Glenn van der Burg (00:00)
Verandering is overal in de zorg bij woningcorporaties, gemeenten en de politie. De samenleving stelt steeds nieuwe eisen aan systemen en aan mensen. Maar hoe houd je als organisatie daar in koers? En nog belangrijker, hoe neem je je mensen mee? In deze aflevering van Peoplepower onderzoeken we hoe maatschappelijke organisaties hun veranderkracht kunnen versterken. Welke ontwikkelingen zetten deze organisaties onder druk? Welke kwaliteiten zijn nodig om toekomstbestendig te blijven?
Hoe bouw je aan een cultuur waarin leren en aanpassen eigenlijk vanzelfsprekend is? Nou daarvoor heb ik twee experts uitgenodigd, Sanne Vostermans en Jurgens Schutt van adviesbureau Sede de Boer. Zij begeleiden organisaties in de vooral publieke sector zeg ik maar even bij, bij complexe veranderingen. En ja vandaag delen ze hun geheimen. Die ga je allemaal horen vandaag in Peoplepower. Fijn dat je luistert. ⁓ nou dan moet je wel je jingletje aanzetten. Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie.
De laatste inzichten hoor je in POPPAT. Ja, maak je 600 afleveringen druk je nog steeds op de verkeerde knopjes. In die zin kan ik ook wel eens mijn eigen veranderingen gaan kijken. Sanne Vostermans en Jurgens Schut, te gast van Sede de Boer. Allebei partner bij de club. Ja, geweldig. Dat toch fantastisch als je dat mag zijn. Geweldig. Dat is toch een bevoorrechte positie. Maar ook eentje die komt met verantwoordelijkheid zeg ik daar maar even bij. Ik noemde het net al even op.
Sanne Vorstermans, partner bij adviesbureau SeederDeBoer (01:34) Zeker.
Glenn van der Burg - presentator (01:43) overigens ook al tien jaar. zitten in bijzondere tijd, het verandert heel veel. Nou ja, ik verander er altijd al veel, maar het lijkt wel alsof het steeds meer wordt. En misschien nu wel extra, Jürgen. Ik zit even naar jou te kijken. Als je nou vanuit die maatschappelijke organisatie kijkt, en ik snap dat dit een brede vraag is, wat komt er op een bordje door de dingen waar ze eigenlijk zelf niet zoveel invloed op hebben?
Jurgen Schut, managing partner van adviesbureau SeederDeBoer (02:08) Waar ze geen invloed op hebben. zijn heel veel maatschappelijke vragen. Rond polarisatie bijvoorbeeld, kansgelijkheid, toegankelijkheid, kosten. Er zijn natuurlijk vragen die ze zelf ook voor een deel in hand hebben, maar die gewoon maatschappelijk aan de orde zijn. En dat is echt een enorme opgave om daar mee bezig te zijn. Ook nog eens een keer in de context van AI, andere processen en richtingen. Meer samenwerking, dus echt mega veel gaande.
Glenn van der Burg - presentator (02:34) Ja, die polarisatie vind ik wel interessant. Ik denk dan elke keer, want iedereen roept het, we leven in een tijd van polarisatie. En dan denk ik, ja maar is dat eigenlijk wel zo? En wie bepaalt dat dan dat het zo is? En wordt daar dan ook onderzoek naar gedaan? is het gewoon, ja kijk als je naar het nieuws kijkt dan denk je dat het echt vreselijk is in de wereld. En dat is ook zo, maar het is ook niet zo.
Jurgen Schut, managing partner van adviesbureau SeederDeBoer (02:59) De getallen ken ik ook niet helemaal precies, maar als je kijkt naar bijvoorbeeld de agressiviteit in de zorg of het verduurzamen van woningen bij een woningbaar corporatie. Het wordt steeds lastiger om wel met een deel van de klanten of patiënten of burgers in contact te zijn om op zich goede dingen te doen. Maar de argwaan tegen de overheid is in sommige delen van de samenleving heel erg groot. Waardoor je als maatschappelijke organisatie ook al gelijk met die argwaan te maken krijgt en überhaupt heel slecht contact krijgt. Laat staan dat je kan doen wat je wil.
Glenn van der Burg - presentator (03:28) Ja, dat houdt dus allerlei maatschappelijke vraagstukken tegen.
Jurgen Schut, managing partner van adviesbureau SeederDeBoer (03:32) Ja, mensen die woningen verduurzamen, bijvoorbeeld, dan je toch soms echt achter de voordeur komen. En als je daar mensen hebt wonen die heel vaak om hele goede redenen slecht beeld hebben van de overheid. En je komt eraan van ja, moeten toch eens even jullie in de woning kijken, verduurzamen, isoleren, weet ik wat allemaal. En als je bang bent wat daar gebeurt, dat dat gezien wordt of dat je gewoon überhaupt angst hebt voor de overheid, dan wordt dat echt een ingewikkeld verhaal.
Glenn van der Burg - presentator (03:59) Nou kortom, complex, ingewikkeld. Ondertussen, ik zit alleen al bijvoorbeeld aan de technologische kant te kijken van wat er allemaal niet moet veranderen omdat er gewoon allerlei nieuwe dingen komen. Wat ik zelf ook wel interessant vind Sanne is de verandering, ben benieuwd hoe jij dat ziet. De verandering omdat wij ondertussen gewend zijn, verwend zijn dat dingen ook heel snel kunnen. Want ik kom nog uit een tijd.
opa tot altijd van vroeger. Ik kom uit een tijd dat je op je werk had je technologie en thuis had je misschien een beetje maar veel minder. Ondertussen is het bijna omgekeerd. Thuis heb je betere, snellere, mooiere spullen dan op je werk. Sterker nog, als je iets bestelt bij, ik noem maar een zijstraatbol.com of weet ik voor wat, dan heb je zelfs kans dat dezelfde avond, wat helemaal gestoord is natuurlijk, dat er al iemand op de stoep staat. Ik kan me voorstellen dat mensen dat
verwachtingspatroon ook meenemen als ze een rijbewijs aanvragen of een toeslag willen aanvragen of op wat voor manier dan ook een huis zoeken, dat dat verwachtingspatroon ons ook in de weg zit.
