Glenn van der Burg (00:03) Zonder werk vaart niemand wel, is het nieuwe boek van Aart van der Graag. Maar wat als werken voor jou niet vanzelfsprekend is. We willen allemaal meedoen en ik kan erover mee praten. Echt iedereen wil eigenlijk gewoon werken. Iets betekenen, een plek vinden op die arbeidsmarkt. Maar voor duizenden mensen blijft die toegang lastig. Ondanks goede bedoelingen, regelingen en beleid. Toch kan het anders. Sterker nog, het gaat wel anders. Dankzij de banenafspraken hebben de afgelopen tien jaar al 90.000 mensen een baan gevonden. En dat is pas het begin. Hoe maken we die arbeidsmarkt nou echt toegankelijk voor iedereen? Aart van der Graag is de gast. heeft daar zijn hele leven aan gewerkt, aan die toegangelijkheid van die arbeidsmarkt. En hij heeft al zijn ideeën, ervaringen, geschiedenis opgeschreven in het boek. Zonder werk vaart niemand wel. En hij was aanjager van de banen afspraak. Hij is eigenlijk officieel gestopt, maar volgens mij kan hij nooit stoppen. Een aanjager van die toegangelijke inclusieve arbeidsmarkt. Met decennia aan ervaring in de polder. En hij is de hele uur te gast, dus ik ga lekker met hem kletsen over dit onderwerp wat we allebei een heel mooi onderwerp vinden. Fijn dat je luistert naar de 600ste aflevering, ja het is echt niet te geloven, van People Power. People Power, met Glim van de Burg. Aard, super leuk dat je er bent. Ik ben even terug gaan kijken, dat is leuk als je een website hebt waar al je 600 afleveringen op staan. Je was ooit eerder te gast in 2019, maar telefonisch. Dus je was niet echt in persoon in de studio en nu wel. Dus eigenlijk is dit je eerste echte keer dat je te gast bent. eigenlijk raar is, want dit programma gaat over waar jij je hele leven mee bezig bent geweest. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (02:08) En ik heb het gevoel dat ik al 100 keer met jou ooit in gesprek ben geweest. Maar dat is dan nog veel langer geleden. Glenn van der Burg (02:14) Ja, ja. Eerst even over het boek. Want een boekschrijven is best wel een ding. Dat doe je niet zomaar. Dat doe je omdat je iets kwijt wil, omdat je iets wil nalaten, aan papier wil toevertrouwen. Waarom schreef jij dit boek? Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (02:35) Ja, uhm... 10 jaar de rol gehad om zowel bedrijfsleven als overheid aan te jagen voor de banenafspraak. Daarvoor hele andere dingen gedaan. Ik zou het overigens voor drie jaar doen en het werden er tien. Dan komt er toch een keer een einde aan. meeste arbeidsmarktprojecten lukken niet. Beheerlijk waar, 99 % mislukt, 1 % gelukt, dat is misschien overdreven, maar groot heb ik heidelijk nog nooit zien slagen. In gemeenten ligt de kerkhoven ook vol met mislukkingen. Nou ja, precies dat wilde ik analyseren. Waarom slaagde dit nou wel en niet? Glenn van der Burg (03:20) Waarom is dat eigenlijk zo? Jezelf ook. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (03:29) om wat Aard van der Haag daar achteraan liep, maar zijn er nou factoren te vinden waarom dat wel lukt? Dat ben ik overigens ook ooit van plan geweest met Hans Kamps om dat allemaal te inventariseren. Wat zijn goede projecten? Wat zijn slechte? Wat leren daarvan? Dat is toen niet gelukt en helaas Hans is niet meer. Maar dan kan ik het voor mezelf bedacht hebben, maar dan weet niemand het. Ja, daar wou ik een boek over schrijven. Zonder te weten dat het dit boek zou worden. Ja, want ik dacht ik ga gewoon schrijven hoe je een project moet runnen. Glenn van der Burg (04:08) Ik denk ik ga een saai boek schrijven. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (04:10) Ja, ja, ik hoopte dat het een vrolijk boek zou worden. Ik hoor dat het een vrolijk boek is, maar dat het een reis door de polder zou worden, dat het eigenlijk meer een beleid en bestuurboek is geworden. Weliswaarde en vrolijk, gewone mensen taal. Dat had ik zelf ook niet verwacht. Ik bedoel, er zijn boeken waar mijn naam op staat, maar ik vind niet dat ik die geschreven heb. Dan heb ik er een stukje ingeschreven, een inleiding. Ik heb een redactie gedaan of wat dan ook. Ik heb langere artikelen geschreven, maar boven de 7000 woorden was het nog nooit uitgeweest. Een boek van begin tot eind, ja dat is echt iets heel anders. Ik wist ook niet of ik kon. Dus tot aan een paar weken van tevoren dacht ik flikker maar het raam uit want dit is niks. Ja dan gaat het lopen. En ja nu zeggen mensen ochsen, erfenis, weet ik wat allemaal. Nu ik die reacties allemaal hoor, begin ik te geloven dat ik een soort boterschap heb en wil ik het ook graag uitdragen ja. Glenn van der Burg (05:13) Ja, want de gemiddelde werkende mens is op jouw leeftijd eigenlijk al lang gestopt. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (05:21) Ja, nee, goed, ik elf jaar geleden met pensioen gegaan, precies 65-jarige leeftijd. Nou, hoef ik niet zo moeilijk te kunnen rekenen om het te kunnen uitrekenen. En daar zijn er nog niet zo heel veel van, dat is ook weer waar. Ja. En ik vind eigenlijk jammer. Ik vind ook niet dat ik nou helemaal gestopt ben natuurlijk. Ik wil het ook niet. Glenn van der Burg (05:42) Nee, als iemand denkt, kan Aart nog wel ergens voor gebruiken, kan je nog wel ergens een dagje... Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (05:49) Ik kreeg eigenlijk niet eens zo verschrikkelijk lang geleden het verzoek om start opnieuw op Aruba op te richten. Ook niet verkeerd toch? Dat vond ik zo verschrikkelijk leuk. De minister van dat eiland, het is de omvang zeg maar van de stad Leiden, dan hebben we een heel land. Ja. 120.000 mensen. En de minister van dat land, wethouder zou je hier zeggen, die stelde mij in het gesprek aan, ja het ging niet door want daarna kwamen die politieke problemen en noem maar op het leek heel serieus. Maar dan had ik nog een hele tijd onder de pannen geweest voor iets heel anders. Maar het onderwerp waar we het vandaag over hebben, inclusie en mensen met achterstanden de arbeidsmarkt opbrengen, dat is natuurlijk in elke tijd waar. Of het er nou krap op de arbeidsmarkt is ja of nee, dat maakt allemaal geen fluiten uit. Er zullen altijd mensen zijn die een kontje nodig hebben en daar kan je me nog steeds voor roepen. Zeker. Glenn van der Burg (06:53) Ja. Misschien is dat wel een goed begin. Ook, om daar naar te kijken. Ik heb me ooit laten vertellen door verschillende arbeidsmarkt-economen dat de arbeidsmarkt eigenlijk helemaal geen markt is. Stomme titel, om iets arbeidsmarkt te noemen terwijl het eigenlijk geen markt is. Maar het idee wat we bij de arbeidsmarkt hebben is dat het een plek is waar vragen aan aanblot bij elkaar komen. Ja. