en je gaat gewoon alleen maar tv kijken en op social media zitten dan denk je of ik snap er niks van van een vage lul of je denkt mensen zijn gewoon het is hier echt heel erg. Dus alleen maar moord en doodslag en oorlog en dat is natuurlijk gewoon niet zo. De meeste mensen hebben gewoon best wel een oké leven. En hebben ook ellende, maar er gebeuren natuurlijk super veel goede dingen. En de lamp gaat zavons aan en de wegen zijn er. Elke dag worden er heel veel mensen in de zorg geholpen. Daar hoor je nooit wat over. Ja, we hebben één keer staan klappen met corona. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (42:39) Ja weet je nog dat we toen over hadden tijdens de coronacrisis 5 jaar geleden hadden we het gesprek en ik zei toen tegen jou, gaat heel weinig substantieel veranderen. Ja want ik dacht toen, nou dit is mooi moment, nu realiseren we allemaal welke beroepen er werkelijk toe doen en wat hebben we ermee gedaan? Glenn van der Burg (42:46) Je hebt helemaal gelijk geld helaas. En wat heel mooi was, wat ik toch wel even teruggeven uit de oude doos. Jij vertelde toen dat je ook mensen, je had een schoonmaker geïnterviewd in een ziekenhuis en een verpleegkundige en nog wat andere mensen die gewoon een normaal beroep hebben, moet ik maar even zeggen, die dus niet ergens baas zijn of denk er verstand van te hebben. En je hoort gewoon, en ik benoem het ook, je hoort gewoon in jouw stem dat je daar eigenlijk veel... liefdevoller over kan praten om dat woord maar te gebruiken dan dat je praat over al die grote goeres die je hebt gesproken. Die mensen hebben misschien wel een grotere indruk op je achtergelaten. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (43:29) Nee, ik ben altijd onder de indruk van betrokkenheid, van bevlogenheid, van mensen die... Glenn van der Burg (43:37) Ja. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (43:37) Maar dan zoek je de media ook niet op, toch? Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (43:41) Nee, maar dat is juist het punt, vind ik, dat de mensen die echt wat te melden hebben, zie en hoor je bijna nooit. Die vinden zichzelf ook helemaal niet zo interessant. gaan nooit... Ik ben altijd gebeld vroeger door bedrijven of door persverlichters of door je moet die interviewen, je moet hier langskomen. Dat zijn allemaal mensen die heel blij zijn met zichzelf. Terwijl die schoonmakster of die verpleegster in dat hospice, ja, die vinden het heel normaal wat zij doen. Dat vind ik niet normaal, want ja, als je ze aan het werk ziet, dan denk je echt, oei, je wel? Voor dit salaris ga je elke dag mensen helpen met doodgaan. Glenn van der Burg (44:14) boek aankomen. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (44:16) Onwisseling zichtbaar. Glenn van der Burg (44:18) liefde voor het werk en dan met dit prachtige mensen die elke dag geweldig werk doen. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (44:24) Ik bang dat het heel slecht gaat verkopen. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (44:25) Ja, dat denk ik ook. Dat denk ik ook echt. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (44:27) Ja, we willen... Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (44:30) Nee, Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (44:33) Ik heb die serie gemaakt toen, daar werd toen niet heel enthousiast over gereageerd. Glenn van der Burg (44:39) Ik ga het gelijk kopen als er is. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (44:42) Eén, één euro verdiend. Glenn van der Burg (44:45) Oké, we zijn er bijna doorheen. Ik schrik me rot, want we zijn bijna door de tijd heen. Wat ik, waar ik me af wil sluiten, is toch, stiekem, het is niet doe dit, het komt goed, maar ik kan me voorstellen dat mensen na dit gesprek denken, ja inderdaad, ik herken het en wat mooi, ik stof tot nadenken en wat zijn het leuke mensen die in de studio zitten, beetje hetzelfde gevoel als wat ik heb. Maar dat ze ook denken, oké, maar wat... Wat moet ik dan doen? ik diep gaan zitten pijns? ik door het bos lopen? Moet ik een schriftje bijhouden? Moet ik ook een boek gaan schrijven? Moet ik mensen gaan interviewen? Moet ik een boek gaan lezen? Moet ik sowieso een boek van Dominique gaan lezen? Dat sowieso, dat zorgt voor inspiratie en zo. Wat zou jij... iets concreets wat je gewoon kan doen. Zonder dat je zegt nou doe dit en dan komt het allemaal goed. Volg gewoon doen, goed gesprek. Gewoon iets heel concreets wat je kan doen zodat je weer... Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (45:15) En nu dan! Glenn van der Burg (45:43) Ja, jezelf verrijkt. Dan begin ik grammatica en kan Dominique lekker nadenken. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (45:48) Ja, we hadden het erover dat in organisaties, volgens mij gaat het ook een beetje over er zijn en we zijn er natuurlijk mentaal heel vaak helemaal niet. En als we er wel zijn, dan is het eigenlijk heel vaak dat er mooi gesprekken ontstaan en dat we van alles zien. het gaat over zijn en volgens mij is een van de drempels is dat we volgens mij, ik word altijd gillend gek als ik hoor hoeveel mensen vergaderen. Ik misschien is het leuk om een soort quotum op vergadertijd. Dat je gewoon echt niet meer dan een kwart of zo, tien procent van je tijd mag vergaderen. Zou dat niet? Zoiets. Glenn van der Burg (46:25) Ik vind hem eigenlijk goed. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (46:28) Nou, dank je wel. Glenn van der Burg (46:31) Nou wat ik heel leuk vind, wat natuurlijk best wel in een aantal werkmethodieken zit, volgens mij is Kerm ook, dat je bij je dag start of weet ik wat, dat je begint met van, wat heb je nodig om er te zijn? Dus even loslaten waar je vandaan komt, even gewoon, ik ben druk in mijn hoofd want mijn kind is ziek, of met dit of met dat, zodat je ook snapt waar iemand vandaan komt, dat je niet de hele vergadering zit te denken. zit hij afwezig te kijken. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (47:02) Ja en dan twee keer is dat dus weer een procentie. Dus het blijft zo een soort van ben je wakker of alert en als je het niet bent dan zeg je dat. Ik vind dat ook fijn hoor. vind ook als mensen zeggen ja sorry ik ben even wat minder aanwezig ja vind ik echt heel fijn. Fair enough. Glenn van der Burg (47:05) Ja, dan worden we in dingetje. Die hebben we. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (47:26) Ja, ik moest aan Hans Woperijs denken. Daar ben ik heel erg fan van. Dat was wel een van de... Bij ITIB, dat instituut voor leven en werk. Ik weet niet of ik dat goed zeg, maar... Die heeft een blog geschreven om je af te vragen hoe verbonden ben je eigenlijk. Hoe goed ken je de mensen in je eigen omgeving? De postbezorger, de bovenbuurvrouw die na eentje... Ik heb ze ook zo'n schuin tegenover, ouderen mevrouw zitten. Die zie ik altijd alleen voor de tv zitten. En ik denk zo vaak... Waarom bel ik nooit aan en vraag of ze iets nodig heeft of een bloemetje brengen of dus in je directe leefomgeving. Wanneer heb je voor het laatst weet ik veel je moeder gebeld waar jij geen zin in hebt of gewoon hoe verbonden ben je met je in je eigen leven en meer vragen stellen minder meningen. Ik denk ja wat jij allemaal overal van vind lekker belangrijk. Gaat A maar beter doen. Dat voordat je andere mensen de maat neemt. Ben jij dan hier Mr. Mrs. Nice guy. Women, Dus ja, het klinkt natuurlijk ook weer zoals... dat is het jammer. Het klinkt allemaal naar tegeltjes. Maar daar zit natuurlijk wel wijsheid in. Doe jij zelf wat je van anderen verwacht, wat je aanbeveelt. Glenn van der Burg (48:38) Maar die meer vragen stellen is wel mooi, want dat is iets wat je gewoon echt morgen kan gaan doen. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (48:43) Ja, want wat heeft iemand van je nodig of wat vind je... Ja, heel vaak weten mensen het ook gewoon niet. Het is een leven vol met aannames en zo zal het wel zijn. Zo zal iemand het wel bedoeld hebben, maar je weet het niet. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (48:57) Dat hoort dan wel, denk ik, op rechte... Ik vind het heel fijn om altijd hier te zijn, want je bent nieuwsgierig van jezelf. Je wil het echt weten. Als er iets anders komt dan wil je dat weten. ik denk ondertussen hebben we vragen stellen ook bijna als een protocol geleerd. Dus dat hoor ik soms ook al. Dat me de vraag stelt, dan denk ik, nou het is technisch een open vraag, maar je wil echt niet weten wat hier uitkomt. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (49:21) Ja, moet ook naar het antwoord willen luisteren. Alleen de vraag stellen, ben je dan nog niet. Dus het moet ook zo zijn dat je het antwoord wil en kan horen. Dat zijn ook nog twee verschillende dingen. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (49:31) Alles dat er komt. Glenn van der Burg (49:34) Conclusie, we weten niet wat leiderschap is. Het is liefde, dat is sowieso, maar er is geen succesformule voor doe deze dingen dan komt het goed. Het is gewoon ingewikkeld en en daardoor ook prachtig en complex en leuk en spannend. En wat ik altijd toch ook wel echt een mooie vind is dat je je toch niet zo serieus moet nemen. Ook als leider bedoel. Ja, dat is echt kritiek. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (49:38) Ja, dat is liefde! Beide liefde ook. Onze mantra eigenlijk. Wij houden allebei, ik spreek nu even voor jou van mensen met zelfsport. Als je geen zelfsport mee hebt dan hou daar maar direct mee op eigenlijk. Tica Peeman - oprichter VIS trainingen (50:11) Moet je ons niet bellen? Nee. Glenn van der Burg (50:14) Oké, alle mensen met SelfPod kunnen bellen naar Dominique en Tikka voor bijvoorbeeld samengezellig surfen of schrijferetreat, weet je dat ook nog? Ja. Of iets anders als je denkt van nou dat doen ze niet, het lijkt me wel heel leuk als ze wel... Ze kunnen me wel daarbij helpen, dan kun je dat altijd doen. Ik vond het in ieder bijzonder leuk om jullie samen hier te hebben, dat zorgt er ook voor grappige dynamiek. De volgende keer dus over vragen stellen of over echt goed luisteren. Nou, wat mij betreft mag het veel eerder. Het voelde overigens wel als gister dus ja, voorbij geboden. Nou, kortom, punt. Jij dank je wel voor het luisteren naar deze 598ste aflevering ofzo. Ik weet het allemaal niet meer precies, maar het zijn in ieder een boel. Wil je meer luisteren? dan vertel je weer nu waar je dat kan. Dominique Haijtema - auteur "De Heilige Graal" (50:44) Over 5 jaar. Oké. Glenn van der Burg (51:07) Meer afleveringen vind je op Peoplepower.radio en jouw favoriete podcast-app.