Sanne Vorstermans, partner bij adviesbureau SeederDeBoer (05:10) Ja, ik denk dat dat eigenlijk altijd al zo is geweest. Alleen dat het nu heel zichtbaar wordt omdat het zulke extreme zijn zoals je net ook aangeeft. Je kan inderdaad, als ik nu iets bestel, ik kan zelfs nu via een snel supermarkt thuisbezorgd service iets meteen thuisbezorgd krijgen. Terwijl als ik in de zorg werk en ik heb bij wijze van spreken een ander type materiaal nodig om een hechting te kunnen plaatsen, ik noem maar iets, dat dat dan soms heel ingewikkeld en heel veel procedures.
doorgaat. Dus ik denk zeker dat het verwachtingsmanagement dat dat echt heel heel erg belangrijk is, omdat mensen verwachten dat alles nu kan en dat alles meteen kan zoals zij het willen. En iedere keer als dat niet zo is, dan zul je dat heel goed uit moeten kunnen leggen waarom dat niet zo is. Want dat begrip is er echt niet zomaar.
Glenn van der Burg - presentator (05:58) Jürgen, wat zie je dan gebeuren in organisaties doordat die buitenwereld onvoorspelbaar is, weerbarstig is, allerlei nieuwe vragen begint te stellen. Wat zie je dan in die maatschappelijke organisaties voor effecten daarvan?
Jurgen Schut, managing partner van adviesbureau SeederDeBoer (06:14) Nou wat ik vooral zie is dan een gebrek aan voorwaarts energie zeg ik het maar even. Want als je geen visie hebt en je maakt geen snelheid, je doet niet, dan gaan mensen hun eigen interpretaties maken van wat er verwacht wordt en wat hun eigen wensen en ideeën zijn. En die gaan ze ook in de praktijk brengen wat hun goed recht is en ook fijn is dat ze dat op zich doen. Als het nergens heen gaat en je gaat die verbinding niet zoeken in je organisatie om snelheid te koppelen of visies te koppelen, handelen te koppelen.
en je blijft vasthouden dat de procedure nou eenmaal zo is als het is, dan creëer je eigenlijk je eigen probleem. En dan wordt het stilstand en onvrede en frustratie.
Glenn van der Burg - presentator (06:52) Ja ja, oké. het niet snel genoeg mee kunnen veranderen zorgt voor frustratie, irritatie, dat mensen dan maar gewoon ook een beetje burgerlijk ongehoorzaam gaan zijn, wat eigenlijk wel te prijs is natuurlijk. Maar ja, de vraag is of dat zo efficiënt is of effectief. Maar dat is nogal wat. Want het gevaar is dan ook dat mensen, zeker met deze arbeidsmarkt, dat ze zeggen ja, ik heb ervoor gekozen om bijvoorbeeld in de zorg te werken. Maar ja.
Ik heb geen zin om al die formulieren in te vullen en ik heb al duizend keer aangegeven dat het anders moet. Ik ga wat anders doen.
Jurgen Schut, managing partner van adviesbureau SeederDeBoer (07:26) Nee, dat is wel de positieve mazzel of ja, beetje cynisch gezegd, mensen zijn natuurlijk meegebetrokken op wat ze doen. Dus dat is het fijne in vaak de publieke sector en mensen kiezen heel bewust voor de zorg, kiezen heel bewust voor een woningbaar corporatie omdat ze daar hun eien kwijt kunnen en op die manier kunnen helpen en van waarde kunnen zijn. Dus het jobhoppen, om maar zo te zeggen, is niet zo heel erg aanwezig in veel maatschappelijke organisaties omdat mensen daar gewoon heel bewust voor kiezen en daar ook hun vak kunnen uitoefenen.
en daar hun dingen kunnen doen. Maar het is natuurlijk heel vervelend als je niet met elkaar het gevoel hebt dat je de goede dingen aan het doen bent. Want ergens overheerst dat efficiënt Denk er ook in de zin van financieringsdruk, dus moeten de kosten omlagen, dus moet het efficiënter. Maar ik denk dat het eigenlijk meer een wezenlijke vraag is van hoe breng je je bedoeling in de praktijk, hoe leef je je maatschappelijke waarde en hoe ben je daarmee bezig met z'n allen. En ik denk als je dat goed doet, dan wordt efficiënt irrelevant. Maar als je niet de goede dingen doet, dan maakt efficiënt ook niet meer uit.
Glenn van der Burg - presentator (08:24) Ik zei al het begin even in de intro, het gaat om een soort verander vermogen, verander kracht, geeft er een leuke naam aan, in de organisatie nodig, waardoor het eigenlijk een kwaliteit van je is geworden om je aan te passen. Zie jullie dat ook zo? Is dat iets waar jullie ook in geloven?