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (07:06) Ja, dit is... Glenn van der Burg (07:21) Dat is niet zo. Het is heel regionaal. Mensen willen helemaal niet ver reizen voor hun werk. Sterker nog, sommige mensen willen gewoon heel weinig. Dan is het zelfs lokaal. In jouw boek vond ik een van de interessante hoofdstukken. dat heette de mythes op de arbeidsmarkt. Ja, als we die niet scherp hebben, dan kunnen we kletsen toch van ons wegen. Maar dan krijgen we een soort Babylonische spraakverwarring. Wat zijn van die mythes die we moeten ontkrachten? Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (07:49) Ja, je zat er net al een te ontkrachten. Is de arbeidsmarkt nou eigenlijk wel een markt? Ja, komt vraag en hapelt bij elkaar. Ja, er ontstaat prijsvorming. Maar hij wordt natuurlijk zo gereguleerd dat er geen vrije markt meer is. Ik bedoel, er bestaat gelukkig overigens een minimumloon Nederland. Er zijn landen die het niet hebben. Anders kan het echt door een ondergrens gaan. bepaalde arbeidsomstandigheden moeten netjes zijn en veilig. Dat is allemaal niet verkeerd. CAO's bepalen natuurlijk eigenlijk van tevoren al wat jij in die sector gaat werken, gaat verdienen. Dus in die zin kan je het zeker geen vrije arbeidsmarkt noemen. is niet zoals Smeers zei, survival of the fittest. Dan lukt het allemaal vanzelf wel. Een van de mythes en dat is eigenlijk de centrale mythe. Ook waar dit boek wel een beetje over gaat. Die mythes heb ik overigens niet zelf verzonnen. Dat was een boek van Paul de Beer. Ik waardeer zeker niet alle hoogleraren, want ik vind er een hoop lui in een ivoorde toren zitten en weinig gevoel voor de praktijk. Dat vind ik bij Paul en gelukkig ook een aantal anderen heel anders. Maar die zei ook ja jongens, denk nou niet omdat de krap er komt dat het even vanzelf gaat met die mensen met arbeidsbeperking. Ik durf zelfs te zeggen Glenn, dat wij begonnen in eind 2014, begin 2015. Toen hadden we nog maar net de crisis achter de rug. Er stonden 700, 800.000 mensen nog langs de kant. Er waren echt niet het aantal vacatures van nu. En toch wist ik zeker dat het het eerste jaar zou lukken. We moesten er 6000 doen. Het werden er 15.000. Daar hebben we heel lang op geteerd. En nu in de tijd van krapte is dus ook de vervulling van de vacatures veel krapper geworden. Dus daarmee wordt meteen aangetoond. Krapte leidt niet ertoe dat werkgevers meteen denken, daar is nog een bron, daar halen we wat en die halen we naar binnen. Nee, het is haast tegenovergesteld. Dus dat is een mythe. Glenn van der Burg (10:03) Maar dat is wel een interessante natuurlijk. Op moment dat er ernstige krabden is gebeurt er iets bij werkgevers waardoor ze die, nou laten we zeggen creativiteit, het anders kijken naar het anders invullen van werk, dat die misschien zelfs wel minder die kwaliteit wordt minder in plaats van groter. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (10:21) Ja daar heb ik over doorgedacht en natuurlijk ook bekeken. natuurlijk had ik ook van tevoren gedacht dat krabbtuil een beetje zou helpen. Dan gaan de poorten wij er open. Het belangrijkste in de wereld van bemiddeling van in dit geval arbeidsopperkte is natuurlijk wel dat het bestand van arbeidsopperkte op orde moet zijn. Dat wanneer daar een werkgever in kan. Als je er al in kan en als je dan weet dat meneer of mevrouw die beperking heeft en zoveel uur kan werken en zo belastbaar is, want dat is heel vaak slecht geregeld. Dus die voorwaarden moeten aanwezig zijn, maar er is ook nog iets anders. Ik probeer in het boek de mythe ook te ontkrachten dat het nou zo ontstellend veel extra werk is wat je meeneemt als je arbeidsbeperkt. Want iedereen denkt, ⁓ aanpassingen en begeleiding. Moeilijke regelingen, laatste zeker maar. ze zonden enorm tegenop. In de praktijk blijkt het soms superprojectief mensen te zijn als je de juiste plaatsing weet te organiseren. In het vorige sprek had je het nog over je eigen ervaring op. Zeker. Hartstikke leuk. Maar in de tijd van krap dan doe je het soms al met minder personeel op plekken waardoor die allemaal extra belast moeten worden. Glenn van der Burg (11:38) Ja. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (11:49) En als dan de gedachte opkomt, ja dan heeft misschien wel iemand, maar die brengt dan ook nog begeleidingen meer druk dan productiviteit mee, ja dan misschien maar beter zonder. Dat soort achterliggende gedachten zijn er zeker. En wat er ook gelukt is in de afgelopen tien jaar, heel veel bedrijven die meedoen, veel meer dan van tevoren verwacht, toch nog steeds een heleboel. Glenn van der Burg (12:15) Nee, voel je aangesproken? Je kan je leven nog beter. Het is nooit te laat om je leven te beteren. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (12:24) mag je elke dag opnieuw aan beginnen. Dus er is op dat gebied nog een hele weg te gaan om bedrijven die er nog nooit mee in aanreiking zijn gekomen. Ik vind het ook zo knap om er niet mee in aanreiking gekomen te zijn in de afgelopen tien jaar, maar die zijn er echt. Als ze dan een keer wel die ontmoeting hebben, als ze het dan wel willen, ja dan blijken bij nader inzien vaak mee te vallen en dan gaat het. Glenn van der Burg (12:26) Eén probleem. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (12:53) Ja. Glenn van der Burg (12:55) Ja, er komen zoveel op. hoe het vliegt, hoe je het vindt, hoe je... Bij je zeg ik de hele club. Ja, Er zit een enorm apparaat achter. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (13:02) Nou gelukkig geen enorm, maar als je wel, als je beschouwt, die allemaal meespeelt in het gebeuren. dat is UUV, dat zijn 330 gemeenten. Alle werkgever. Dus bedoel, dit is echt niet het dingetje van Aard van der Graag hoor. Glenn van der Burg (13:23) maar jij belichaamt dat even. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (13:24) Nou ja, er werd in die fase wel zo naar je gekeken een beetje. Glenn van der Burg (13:28) Ja. Wat ik wel interessant vind is dat je ziet een beetje eenzelfde beweging bij stageplekken. Arbeidsmarkt is krap. Ja. Een aantal stageplekken wordt minder. Neemt af. Ja. Dat je denkt, Ja. Een stage is de perfecte manier om kennis te maken met iemand die voor je zou kunnen gaan werken. Ja. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (13:47) Maar dat laten we schieten. Als uit de uitzendbarans. Ik heb ook eens een onderzoekje laten doen. Uitzendbarans had altijd te schreven om personeel mee omdat ze niet zo geweldig waren om ze vast te houden. Als je dan zag hoeveel van de stagiairs die aangesteld werden, daadwerkelijk bleven. En hoeveel ze daar hun best voor deden. was gewoon hartstikke dun. En ja, weet je, het heeft... Glenn van der Burg (13:49) We hebben het heel druk. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (14:15) een voordeel om met een zekere reflexie te kunnen terugkijken als je 50 jaar op de arbeidsmarkt zit. Dat heeft toch ook een nadeel, want ik heb alles al een keer, maar niet één keer. Ik heb natuurlijk veel om de acht jaar een crisis. Glenn van der Burg (14:28) Ja, wat ik leuk vind, doordat ik dit programma nu zo lang maak, dat je net zoals dat jij je al opgeschreven hebt in je boek eigenlijk, dat je dingen, je gaat door dingen heen kijken en zeggen van, hé dat is eigenlijk, daar zie ik iets terug. En hierbij hoor ik jou eigenlijk zeggen en ik hoor ons daar over praten, denk ik eigenlijk, ja dat werk geven, dat is een werkwoord, maar eigenlijk hebben... ondernemers, MKB is nog steeds de grootste werkgever, maar misschien zelfs ook wel de grote bedrijven, die hebben nooit geleerd wat het is om werk te geven. Hoe doe je dat nou op een goede manier? En ik vind het ook fascinerend, nu is krabte, nu worden alle blikken opengetrokken om maar overal goede mensen vandaan te halen die er niet zijn. Nou, zal ook wel weer een conjunctueel dipje komen een keer, maar die krabten die zal voorlopig wel even blijven, maar in dat conjunctuele dipje dan... Alles wat we dan opgebouwd hebben aan lijsten van mensen die mogelijk misschien kunnen gaan komen gaan werken en zo wordt allemaal weer losgelaten want dan is het even niet meer nodig. Weten dat het ook wel weer nodig gaat worden. Wat is dat nou voor geks? Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (15:40) Ik heb tien jaar lang in ieder geval twee hele grote uitzendtenten geleid, Start en VDHore. Nou als de iets korte crisis is, is natuurlijk uitzenden. En ik heb in die tien jaar natuurlijk ook twee crisis meegemaakt, zowel er vlak naar. Uitzenden kan gewoon 50 procent van z'n omzet kwijtraken, maar daarvoor was ik nota bene een publieke meneer van een arbeidsbureau in Utrecht. Eigenlijk zak je elke keer precies dezelfde reacties. Ik kan niet zeggen, dé werkgever is conservatief en die durft geen nieuwe dingen aan en die zit vol voordelen. Dat is natuurlijk onzin, want dé werkgever bestaat niet, dé gehandicapte bestaat ook niet. Maar als allerlei vooroordelen ingebracht worden over bijvoorbeeld de ouderen, dan gaat dat toch een eigen leven leiden als... er vooroordelen zijn over iemand die een nare ziekte heeft gehad, dan ga jij als werkgever die dat een keer heeft gehoord ook oppassen als je heel bang bent voor ontslagprocedures die in Nederland vind ik helemaal niet zo verzekerlijk moeilijk zijn. Maar als je er bang voor bent, dan ga je dus risico mijden. En dat zijn dan toch transteneuren die heel breed. ervaren en gedragen en uitgevoerd worden. En dat neemt dus, ja, dat maakt drempels naar in tijden van krap te ineens switchen. En ik vind ook niet dat je in krap te ineens moet switchen naar andere groepen. Ik vind dat je die eigenlijk al lang had moeten gedaan hebben, want als je dan de past naar gaat kijken, is eigenlijk een beetje een rare periode natuurlijk. Glenn van der Burg (17:30) Ja, het is een beetje hetzelfde als ik het vergelijk met de andere kant van je bedrijf, namelijk het binnenhalen van klanten. Dat zou hetzelfde zijn als dat je in tijden dat klanten vanzelf bij je aanbedden, je gewoon helemaal, dat je niet meer vriendelijk tegen ze bent, dat je niks meer doet aan klant satisfactie, dat je niks meer doet aan marketing. Dat doet ook niemand. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (17:50) Maar dat nou ja niemand, ik heb dat in de uitzendsector en zeker bij het arts bureau toch wel gezien. Want in een tijd als de grote werkloosheid was dan gaan we aanbodgericht werken en dan gaan we zoveel mogelijk bellen om te kijken we hebben nou zo'n leuke manier of mevrouw voor u wilt u toch echt niet een keertje kansje geven of wat dan ook. En in tijden dat het andersom is dan gaan we vraaggericht werken want hebben we die vacatuur dus nodig. En ik kwam helemaal van buiten toen ik bij het OZ Utrecht binnenstapte. Ik had hele andere dingen gedaan in leven tot nu toe. En toen zaten we middenin die discussie. Ik ja, wat een onzin. Vraaggericht, aanbodgericht. Want daar komt die mart weer terug. Het is een mart mensen. Er is altijd aanbod. Er altijd vraag. Ze zijn beide voor jou belangrijk. In een uitzendbranche is niet alleen... de werkgever belangrijk omdat hij die factuur betaalt, nee dan is je aanbod misschien wel belangrijker. Want je kan nooit die factuur sturen als je geen aanbod hebt. En dat blijft in tijden van krapte en in tijden van ruimte precies hetzelfde. Glenn van der Burg (18:56) Allright, we gaan het straks hebben over waarom datgene wat ik zeg maar even jullie met de banen afspraak hebben gedaan, waarom dat dan gelukt is en wat we daarvan kunnen leren. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (19:10) Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in Peoplepower. Glenn van der Burg (19:18) Aart van der Graag is de gast, auteur van Zonder werk vaart niemand wel. Ja, waar eigenlijk de wijsheid van jeetje hoeveel jaar heb je in deze wereld gezeten Aart eigenlijk? Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (19:28) Dat heeft in 50 jaar mooi klinken, maar het is eigenlijk wel waar vanaf mijn 26ste en ik ben 76. Glenn van der Burg (19:36) Ja, stop 50 jaar. het is toch echt 50 jaar als je het rekent. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (19:40) De eerste was weliswaar in Peru, maar daar ben ik naartoe getrokken in het kader van de ontwikkelingssamenwerking om daar werkgelegenheid voor werkloze mensen in de hooglanden van de anders te creëren. En elke baan die ik daarna had, sociale werkvoorziening, dat past natuurlijk heel erg wat ik nu doe, maar zelfs ik het dus stapje naar de zorg deed, want ja daar heb je gewoon heel veel mensen aan het werk, zat in de thuiszorg, duizenden dus. Ook tekort aan mensen, jeugdprojecten gestart met het plaatselijke arbeidsbureau in Den Haag. Dat waren dan kansloze, vooral meisjes, die afgebroken LBO-opleidingen hadden, zal ik maar zeggen. Glenn van der Burg (20:28) Het zal zo genoemd worden, dat is ook leuk. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (20:30) Maar dus nee, is niet een moment in mijn carrière geweest dat ik niet met de Argosmart en daarna was het inderdaad volledig professioneel. Glenn van der Burg (20:40) Nou heb je 10 jaar lang gewerkt aan de banenafspraak, waar ik ben in... 2006 volgens mij begonnen met onbegrenste talent. Dat heb ik vier jaar gedaan. onze conclusie was, we waren te vroeg. Toen was het gek om te zeggen, we gaan mensen met een een beperking aan het werk helpen. Dat vonden mensen allemaal heel raar. Ze zeiden, dat is reintegratie. Zeiden we nee, dat heet gewoon data sharing. Dat deden we gewoon. En kwam je wel mee in De Telegraaf, wat heel leuk was. Maar even niet een geheimisch veel geld mee nu steeds. Maar het was wel heel leerzaam en toen kwam die banenafspraak en het quotum of die dreiging. Als je nou terugkijkt hebt die banenafspraak, want er is natuurlijk van alles en nog wat gebeurd en je zei al, het gemiddelde arbeidsmarktproject mislukt. Waarom is dit dan wel gelukt? Wat kunnen we er nou van leren? Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (21:24) Dat is goed natuurlijk. Nou ja, ik wil het eerlijke verhaal vertellen. Er was een quotum met een echte dreiging dat jij 5 % van je personeel moest bestaan uit mensen met een beperking volgens een bepaalde definitie. Dee je dat niet, kreeg je 5000 euro per niet ingevulde plek boete. Dat was het plan. Daar waren de werkgevers heel erg tegen. Overigens in een exact hetzelfde voorstel in 1982. was de vakbeweging er net zo tegen. dat is weer allemaal niet zo heel gek want die vinden het vaak een bedreiging voor het zittend personeel. Glenn van der Burg (22:22) ...gelegenheid van de institutie Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (22:24) Ja en dus er kwam in het sociale akkoord in 2013 helemaal aan het eind, kwam er ineens een deal, we gaan er een vrijwillige afspraak van maken, maar dan wel onder de dreiging als die niet lukt dan kunnen we hem altijd meteen activeren. Ik ben zelf ook absoluut geen voorstander van quota, maar ik heb het in begin zeker een postje gebruikt van vrienden als wij dit niet doen. dan hangt er wat. En zoals Jetta zei, ik heb dat kanon. Jetta Kleinsma, dank je. Zeker. En de eerste staatssecretaris onder wie dit dus viel. Ik heb de kanon in de schuur staan. wil er altijd in laten staan, maar ik kan hem eruit halen. Daar zat ook nog een ding in, dat een bedrijf dat dan binnen die baanafspraak niet individueel hoeft te voelen. Want Het ging erom, gaat het collectief. Dus als jij meedoet ben je zelf als bedrijf nog niet meteen gevrijwaard, want dan moet je er genoeg mee gaan doen om de hele dreiging weg te halen. Maar toch in, ik zou zeggen, eerste jaar, misschien zelfs wel even anderhalf jaar, de verhalen begonnen toch wel, jongens, er komt dit aan, dan krijg je dit op je bord. Als we het nou op een andere manier gaan doen, dan... Glenn van der Burg (23:50) Volgens mij ook bereid je voor, want als het komt en je hebt nog nooit iemand met een beperking aangenomen dan weet je niet hoe het werkt, je weet niet waar je mensen kunt vinden en dan ben je gewoon de bok. Los van de feit. Die boete is natuurlijk vervelend, maar die boete is helemaal vervelend als het in de krant komt. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (24:08) Want dan word je geblameerd hè. Er waren overigens aan de andere kant net zo goed bedrijven die het al meteen eigenlijk in de balans opnamen als toekomstige scheult van jo liever een boete dan al dit gezeur. Die zijn er ook. Maar de kennis bij bedrijven was gewoon nul. Dat is überhaupt vaak want in Den Haag verwacht me allemaal dat iedereen die regelingen en dreigingen gaat lezen. Dat is natuurlijk gewoon niet waar. Maar ja, ik trad als een rondreizend dominee rond in allerlei zaaltjes. Ja, ik ga het niet overdrijven, maar daar hebben we echt duizenden en duizenden werkgevers bereikt. In principe natuurlijk voor een heel groot deel werkgevers die toch enige interesse hadden. Anders kwamen ze die avond, ochtend of middag niet, naar iets over de banen als spraak. Want in begin ging het echt ook alleen daarover. En Glenn, het waren zaaltjes van 20, maar het waren ook... zaleme 1000. Echt waar, niet het laatste in de minderheid, maar er kwam voor. Het hele voetbalstadion van Spakenburg daar bijvoorbeeld. We voor het eerst gezien dat daar twee voetbalstadion van precies even groot naast elkaar zitten en wij dan hierover praten. Dat terzijde. Glenn van der Burg (25:24) Maar dat quotum zeg jij, ben er geen fan van, maar het heeft wel gewerkt. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (25:31) Ik heb ze vertegenwoordigd nu tien jaar lang. Ik zat natuurlijk al lang in dat bestuur van VNO. Maar ik zweer je dat die nooit op die manier, er zijn wel eens vaker convenanten getekend om iets moois tot stand te brengen. En er was de handtekening ingezet en daarna keek niemand meer. Dat zie je ook met protocolen in CO-afspraken en dergelijke. Dan is het gevaar bezworen en we gaan over tot... Glenn van der Burg (26:00) POR OLA Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (26:01) Dat was dit keer niet aan de orde, dus niet alleen dat VNO mij vroeg om iets te kunnen doen, dat we daar geld voor konden genereren, dat er een team mocht komen, maar ze wilden het ook echt serieus nemen en dat heeft heel erg geholpen. Glenn van der Burg (26:18) Ja, maar dat heeft geholpen om aandacht te krijgen en een luisterend oor. Ja. En een soort dreiging van als we niks doen dan zou er wel eens gedoe kunnen komen. Maar dan heb je een beginnetje. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (26:30) Ja, het is alleen maar even een kontje geweest om dit op gang te helpen. En eigenlijk vrij snel in die tien jaar kreeg ik toch wel door dat het buitenlandsaai en negatief verhaal was. Als u het niet doet, krijgt u een boete. Daar word je niet blij van. En als je dan ook steeds merkte dat in die zalen... en die werden ook georganiseerd door de Normaalse zaak en door de AFN en door de UUV zelf en door een gemeente en door Cedris. Ik bedoel, er ontstond echt een clan van allerlei organisaties en daar dan weer binnen met vertegenwoordigers, kon soms de Eindirecteur zijn en anders iemand anders, die allemaal toch wel wilden dat dit slaagde. En ik durf ook te proberen dat negen van het team dat niet deed om die boete af te wenden, maar gewoon omdat ze het belangrijk vinden dat wij inclusiever worden en dat zeker deze groep, ik Jetta nou een keer aan, die echt tot nu toe helemaal achter aan de rij stond een kans te geven. Dan ga je allemaal werkgevers ontmoeten. Ja, hij is zo makkelijk Lem, maar hoe vaak ik heb gehoord, zeker in het MKB, het zal je kind maar wezen. En hoe vaak ze dan al of niet zelf een kind, neefje, buurjongetje hadden die niet aan de bak kwam. Wat dat voor motiverende kracht is dat wil je niet weten. Ik vind het zelf haast de leukste kracht. Het heeft een enorme sympathiefactor. Ook de groep zelf heeft een sympathiefactor. Dat vind ik ook help in dit geval. Als we het hebben over asielzoeken, statushouders, hebben we voorstanders, tegenstanders en noem maar op. Er ontstaat er een enorme hoop discussie. Je kan niet tegen hem. Glenn van der Burg (28:19) Je kunt niet tegen Renny Cap te zijn. Dan ben je echt onaardig. Als tegen Azul Zulk is ben je ook onaardig. Maar er zijn ook mensen die dat niet vinden. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (28:26) Ja, precies. Dus dat is een ding wat zeker meehielp. Bij grotere bedrijven ja, het aspect van MVO-beleid. Een gemiddeld MKB-bedrijf gaat echt niet heel beleidsplan schrijven voor het volgende jaar en daar zeggen we nemen er zoveel aan. Dat doen ministeries enzo, die daar naast het niet aannemen. Glenn van der Burg (28:51) die zijn daar al vijf jaar mee bezig en hebben dan nul mensen aangenomen. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (28:55) Dat is feitelijk gewoon waar. Een heel treurig aspect. Nou, ze voldoen nog lang niet aan de jaarlijkse doelstelling. Dus ze halen voor geen meter in. Nee, met uitzonderingen. Want dat zeg ik ook ergens. Er lopen in de overheid net zulke leuke mensen op een aantal plekken rond als je hem het reisleven tegenkomt. Glenn van der Burg (29:00) wel beter? Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (29:20) Maar de hele bureaucratie eromheen, wanneer je iets wel mag, niet mag, de regelingen, dat houdt toch echt heel veel tegen. Glenn van der Burg (29:29) Ik hoor jou dus eigenlijk zeggen, die individuele leidinggevende... Misschien ook HR professional, maar dat weet ik eigenlijk niet, maar zeker die individuele leidinggevende die zelf in zijn sociale omgeving een broer, een zus, een zoon, een dochter, een buurjongen of een buurvrouw of een buurmeisje heeft, die zelf een beperking heeft, die zorgt voor het verschil. Dus die moet je op een of andere manier zien te vinden. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (29:58) Er zijn ook gewoon mensen die sowieso gemotiveerd zijn voor dit zonder dat ze deze achtergrond hebben natuurlijk. Maar dit is wel een hele belangrijke groep geweest. heb bij KPN, Porst, soms waren ze dé projectleider, soms waren ze de verantwoordelijke binnen die directie ervoor. En dan heb je een individueel gesprek en ja, dan blijkt dat een zoon. bij de Belastingdienst had de man die de IT in zijn programma had, was verantwoordelijk voor de inclusie bij de Belastingdienst. Belastingdienst heeft heel goed gedaan he binnen de overheid. Wat bleek? Zo met autisme. Ja dit is niet geen toeval meer. Zo ontzettend vaak dit tegenkomen en dan als er dat soort mensen rondlopen of naar binnen gehaald worden en er is ook nog sprake van in grote bedrijven. dat je echt MVO beleed ook op je personeels beleed wil gaan voeren, ja dan gaat het wel mooi samenkomen. Glenn van der Burg (31:02) Hoe ben je nou van die, je gaat allerlei zaaltjes langs, komen mensen naartoe. Die Quotum-bed heeft ervoor gezorgd dat er aandacht is. Dreiging, maar ook vooral aandacht. Hij ook vooral voor gezorgd dat het gewoon in alle kranten stond. Dan komen die mensen in die zaaltjes, die gaan weg. Die denken, ja ik wil wat, want ik vind het belangrijk. Of ik moet wat, want anders hebben we gelazer. Dat is allebei prima. Maar dan moet het nog wel in beweging komen in zo'n organisatie. En hoe hebben jullie dat ondersteund? Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (31:33) Nou, ik denk dat het aspect storytelling ongeveer belangrijkst is geweest. Want een oude meneer in een grijs pak met zo'n wandelstok die een mooi verhaal vertelt dat ze goed voor jou en je bedrijf en je hemetjes, ja best aardig misschien, maar dan ga je niet de volgende dag besluiten om dat te doen. Dus we deden het in een aantal gevallen gewoon ter plekke bij een bedrijf waar die het al langer deed, want het is niet van het moment van de banal spraken. Er zijn altijd bedrijven geweest die mensen via detestering vanuit de SW of überhaupt goed voor hun eigen handicap te zorgen. Noem maar op, dat zit ook in gene van mensen om het op die manier te willen doen. Maar als je die ook op podium haalt, dan ook zorgt dat er een aantal mensen... met Beperking ook live bij zijn zodat je ook, wat is dat nou? Beperking, is dat een rolstoel? Is dat blind? Is dat dove? Is dat een lager IQ? Kortom, ik kan de Beperkten niet echt definiëren natuurlijk, ze zijn net zo verschillend als jij en ik. Maar dat helpt zeker. Ik denk, we hadden zomaar een ingehuurde communicatie medewerker bij ons in team. Die had echt nog nooit hiermee gewerkt en die komt op behalve ineens met de idee de dag van de duizend voorbeelden. De eerste keer wat we nu al voor de achtste of neigende keer, ja we doen nog. Wat was de bedoeling? Op één dag, het is nu onthuis al een maand geworden van de duizend voorbeelden, maar op één dag zouden duizend bedrijven bij duizend die het al doen op bezoek gaan. Wij zouden dat van tevoren analyseren. Nou in alle eerlijkheid Sven, Sven, erg Glenn. Ja Sven is ook heel erg En het allulitereert ook daarom. Maar die hebben we niet helemaal gehaald, maar we hadden bij elkaar zeker duizend contacten die dag. Dat heeft een boost gegeven dat wil jij niet weten. Daardoor ging iedereen in het land als het in, ook lokaal, zijn eigen dingen eraan ophangen die dag. Glenn van der Burg (33:28) Sven is ook heel leuk. Ja, we denken samen aan Sven. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (33:52) Per jaar werd hij enthousiaster, want die werd ook van gemeenten, die werd ook van de sociale werkverbanden die er nog waren. Die was ook van de oval, die was eigenlijk ondertussen van iedereen geworden. En ze konden het gewoon bij ons aanmelden. In begin ondersteunden we het met een cadeautje voor de leukste werkgever of voor de inclusieve werkgever of wat dan ook. Ik zeg niet dat het daardoor gekomen is, maar er wordt, wel grappig, past ook weer bij ons voorgesprekje. Gemiddeld weet men binnen projecten helemaal niets van marketing. En ik durf te beweren dat mijn hele werkend leven door desemd is geweest van marketing. Want als jij een uitzendbureau leidt, moet je vechten tegen andere uitzendbureaus die precies zelden doen als jij en toch wil je dat ze naar start komen. En naar wederjoer niet naar Rand zat op dat moment. Dus marketing, marketing, marketing. Maar dat was zelfs in de zorg al voor een deel aan de orde. Dus ik heb toch geprobeerd om zoveel mogelijk marketing hier binnen te brengen met een beperkt budget. Glenn van der Burg (34:53) Maar en dan ga ik toch even vervelend doen. Oké, dus dan, nou, dan krijgen jullie werkgevers zover. Werkgever vind ik altijd zo'n mooie woorden. Wie is dat dan? Het zijn eigenlijk gewoon mensen in de organisatie die zeggen oké, wij gaan dit doen. Die nemen zich dat voor en of ze maken beleid en als de ondernemer is dan denk je gewoon ik ga het doen. Waar jullie ook mee te maken hebben gehad is dat de bestanden niet op orde zijn. Je kunt bellen tot je in Onsweg naar het UWV en zeggen, joh weet je, woon in Haarlem, ik heb een bedrijf in Haarlem, ik wil iemand met een beperking, vind ik tof, ben ik toe aangespoord en ik heb een puntlasser nodig. Ja. mij een puntlasser. Ja. En het antwoord is dan? Die heb ik niet. Nee. Ja. Dus je motiveert mensen om in beweging te komen. Ja. Vervolgens kloppen ze ergens aan. Ja. En het antwoord wat ze krijgen is? Ja, maar ja. Die hebben we niet. Dus dat moet je ook organiseren dan. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (35:37) Nee, dat is woord. als je al ers kon aankloppen in begin. Want ja, we moeten toch echt niet vergeten dat op het moment dat die wet in werking werd getreden, het ook nog een keertje over de schutting naar de gemeente werd geflikkerd. En het UEV met alle kritiek die erop is, maar die deed wel al sinds jaar en dag zowel de waayong uitvoering als keuringen voor de sociale werkvoorziening. En die kregen alleen maar een rudimentaire rol voor het restant waayong, zeg maar. Er moesten overal WSP's komen, die waren er nog niet. De gemeente moesten gaan denken, hoe ga ik dit aanpakken? Die mensen die aangewezen zijn op de participatiewet, welke zijn dan aangewezen op de banenafspraak? En daar moeten wij een inteken, dat moeten we in beeld brengen, dat moet ergens in een bestand terechtkomen. Ik werd na een half jaar gebeld door de telegraaf en zei, wat is uw eerste drie problemen? En toen zei ik inderdaad bestand, bestand en bestand. Want je kan klagen over de subsidieregelingen. Glenn van der Burg (36:35) Ja. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (36:48) die best lastig zijn en ook omdat ze bij gemeente waren overal anders. Over risico's die met de ziekte nog niet geregeld werden, later wel. Je kan over alles klagen, maar het allereerste wat er moet zijn dat je die bemiddeling tot stand kan brengen. Ja, tien jaar later durf ik wel te zeggen dat de meeste WSP's een heel end verder zijn gekomen, maar er kwam een prachtig rapport van hun eigen arbeidsinspectie. Nou, toen ben je niet van beren schot of wat dan ook. En dat het heette werken aan de uitvoering. En wat werd daar gezegd, in een aantal gemeenten en regio's is men continu beleidsplannen aan het schrijven en in een aantal andere regio's is men aan de slag gegaan. En alleen daar werkt het. Glenn van der Burg (37:32) Ja, dus jij zegt ook dat is een van de dingen die nu beter is gaan worden. Maar ja, je kunt er ook niet op wachten. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (37:41) Nee, dat klopt en tegelijkertijd ook binnen arbeidsreperkte, het is niet zo dat elke bemiddeling via de publieke bemiddeling gaat. Je had nog steeds de sociale weerverziening die gaarnetetischeerde en die hebben echt in de eerste jaren gezegd Aart, er is veel meer ruimte voor ons ontstaan, werkgevers staan er veel meer voor open want die telden ook mee. In het begin trouwens niet Glenn, dat was ook zo. vormfoutje. Dan moeten we even nadenken deze gend, ik heb wel mee. Maar dat werd heel snel opgelost. Walde uit zijn brand die een hele hoge ambitie had, niet waargemaakt heeft, maar in begin toch heel veel inzet erop gepleegd heeft. Walde de scholen, VSO scholen, die doorbemiddelen. Maar er is ook in deze wereld gewoon iets als een netwerk. En als je ze niet links kan vinden, zeker de gemotiveerde werkgever, die komt dan wel in die netwerken. en die weet daar ook te vinden en daar konden wij ook in helpen en daar konden ook die bedrijven niet al deden. Glenn van der Burg (38:50) Volgens mij is er parallel ook een soort, ehm, ehm, want je krijgt onbeperkt aan de slag. Ja. ⁓ ik weet dat die, ⁓ wij vanuit Omgegrenste Lent hadden ook een soort bestandje opgebouwd van alleen mensen omdat wij tegen precies hetzelfde probleem aan liepen. hadden we klanten zover dat ze zeiden kom maar door dan konden we vervolgens, moesten we mensen niet vinden dus we gingen maar zelf ook maar aan marketing doen. Dus, en ik weet dat er ook nog een bestand van een ander bedrijf, ben je even kwijt hoe die... Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (39:17) Van Sabiansen Glenn van der Burg (39:20) Nicolet, Mark volgens mij. ⁓ kan je die nog herinneren? ⁓ dat is heel lang geleden. Anyways, maar die zijn een soort van samengeklonterd in onbegrenzaande slag en die hebben natuurlijk ook wel eens een keer voor heel veel tamtam zelf gezorgd, waardoor er gewoon zich wel een flink bestand is ontstaan. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (39:35) Ja er zat ook lekkere steun bij. Ik was bijna vanaf het begin betrokken. Normaalse zaken trokken heel erg met ze op. Normaalse zaken vind ik ook een belangrijke rol gespeeld te hebben. Ik bedoel dat zijn toch honderden echt gemotiveerde bedrijven die elkaar steunen zeg maar en met elkaar ook die sfeer creëren dit gaan wij doen. Kijk in het eerste jaar toen we begonnen waren de 6000 bedrijven min of meer die al deden en dus ook verzorgden voor die eerste 6000 benodigde plaatsingen zou ik maar zeggen. Ik weet niet nu, maar een aantal jaar geleden waren er 36.000, 38.000 bedrijven. Dat is dus enorm verhoogd. Er zijn maar 18.000 bedrijven die boven de 25 zijn in Nederland. Mensen weten dat niet. Ik deze vraag in tientallen zalen gesteld. zijn hele andere beelden bij. Glenn van der Burg (40:28) Ja, omdat je in de media natuurlijk hoort, je ziet bijvoorbeeld het aantal bedrijven in Nederland is zoveel minder geworden. Ja, maar de meeste zijn natuurlijk zzp'ers of pappen mammenbedrijven met twee, drie mensen. Precies. Boven de tien hou je er al heel weinig over en boven de 25 al helemaal. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (40:45) Dat klopt. Dus 90 % zit onder de 10. En het aantal grote bedrijven is helemaal hartstikke klein. Dat kan je zeggen als die allemaal bereikt hebben. Maar dat is natuurlijk een onzin. Ik bedoel als jij hier 5 mannen aan het werk zou hebben, ik heb geen idee hoeveel. Maar je neemt er één aan, dan vind ik dat net zo mooi. Of die bloemist die zegt met één beperkte kan ik een heleboel dingen doen. Elke plaatsing is er één. Die bloemist moet je misschien iets mee helpen. Glenn van der Burg (41:14) Je hebt geen derde drill. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (41:15) Die heeft een heel projectteam, weet ondertussen al zijn wegen. Dat bedoel ik. Dat helpt allemaal om het als je duizenden aan het werk wil helpen. Maar ik zei bijvoorbeeld in begin tegen kleine MKB bedrijven die voor het eerst begonnen. neem maar lekker een detailsering van de sociale werkvoorziening. Ik bedoel jij krijgt iemand. Daar zit de rechtspositie, daar zit de begeleiding. Precies. Glenn van der Burg (41:19) herafdeling van een paar honderd mensen. Je hebt geen gedoe. Precies. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (41:45) Ben even gewend weer? Dan kan je misschien nog overnemen ook. Glenn van der Burg (41:48) Ja, dan hoef je er niet voor te betalen tenminste, zoals je daar bij uitzendbureau... Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (41:53) Ja, dat is natuurlijk ook een ding. Jij zei net al, je verdient er niks aan. Ik bedoel, de CAO van uitzenden is best een dure CAO geworden. Je kan niet zeggen, we schuiven even die artikelen voor de arbeidsverperkte opzij. Op het primaire loon gaat wel meetellen welke subsidie je daarop krijgt. En het ziekterisico kan afgewenteld worden. alle andere dingen en dan is als een arbeidsbeperkte nou duurder is als een poll waarvan ze zeggen dat die drie keer harder werken dan een gewone werknemer dan wordt het moeilijk voor een aantal bedrijven. Dus die markt bij uitzenden is heel beperkt geworden. Glenn van der Burg (42:36) Ik wil nog even met je kijken naar de toekomst in de laatste minuten van deze prachtige uitzending met jou. Want ik kan me ook heel goed voorstellen dat je, je bent gestopt als aanjager van die badenafspraak, maar je was natuurlijk nog niet klaar, want dat gaat waarschijnlijk ook nooit gebeuren dat je klaar bent, maar je zal wel een soort lijstje in je hoofd hebben gehad dat je dacht ja jongens, als ik een toverstafje had dan zou ik deze dingen nog even fixen. Nou, gaat uw gang? Wat moet er nog gebeuren? Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (43:08) Ja het gekke is Sven dat ik, het is werk Sven Klen, dat ik dan toch uitkom op wat er in de polder en op ministeriërs moet gebeuren. Dat mag. Want die maken het bedrijven zo verschrikkelijk moeilijk. Dat is niet alleen op dit gebied natuurlijk. Als we Jacco von Of horen. dan weet hij ook wel te raken hoe bedrijven onder de bureaucratie worden bedolven. En ook VNO komt met allerlei voorbeelden. Bedrijven trekken nu omdat het hier geen goed ondernemers klimaat meer is. Maar Jurien Koofs van de ABU, mijn opvolger, ze hebben de moeilijkste groep met de moeilijkste regelingen opgezadeld. En daar vind ik een deel absoluut van waar. En hoe komt dat nou? Dat komt toch echt omdat er op ministeries mensen zitten. die echt nog nooit in een bedrijf hebben gewerkt, dat hun superieuren tegenwoordig via de Algemene Bestuursdienst over het algemeen maar een jaar of vier, vijf, max op een plek als DG zitten. En dan komen ze van waterstaat en mogen ze nu ineens de arbeidsmarkt gaan doen. Moeten dat leren. Van medewerkers die er al langer zitten, maar medewerkers die er langer zitten zijn er niet meer, want die zijn ook aan het switchen en op weg naar de volgende uitdaging. Dus dat is een van mijn aanbevelingen, mensen haal dat achterlijke circuit weg. Ik ze hoeven voor mij niet allemaal 30 jaar op dezelfde plek te blijven zitten natuurlijk. Glenn van der Burg (44:38) Nee, maar als je houdt van die arbeidsmarkt, als je dat thema werk interessant vindt, blijft dat dan gewoon lekker doen. Nou ja. Toch? Want dan kan je wat veranderen. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (44:47) Ik heb het niet voor niks, de mooiste mart die er is genoemd, want iedereen die met werk bezig is zit erop. Wil er graag op, wordt er soms afgeschopt en wil die terug. Dus in die zin is het de meest dynamische die je ook maar kan voorstellen. Je kan als je heel erg geïnteresseerd bent in chemie en verf en noem maar op dan kan je je daarop richten. Ben nog steeds bezig met de arbeidsmarkt. Dat kan, zoals in mijn geval nu de laatste tien jaar met arbeidsbeperkte variatie genoeg. Dus dat is een van de dingen. Ik heb gezegd dat er altijd een groep nodig is die ondersteuning nodig heeft. in welke markt dan ook. En ondersteuning is dus regelingen, een makkelijke regeling, eenduidige regelingen, allemaal waar. Een goed bestand, hebben we het net al een keertje over gehad. Maar waar ik ook achter ben gekomen is Glenn van der Burg (45:37) Kulke regelingen. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (45:57) dat het hele financierstelsel eigenlijk foutenboel is. Als er een regeling voor welk achterstandsgroep dan ook wordt bedacht, dan wordt altijd gezegd dat kost zoveel. Maar er wordt niet gezegd wat levert het op. En als je aan de hand van de praktijk gewoon kan aantonen dat daadwerkelijk mensen uit de uitkering gaan. dat ze dan belastingbetaler worden, dat het risico op criminaliteit, ziekte, et cetera, sterk afneemt. Dat heb ik niet allemaal verzonnen. Dat is op meerdere plekken verzonnen, maar daar is een jaar geleden, denk ik, Glenn van der Burg (46:35) Ze worden gezonder als ze Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (46:37) Dat, dat geloof ik ook heilig in, kan ik ook aantonen. Maar Berenschot heeft in opdracht van Divoza en Cederis, nou het zijn toch twee organisaties die eigenlijk de ambtelijke wereld voor een deel tegenwoordig keihard kunnen aantonen en dat hebben wij in de platform Toekomstarbeid met Argumentenfabriek en CEO ook al een keer gedaan. Dat dat investeren in mensen daadwerkelijk oplevert dat je Glenn van der Burg (46:41) onderzoek naar. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (47:07) als je 300 miljoen in stopt dan krijg je niet meteen het eerste jaar, duurt even, maar dan krijg je op de langere termijn die 400 miljoen terug. Maar als jij steeds bij elke scheet die je op dat gebied wil laten, moet laten zien dat het terugbetaald wordt, want anders wordt de minister van Financiën boos zal ik maar zeggen, dan krijg je dus ook echt op dat ministerie helemaal niks in beweging. Glenn van der Burg (47:31) Toen wij begonnen met in 2006 met het detentieeren van mensen met een beperking, toen hield ik op mijn laptop, misschien staat hij nog wel ergens, ik het niet eens meer, ik had een spreadsheet bij voor Wouter Bosch, want die was toen minister van Financiën. En ik hield heel simpel bij wie is er aan het werk, wat is de uitkering en hoeveel geld besparen we daardoor. En daar zaten nog niet eens al die neveneffecten in. Gewoon dom weg. Ze krijgen een salaris in plaats van uitkering, dus ze betalen belasting in plaats van dat ze een uitkering krijgen. Die kilt er gewoon een lijstje bij. En zelfs we weer iemand aan het werk hadden, dan ging die erbij. Dat loopt hard op. Maar daar hebben we natuurlijk nog nooit een euro van gezien. Dat hoeft ook niet per se, ja, het is zo no-brainer. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (48:12) Precies en daardoor kun je ook langs... Maar het is in de politiek buitengewoon lastig om dat tot werkelijkheid te verklaren. Het zou de wereld allemaal veel soepeler maken en daarmee de voorwaarden dus om bedrijven te laten doen ook allemaal veel eenvoudiger. Ik vind zelf risicoafvang voor bedrijven heel erg belangrijk. Het feit dat een arbeidsbeperkte achtig kost in het begin ook. Nou, was sowieso een verschil. Waayon. die was risicovrij en iemand vier de participatiewet niet. Nou, dat is opgeven, het is buitenkwam verstandig. Maar de stappen die je moest doen bij het UNV, waren verschrikkelijk. Iemand die dan weer terug zijn uitkering moet gaan aanvragen, als die weer beter is, al die feesterij, het kan allemaal zo verschrikkelijk veel simpeler. Dus dat is heel erg belangrijk en het aspect, het is ook zeker een generale aanbeveling. Ik heb van het ministerie niet, maar ook van de andere subsidiegevers geen dubbeltje haast gekregen om ook maar iets aan marketing te doen. je hebt ouderwetse marketing, een sierende reclame in de krant, maar bedoel, we zijn tegenwoordig met online en zo wel een stukje handiger en dus eigenlijk ook koper geworden, maar dan moet het wel op die manier gebeuren en wij hebben dat toch echt ook nog steeds erg houtje tuitje moeten doen. Maar als jij weet, dat jouw bedrijf daadwerkelijk productiever wordt. Als jij weet dat de stemming binnen leuker wordt. Als jij weet dat het ziekteverzuim daalt. gewoon, kijk, dat heb ik niet één keer gehoord, niet tien keer, dat heb ik 150 keer gehoord. Dan hoef ik geen onderzoek meer, dan weet ik het. Dat zijn keiharde gegevens. Als je dat kan uitstralen, dan gaat er ook nog iets heel anders ontstaan. Dan is het niet meer, ik houd er niet van als bedrijven. denken dat ze goed doen voor de maatschappij als ze iemand in dienst nemen. Nee, ik wil dat ze in dienst nemen omdat ze denken daar word ik productiever van. En dat lukt dus in een aantal gevallen want er zijn op elk niveau functies te vinden die productiever ingevuld kunnen worden door mensen met bepaalde beperkingen. Een scholier zit zich een aap te vervelen als die gaat spiegelen bij de EMA. Iemand met een laag IQ vindt dat geweldig. Jackovonoff kon het Autisme, dan denken we altijd gelijk aan IT, dan weten we allemaal. Daar zijn ze heel ze. Glenn van der Burg (50:48) is niet waar, dat zijn de hogere EQ's. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (50:49) de I.U.'s en noem maar op. Maar dat ze enorme focus hebben om een goed programma te maken, ja. Maar Jacco Vomhoff met een eenvoudig schoonmaakbedrijf die zei degene met ADHD laad ik met de kar door de gangen scheuren en degene die heel precies is die laat ik dat toetsenbordje schoonmaken, dan werkt autisme ook. De IND liet zijn hele archief digitaliseren door mensen en die zei we hebben nog nooit zo'n productieve groep gehad. En nou zeg ik ga ik je natuurlijk niet beweer dat elke beperkte de beste werknemer van de wereld is, maar niet elke Glenn, elke Aert van der Graag of elke andere is ook overal de beste werknemer. Er mag er één mislukken of twee of drie, want gewone sollicitaties kan ook wel mis. Glenn van der Burg (51:35) Aart, waarom ben je gestopt? ik kwam nog steeds vuurwerk uit je als je hierover praat en het uur is voorbij. Ik vond het bijzonder leuk dat je er was. Dank je wel voor al die tien jaar dat je het schompens hiervoor hebt gelopen. ja, met ook weer zoveel plezier dat het volgens mij een feestje was. Stiekem ga je volgens mij achter het scherm gewoon lekker door, want je kan dit toch niet loslaten. Ik zie je niet ineens vissen langs de kant dagenlang. en heren, hoorde Aart van der Graag. Aart van der Gaag - Aanjager Banenafspraak (52:08) Meer luisteren? Ga naar peoplepower.radio en abonneer je op onze podcast.