Sanne Vorstermans, partner bij adviesbureau SeederDeBoer (08:43) Ja, en ik denk ook dat het twee kanten opwerkt, want je kunt denken iedere organisatie heeft een enorme bak verandervermogen nodig om maar continu te blijven bewegen en te veranderen en aan te passen aan de omgeving. En tegelijkertijd denk ik dat het ook belangrijk is dat je je plannen en je ambities ook aanpast op wat je kan dragen als organisatie. Dus als jij, iedere organisatie kent zijn eigen cultuur, zijn eigen historie en ook zijn eigen vermogen om te veranderen. En als je
continu sneller gaat dan je eigen organisatie aankan, dan word je alleen maar teleurgesteld. Iedereen, want iedereen die het moet ondergaan, denkt jeetje dit kan helemaal niet, dit wil ik helemaal niet weerstand. Degene die het aanstuurt, die denkt waarom doet niemand wat? Ik zeg toch dat we naar links moeten, waarom gaat niemand? Dus ik denk dat je die twee wel echt heel erg in samenhang moet kunnen zien van wat zijn je ambities? Wat wil je? Wat is nodig? Maar ook wat kan je als organisatie aan en wat kun je ook vragen van de mensen in je organisatie?
Glenn van der Burg - presentator (09:41) Dat vind ik wel een hele mooie. Ja, en daar realistisch in zijn. Ja. Dus keuzes maken.
Sanne Vorstermans, partner bij adviesbureau SeederDeBoer (09:46) Ja, zeker. Nee, je kan niet altijd alles en soms kan een oplossing in theorie de allerbeste oplossing zijn. Alleen als het niet de juiste oplossing is voor jouw organisatie, dan heb je er precies niks aan. Want dan gaat het in de praktijk niet werken. Nee.
Glenn van der Burg - presentator (10:01) Jürgen, jullie lopen bij heel veel van dit soort organisaties binnen. Of je wordt gevraagd om te helpen. Wat is dan echt specifiek c'est de bourgage in hoe jullie dat aanpakken? Dus een soort van filosofie bijna van jullie bureau. Je zegt van ja, maar dit is waar wij in geloven. En daarvoor moet je ook... Dus iedereen die bij ons werkt, die zul je allemaal ongeveer
dat als basis zien hebben. ik vind, lijkt mij altijd zo complex, om een organisatie binnen te komen, alle organisaties zijn anders, mensen zijn anders, cultuur is anders, vraagstukken zijn anders, omgeving is anders. Je moet toch iets van houvast met elkaar hebben. Wat is dat dan?
Jurgen Schut, managing partner van adviesbureau SeederDeBoer (10:46) Wij zoeken de Houwvalsberg op de dieptgang en soms wordt het woord gebruikt dat onder water gebeurt. Ik vind het zelf altijd een beetje een rot woord. De IJsberg. Ja, het de IJsberg en dat is wel een mooie metafoor, maar er gebeurt heel veel onder water wat je niet ziet, maar wat wel heel tastbaar is. Dus bijvoorbeeld de historie van een organisatie en ook de ervaring met veranderen, de bezieling die daar is, de purpose die gedeeld wordt, al dat soort zaken. Als je daar op intakt, dan wordt het veranderen al, heb je meer basis in de verandering.
En anders wordt het een heel technische exercitie van een goede aanpak definiëren en goede stappen en goede logica en goede tussenmomenten. Maar goed, daar draait het in onze beleving niet om. Het draait erom dat je ergens je historie respecteert en ook neemt voor wat het is. En dat je echt omarmt en dan heb je een stap naar voren te zetten met ambities zoals Sander net aangaf. Met een helden verhaal, duidelijke focus. Maar dat moet wel ergens gewoon geankerd zijn in waar je vandaan komt en waar je naartoe wil.
Glenn van der Burg - presentator (11:41) En begint dat dan daar dus altijd? Snappen, waar ben ik überhaupt terecht gekomen?
Jurgen Schut, managing partner van adviesbureau SeederDeBoer (11:45) Ja, ja. het is heel fascinerend om te zien. komen natuurlijk veel organisaties die gewoon letterlijk een receptie hebben waar burgers ook komen om hun paspoort op te halen of zich melden met een patiëntenkaart of weet ik wat. En als je al naar binnen loopt en je kijkt zo'n receptionist in de ogen en er is al geen contact of er is juist wel contact, dat zegt al zo ontzettend veel waar een organisatie staat in ieder geval. Maar heel vaak ook waar het vandaan komt als je dan zo'n praatje aan knopt.
bij de receptie of bij de balie van hoe werken dingen nou hier en fijn dat je meervoudig gewoon te woord staat. We krijgen vaak al een heel erg verhaal waarom ze dat belangrijk vinden. Ja, eigenlijk kan dat wel. Dat is eigenlijk het meest leuk om te doen en ergens de wijsheid, zeker bij ziekenhuizen vind ik, dan is bij de receptie en bij het secretariat krijg je echt alles door.
Glenn van der Burg - presentator (12:18) eigenlijk standaard te
We gaan straks nog veel meer praten over hoe pak je dat dan aan. Want we zijn natuurlijk allemaal hele praktische wezens. We willen allemaal recepten boeken en this-stappen plannen. Ik heb zo'n voorgevoel dat die niet gaan komen. Ik hoop het eerlijk gezegd ook niet. Maar wel heel veel aan wijsheiden. En die hoor je allemaal straks. Sanne Vorsterremans en Jürgen Schutt van Sede de Boer in de studio. We hadden het net al even over
Sanne Vorstermans, partner bij adviesbureau SeederDeBoer (12:53) Power!
Glenn van der Burg - presentator (13:00) Ja, wat is dan een beetje waar je gelooft in je filosofie? Sanne, ik kan mij heel goed voorstellen dat voor een bureau als jullie dat ook heel belangrijk is. Jurgen zei het al even, ja, je moet toch eerst snappen waar je terecht ben gekomen, wat de historie is. Nou, het sluit eigenlijk heel mooi aan met jouw opmerking van ja, je kan wel heel veel dingen willen, maar je moet ook passen bij wat er überhaupt kan. Bij wie je bent. Dus je begint niet bij niks. is maakbaar, maar...
tot een bepaalde niveau. Hoe ga je daar dan ook het gesprek met een klant over aan? Iemand die wil veranderen, die doet het niet omdat hij er heel veel zin in heeft, maar die doet gewoon mee. Vaak toch omdat het gewoon een noodzaak is.
Sanne Vorstermans, partner bij adviesbureau SeederDeBoer (13:45) Ja, inderdaad komen we meestal binnen omdat er iets niet goed loopt of omdat er een probleem is wat opgelost moet worden. En wij vinden het wel echt belangrijk om aan de voorkant echt goed de tijd te nemen om, nou, waarom heb je dan die vraag, waarom heb je dan dat probleem. Maar ook in relatie tot wat is het doel van je organisatie? Wat heeft jou organisatie nou te brengen in de wereld? Dat kun ik misschien een beetje groot zijn meeslepend, maar...
Als we het over een zorginstelling hebben die bijvoorbeeld een nieuw besturingsmodel of een nieuw governance model nodig heeft, dan moet je het natuurlijk ook hebben over die patiënten die uiteindelijk goed geholpen moeten worden. Want als je het alleen maar een soort van theoretisch model laat zijn wat alleen maar gaat over allerlei bestuurlijke processen, dan gaat de hele ziel eruit. Mensen werken daar omdat ze bij willen dragen over het algemeen aan betere patiëntenzorg of aan beter onderzoek.
Dus dat is echt heel belangrijk, omdat ook als een belangrijk vertrekpunt te hebben in alles wat we doen. En om daar dus ook op door te vragen en om ook in zo'n organisatie of als het om samenwerking gaat tussen organisaties, om wel echt scherp te stellen, wat is nou het doel van je organisatie? Wat wil je met elkaar bereiken en draag dan de verandering die we voor ogen hebben daar ook aan bij? Want als het daar niet aan bijdraagt, ja, dan moet je überhaupt goed afvragen waarom je het zou willen.
Glenn van der Burg - presentator (15:07) Nou hebben we eigenlijk de afgelopen jaren volgens mij gevoelens al weer een beetje weggezakt. hebben natuurlijk een enorme hype gehad eerst met...
Van ⁓ ja toch? Ook geschreven vanuit, vooral vanuit de zorg volgens mij. Zeker in de zorg is dat een enorme ⁓ nou ja, overal waar ik in ieder geval toen kwam, daar lag dat boek wel. Nou, had iedereen het over, ja maar de bedoeling en de bedoeling en de bedoeling en de bedoeling. Daarna kwam natuurlijk onze grote vriend Simon Sinek met Purpose. Nou, hij liep bijvoorbeeld bij de AB en andere rond en dan wilde ik overal Purpose, Purpose, ja maar wat is onze Purpose, ja wat is de why dan? En tot je er helemaal crazy van werd. Maar is het dan nu weer verdwenen?
Wat die mismatch hoor ik jou zeggen, die is er nog steeds op heel veel plekken.
Sanne Vorstermans, partner bij adviesbureau SeederDeBoer (15:49) Ik denk dat dat soort hypes, om het maar even zo te noemen, die kunnen heel erg helpen om een gezamenlijke taal te creëren om het er over te hebben. Maar ik denk dat het in de basis heel erg neerkomt op waarom ben je als organisatie, waarom ben je op aarde en wat wil je met elkaar bereiken? En dan kan het helpen om dat de bedoeling te noemen of om dat de why te noemen.
Glenn van der Burg - presentator (16:08) Zit
er ook een gevaarlijke kant aan? ik heb dat weet je, ik doe dit al tien jaar, ik maak al tien jaar dit programma. Dus ik heb ook die hele werk geluk hype gehad. En de vitaliteitshype en de duurzaamheerszeperheidshype. Weet je, in dat moment is iedereen er vol van. Wordt er van alles nog wat gedaan en uitgevonden.
Maar als je nu weer met mensen over werkgeluk begint, dan zit ze je aan te kijken van we hebben toch gehad, was toch, dat was 2020 of zo, dat doen we niet meer aan. Hoe kun je daar niet meer aan doen? Dat is toch onmogelijk? En dat geldt hier ook voor.
Sanne Vorstermans, partner bij adviesbureau SeederDeBoer (16:41) Ja,
ik denk dat er een heleboel van dat soort dingen zijn. Je kunt er niet op tegen zijn. het niemand tegen werk geluk. Alleen het is wat anders om er continu mee bezig te zijn. En ik denk dat je daar dus ook heel voorzichtig mee moet zijn als je het hebt over standaard aanpakken of allerlei werkmethodieken. Dat je heel erg blind staat op de why of de bedoeling. Je hebt iets nodig met elkaar, gemeenschappelijke taal, om duidelijk met elkaar te maken. Hier doen wij het voor.
En dat is ons vertrekpunt om weer een volgende stap te zetten om mensen nog beter te helpen of om sneller te kunnen werken of noem het maar op. en dan denk ik dat iedere hype die voorbij komt echt wel weer zijn waarde heeft. Maar dat het vooral belangrijk is om je niet altijd blind te staren om dat soort methodieke en grote woorden.
Glenn van der Burg - presentator (17:29) voor jou zeggen, in alles wat je aanraakt en probeert te verbeteren, moet je altijd die verbinding houden met waarom doen we eigenlijk wat we doen. Dus moet je altijd die verbinding houden met het echte werk, noem ik het altijd maar zo, dus datgene wat in de zorg mensen op de werkvoer doen, aan het bed of in de huiskamer of in de operatiekamer, dat is wat we echt aan het doen zijn en het gevaar is dus dat die connect verdwenen is.
Sanne Vorstermans, partner bij adviesbureau SeederDeBoer (17:59) Ja, en ik denk dat is waar de meeste impact gemaakt wordt. Je kunt 20 bestuurders bij elkaar zetten en er zullen echt hele zinvolle uitkomen. Maar die gaan niet morgen het verschil maken voor een individuele burger op straat. Dus je zult altijd die verbinding moeten blijven maken.
Glenn van der Burg - presentator (18:17) En hoe help je daar dan bij? Ik zie die hiërarchieën, ik zie gewoon even een simpel harkje vormen. Onderin het harkje wordt het echte werk gedaan en bovenin het harkje zitten de bestuurders. Hoe hoger je in het harkje komt, hoe groter het abstractieniveau. Want ja, dan heb je het over...
Grotere aantallen, grotere budgetten, meerdere mensen, dan noem je mensen niet meer bij naam heen. team zeg je nog, ja dat is Jan of Fatima, maar bovenin zal dat weinig meer gebeuren. Terwijl dat eigenlijk wel belangrijk is. Dus hoe zorg je er dan voor dat het toch nog tastbaar, menselijk en inderdaad gaat over de bedoeling?
Sanne Vorstermans, partner bij adviesbureau SeederDeBoer (18:58) Ja, ik denk dat in de opdrachten die wij doen bij opdrachtgevers dat we altijd proberen om, nou ik noem maar even met alle lagen in de organisatie wel het gesprek te voeren. En Jurgen noemde net het voorbeeld, bij een receptie krijg je vaak heel veel mee. Ik doe zelf veel opdrachten in de zorg. Ik ga heel vaak gewoon even een rondje lopen door het ziekenhuis of door de zorgorganisatie, omdat je dan als adviseur
loop je vaak nog redelijk anoniem rond. Ik had ook gewoon een willekeurige patiënt kunnen zijn. Dus dan krijg je heel erg gevoel bij wat er in zo'n organisatie gebeurt. En ook in gesprekken als we bijvoorbeeld bezig zijn met een vraagstuk rondom de besturing van een organisatie, dan kan je denken, nou dat is mooi, het gaat over de besturing, dus laten we vooral de bestuurders spreken. Dan vinden wij het wel echt belangrijk om ook met een vertegenwoordiging van
Clientenraad met een OR om al die perspectieven ook op te halen en om die ook in gesprek te brengen en met elkaar te verbinden. En er zijn ook opdrachtgevers die dat best ingewikkeld vinden. En om eerlijk te zijn helpt het mij ook vaak wel om in gewone mensen taal te blijven praten. Want om het voorbeeld te geven, governance is ook zo'n begrip. Ja, ik zit erop, het is mijn vak.
Glenn van der Burg - presentator (20:12) De meeste mensen die zeggen het en nu ben onder de z'n
Sanne Vorstermans, partner bij adviesbureau SeederDeBoer (20:16) Wat
is dat eigenlijk? Ik begin heel vaak mijn interviews met wat is voor jou governance? het meest prachtige antwoord wat ik daarop gekregen heb is dat iemand zei kunst. Toen dacht ik, ja, het is ook kunst. En in dit geval zie ik het als de kunst van het inrichten van een organisatie en de besturing en de verantwoordelijkheden. Maar dat als je zo'n antwoord krijgt, dan denk je ook wel even drie keer. ⁓ ik zit echt even op een wolkje te praten in een taal.
die 80 procent van deze organisatie helemaal niet begrijpt. En dat soort voorbeelden vind ik ook altijd wel heel belangrijk om in mijn werk ook aan bestuurders mee te geven. Omdat je met elkaar, je moet het hele verhaal aan iedereen uit kunnen leggen.
Glenn van der Burg - presentator (21:02) Ierg is dat dan ook een van de belangrijke bijdragers van een externe zoals we dat zo mooi noemen. Ook het vak van consultant staat best wel onder druk. Er is allerlei publicatie over verschenen dat de halve overheid aan het kennisinfuus of het kwaliteitsinfuus van de consultiebedrijven ligt. Maar dit teruggeven en goede domme vragen stellen over wat...
doe je nou eigenlijk? Wat zeg je nou eigenlijk? Dat kan je bijna niet meer doen als je ergens al heel lang zit.
Jurgen Schut, managing partner van adviesbureau SeederDeBoer (21:39) Nee, je hebt gewoon per definitie een blindspot. En ergens, ik ben ook echt heel worst van consultancy in uren voor niks eigenlijk. Ik bedoelde, zit echt een enorme industrie om me heen. En af en zitten we er zelf eerlijk gezegd ook in en dan weer heel snel weer uit. Want ook als consultancy is het ook niet leuk. En dat is eigenlijk dan dus alleen maar business draaien en omzet draaien, terwijl het niks toevoegt.
Maar ik probeer het elke keer maar in vergelijking met thuis te zetten. Als gezin, als persoon, of als relatie heb je af en gewoon even iemand anders nodig om weer een duwtje te krijgen en een stap verder te komen. Op onderwerpen waar het zelf niet lukt. Dat vind ik wel van al de taal waar we net over hadden. Ik doe mezelf opgeleidse organisatiekundige en heb niks anders gedaan in mijn leven bijna.
Maar al die woorden zijn zo ongelooflijk groot en dan kom je in die bullshit bingo. En terwijl de onderliggende patronen gewoon veel belangrijker zijn, dat je met elkaar in gesprek bent en dat je richting geeft en dat je weet hoe je het met elkaar doet. En dat je ook weet wat in de weg staat om goed samen te werken. En als je dat soort perspectieven gewoon niet in beeld brengt en alleen maar weghaalt door grote woorden te gebruiken, dan wordt dat ook echt niks.
Glenn van der Burg - presentator (22:41) Hoe zorg je er dan voor dat de opdracht ook de juiste opdracht is? Want Sanne zei het al, ja, vaak komt er een vraag op moment dat er iets niet klopt of niet goed gaat of iets uitgezocht moet worden, waar organisaties zelf niet meer uitkomen. Dan bellen we Cede de Boer of een andere leuke club. Maar het kan best zijn dat het helemaal niet... Dat de vraag die gesteld is, of sterker nog, zal wel vaker zijn, dat de vraag die gesteld wordt eigenlijk helemaal niet overgaat.
Jurgen Schut, managing partner van adviesbureau SeederDeBoer (23:11) Nou, het is meestal wat anders en ik vond het wel heel mooi hoe je het verwoordde van het zijn meestal moedjes en daar heb je toch geen zin in. En als ik met een bestuurder in gesprek ben die er geen zin in heeft, als je dan veranderkundig beziet, geen zin hebben is gewoon al no go Harry. Dan moet je of zin maken of zin vinden of weet ik wat. Maar als je iets gaat doen omdat het moet, dan krijg je ook dat resultaat dat het al moet.
Nou, het is niet helemaal zonder gevolgen. Dus een organisatie gaat opmerken dat het moet, dat het eigenlijk alleen maar een corvée klus is. Het resultaat is gewoon niet leuk. En ook als bestuurder, en dan komt het ongemogelijke woord van leiderschap dan er achter weg. Als je als bestuurder alleen maar iets gaat doen omdat het moet, vind ik eerlijk gezegd dat je niet goed bezig bent. En mag ik ook wel eerlijk gezegd naar jezelf kijken in termen van leiderschap. Waarom ga je het dan überhaupt doen als je daar geen lol in kan vinden of geen zin in kan vinden of geen...
perspektief bij kan bedenken. dan heb je maar een half verhaal te pakken.
Glenn van der Burg - presentator (24:08) Ja, ja. Maar het ingewikkeld is, dit klinkt als een goede adviseur die zegt dingen tegen je die je eigenlijk niet wil horen. Ja. Want ik weet nog dat ik laatst ook zo'n gesprek had bij een potentiële klant en ik stelde allemaal vragen en ze keek me echt zo aan van ja, ja, je legt gelijk je vinger op de zere plek. Een soort van beschuldigend. denk ja, maar ja, waarom vraag je me anders? Ik kan niet zoveel, ik kan wel vragen stellen en dan gebeurt er wat.
Maar dat lijkt me wel het ingewikkelde. Je moet redelijk snel een soort van vertrouwensband opbouwen zodat je inderdaad kunt zeggen tegen die bestuurder van joh, jij wilt je governance aanpassen. Maar ik denk dat je eerst eens even goed naar jezelf moet kijken. Hoe jij eigenlijk in de wereld staat en wat je vertelt en misschien en of je je baan nog wel leuk vindt. Dat soort dingen kom je natuurlijk achter.
Sanne Vorstermans, partner bij adviesbureau SeederDeBoer (25:05) Zeker. kijk aan ene zijde gaat het om vertrouwen en ik geloof dat je ook wel heel erg veel vertrouwen opwekt als je dat soort vragen meteen durft te stellen. Want als ik eerst bij wijze van spreken drie weken lang alleen maar heel erg aardig tegen je doe en iedere keer zeg wat ben toch een goede bestuurder en wat fijn. Nou, dat zul je mij helemaal vertrouwen, want je denkt, goed, die meid die vindt mij heel goed. nou, die wil ik in mijn team. dan na drie weken zeg ik, goh, heb je eigenlijk wel eens naar jezelf gekeken en hoe je eigen positie is? Nou, dan is in één keer dat hele vertrouwen weg.
Terwijl als ik vanaf het begin af aan heel duidelijk ben over een organisatie vraagt ons, dat doen ze niet voor niks, dan kunnen wij ook gewoon heel duidelijk, wij gaan ook vragen stellen die misschien niet heel leuk zijn, maar die uiteindelijk wel helpen om de organisatie vooruit te brengen. En dat is in principe in ieders belang. Dan komt het ook wel voor dat mensen daar niet aan durven of dat ze dat te spannend vinden. Ja, dat kan.
Glenn van der Burg - presentator (26:00) Wat ik zo graag van jullie wil weten, verandering gaat eigenlijk heel vaak over alles. Want als je hem ergens aan begint te trekken, dan komt er vanzelf ellende uit. En dingen die niet kloppen of die beter kunnen of die anders moeten. Hoe hou je dat allemaal uit elkaar? Want je wilt ook niet de komende tien jaar bij dezelfde club rondlopen. Dat hoor je zo.
Sanne, Vorstermans en Jurgen Schut van Zeele de Boer in de studio bij de partner bij die club. Hoeveel mensen ondertussen Jurgen?
Jurgen Schut, managing partner van adviesbureau SeederDeBoer (26:38) Kleine 200. Jeetje. Ja, nee, 200 halen we niet.
Glenn van der Burg - presentator (26:40) Nou klein zeg maar. We
halen er twee onder niet, maar het zijn er wel nog hartstikke veel. Oké, wat gebeurt er in mijn hoofd? zal luisteraar en jullie even meenemen. Je gaat zo'n organisatie binnen en je bent op bepaalde vragen gevraagd, maar je gaat natuurlijk eerst even kijken, precies zoals jullie vertellen.
Waar zijn we eigenlijk beland? Waar komen jullie vandaan? Wat is er allemaal gebeurd? Hoeveel gelaser is er vroeger al niet geweest? Vind ik altijd zelf wel interessant. Hoeveelste reorganisatie heb jij overleefd? dan ga je, een gegeven moment ga je, heb je een soort beeld gekregen Sander? Stel ik me dan voor. Maar dat beeld zit op heel veel vlakken. Hebben jullie dan een soort van structuur die je aanhoudt om voor jezelf toch een overzicht te houden? Want ik zit bijvoorbeeld te denken, je kan bijvoorbeeld zeggen, nou,
Het ligt, het ligt, het zit in mensen zelf, het zit in teams, het zit in afdelingen, dus je kan het structureel steeds groter maken. Je kunt zeggen, nou, het is het is cultuur of het is structuur of het is techniek. Er zijn natuurlijk allerlei manieren om onder te verdelen van wat is hier nou eigenlijk aan de hand of nodig. Wat is je houvast dan?
Sanne Vorstermans, partner bij adviesbureau SeederDeBoer (27:52) Ja, zelf kies ik er eigenlijk altijd wel voor om een model te gebruiken wat me kan helpen om in ieder geval al die bevindingen beetje te categoriseren en te rubriceren.
Glenn van der Burg - presentator (28:02) Ja, maar ben je ver? Wat is een... Ik bedoel, er is er nooit één. Dat vind ik al heel fijn dat je dat zegt. Maar wat is er één die je regelmatig gebruikt? Want je zegt van nou, dat vind ik f...
Sanne Vorstermans, partner bij adviesbureau SeederDeBoer (28:10) Ja,
vind het CVS-model zo'n klassieker die ik toch nog best wel vaak gebruik om dingen te orden. Als je kijkt naar de externe omgeving, kijk toch naar een ouderwetse pestanalyse, een swotanalyse is ook altijd fijn om even te maken. Het zijn gewoon een paar van die, ja toch klassiekers, die alleen even helpen ook om de dingen te rubriceren en om dan ook een paar keer in zo'n proces te vloeken van ja maar ik kan deze bevindingen helemaal niet kwijt. Model klopt niet. Ja, dus dat is ook altijd zo'n...
Zo'n heerlijk iets. En het mooiste is dan om met het team waar je mee werkt om gewoon even echt letterlijk een stapje achteruit te doen en dan te kijken oké wat zien we dan allemaal. Als je er helemaal in zit dan denk je hoe komen we hier ooit uit want alles hangt met alles samen en er is op zoveel vlakken iets te doen. Maar als je dan even een stapje achteruit doet is er ervaring dat er eigenlijk altijd een aantal hele stevige rode lijnen uit komen. Dit is echt iets wat een belangrijk thema is om
om op door te pakken. En dan helpt het ook heel erg om de oplossing te zoeken in verschillende tijdsassen. Wat kun je morgen doen? Waar heb je wat langere tijd voor nodig? Wat is een perspectief waar je wel naartoe wil werken, maar wat echt misschien wel een jaar of twee jaar kost voor dat je daar bent? En wat ik het mooiste vind is als je met bepaalde oplossingen ook al meteen meerdere problemen kunt aanpakken.
Wat ik daar in een heel mooi voorbeeld vond, was in een organisatie waar een van de grootste knelpunten was dat het besluitvormingsproces heel erg ingewikkeld en lastig verliep. Nou dan kan je zeggen, nou zet even gewoon een heel helder besluitvormingsprocesje op papier en dan zijn we er. Nou ja, het zal je niet verbazen, dat was niet per se de oplossing die we voor ogen hadden. Toen we dat helemaal gingen, ja eigenlijk doorgronden van wat is hier nou echt aan de hand, is een verandering die we voorgesteld hebben. Zorg nou dat degene...
die de meeste dossierkennis heeft over het besluit wat genomen moet worden aanwezig is bij het nemen van het besluit. Klinkt heel logisch, maar in die organisatie hadden ze ervoor gekozen om alleen het gezelschap, dus alleen het management team, mocht deelnemen aan de vergadering. Dus de inhoudsdeskundige was daar niet. Dat betekent dat je altijd een besluit neemt waarbij iemand, ja, onaardig gezegd is, ingefluisterd van dit is het dossier, dit is de laatste stand van zaken. Dan komen er drie vragen.
waarvan iemand er één goed kan beantwoorden en twee weer mee terug moet nemen. Dat zorgt voor lastige besluitvorming, maar het zegt ook iets over hoe er samengewerkt wordt in zo'n organisatie. door zo'n werkwijze te veranderen, verander je een besluitvormingsproces, maar ga je ook op een andere manier samenwerken en ga je dus niet mensen beoordelen op hun hierarchische positie, maar op hun inhoudelijke deskundigheid. Dus dat is een voorbeeld van een relatief...
Kleine oplossing die aan heel veel verschillende problemen een deel van de oplossing vormt.
Glenn van der Burg - presentator (31:01) En heb je dan, wat het grappig is natuurlijk, als je daar achter gaat kijken dan kun je ook zeggen, ja dit gaat over waar geloven wij als organisatie in, hoe een organisatie überhaupt functioneert. Geloven we erin dat er inderdaad soort hierarchie is en nou ja, bepaalde beslissingen die moeten op een bepaald niveau genomen worden en dit gaat er eigenlijk doorheen. En dan zeg je eigenlijk nee, je hebt en inhoud en hierarchie nodig. Dat is een andere filosofie.
check je dat dan van tevoren ook nog eens een keer, want dat is ook een soort van keuze bijna die je zou kunnen nemen.
Sanne Vorstermans, partner bij adviesbureau SeederDeBoer (31:35) Ja het grappige was dat dit dus aan de voorkant heel erg de wens was van de organisatie om meer samen te werken en om los van hierarchische lijnen vooral langs de inhoudelijke as met elkaar samen te werken. Alleen dat ze dat dus in de praktijk niet deden. Dus in dit geval kwamen die werelden echt eigenlijk heel mooi samen. Ja dat was ook een van de redenen waarom we dat als oplossingsrichting hadden gekozen.
Glenn van der Burg - presentator (31:56) Jürgen, hoe doe jij dat? creëer jij, hoe creëer jij, want je eerst ga je inventariseren, creëer een soort chaos bijna, wat je allemaal tegenkomt en ziet en voelt en hoort. Hoe zorg jij ervoor dat je daar weer lijn in krijgt, zodat je ook tot actie kan overgaan?
Jurgen Schut, managing partner van adviesbureau SeederDeBoer (32:16) Ja, heb natuurlijk wereld aan modellen gebruikt, maar het zou wel grappig in het oude worden. Ik krijg elke keer wel weer een nieuwe manier van wat je fijn vindt en ook de doelgroep maakt nog wel wat uit. Dus ik zit de laatste tijd, tot de laatste jaren, eigenlijk primair gewoon in bestuurskamers en dan probeer ik gewoon maar de twee drie punten bij elkaar te verzamelen, waar het hierover gaat zeg maar. Dus ook proberen gewoon dat in normale mensstaal op tafel te krijgen, omdat in de logica van de analyse en de logica van het model en ook nog eens een keer ter discussie stellen van de objectiviteit van het onderzoek en weet ik wat allemaal.
gaat stukken onderuit als mensen het echt niet willen horen. Dus ik probeer gewoon maar de 2, 3 punten op tafel te leggen waar het in mijn beleving dan over gaat. En natuurlijk gebaseerd op analyse, maar het is ook per definitie wel subjectief. Ik bedoel, ik kan onmogelijk een hele objectieve analyse doen wat in samenhang en ook met alle wegingen, zeg maar, dat een bepaalde conclusie leidt. Dus ik leg het meestal gewoon op tafel.
Glenn van der Burg - presentator (33:08) Ja ja, dus het grappige is als je dus in je bestuurskamer zit en jij bent daar uitgenodigd omdat ze jou een fijn persoon vinden en vertrouwen, dan maakt eigenlijk waar het precies vandaan komt niet uit en dan wordt eigenlijk jouw boodschap weer heel erg ingedikt en redelijk eenvoudig bijna wel.
Jurgen Schut, managing partner van adviesbureau SeederDeBoer (33:27) Ja, en dan kun je daar natuurlijk je professionaliteit mee een beetje mee spelen in de zin van ik heb liever dan niet de gedetailleerde analyse bij me, want daar kun je van alles van vinden. En er is altijd wel iets te vinden wat ik net niet helemaal volledig heb geduid of anders heb geïnterpreteerd of weer wat. Maar die twee drie punten voel ik me dan wel zeker over. Dan is dat het verhaal en daar zullen we het daar over moeten hebben en moeten duiden. Want ergens vind ik het bijna belangrijker, of niet ergens, ik vind het gewoon belangrijker dat zij er naar luisteren en...
Ze kunnen zelfs het beeld hebben van die twee drie dingen ben ik gewoon niet mee eens. Of pas niet bij mij hier en hier hierom. Maar de reactie vind ik eigenlijk belangrijker dan dat ze het gaan delen ofzo.
Glenn van der Burg - presentator (34:04) En noem eens een voorbeeld dan waar je dan toe komt. Wat is dan iets wat je...
Jurgen Schut, managing partner van adviesbureau SeederDeBoer (34:08) Het grappige was, dat was eigenlijk een beetje vlapte dat eruit in een eerste kennismakingsgesprek. Het moment was niet zo handig, maar ik was bij een ziekenhuis die zich heel erg voorstond op gastvrijheid. En het eerste wat gebeurde is dat ik door zo'n golfkarretje van het parkeerterrein naar het ziekenhuis toe bijna overhoop gereden werd. En ik kwam ook nog eens een bij een receptie en er iemand me aan te staan en die zei van ja ik weet niet zo goed waar de raad van bestuur zit, maar dan moet je maar even daar gaan kijken.
En ik kwam in een vergadering van de Raad van Bestuur en de Raad van Toezicht. Dus ik zei zo, hoe werkt dat hier met gasvrijheid? bedoel, dat was niet een hele lekkere ervaring. En er kwam een hele hoop weerstand op. We zijn wel gasvrij en echt een beetje geraakt. Maar het grappige is dat ze door dat ze zo geraakt zijn, ja, is het ook eigenlijk toch wel waar. Want anders zouden ook rustiger kunnen reageren. Je hebt er toevallig een een foutje meegemaakt vandaag. Maar daar dan wat je uit wil stralen, wie je bent, hoe je doet. En dat...
Dan maakt top down of weet ik wat die regie maakt allemaal niet zo heel veel uit. Want dat is type van die cultuur fenomenen die je dan tegenkomt. En die bepalen natuurlijk heel veel hoe je met vergaderingen omgaat, hoe je met elkaar omgaat, hoe je processen inricht. Dus dat als je dan bijvoorbeeld zegt dat je gasvrij bent terwijl je het niet bent, dan is dat een hele dominante factor in die organisatie ontwikkeling. Wat je overal tegenkomt.
Glenn van der Burg - presentator (35:24) Ja, nou ja, en sterker nog dat het ontkend wordt dat je wordt ontkend dat jij een niet gastvrije ervaring hebt gekregen gehad. Zo zat ik ook de keer bij mijn directeur van een bedrijf. zal niet zeggen, was heel leuk bedrijf trouwens, maar die had een hele mooie nieuwe purpose. En dat was de to bring joy bla bla bla. En ik zat daar in een soort.
Porta Cabin met ze te vergaderen aan zo'n afwasbare tafel met zeil op de grond, met slechte koffie. Die had ik wel gekregen. Ja, die had ik wel gekregen. In zo'n plastic bekertje met zo'n plastic roerhoutje. Dat was in de tijd dat plastic nog wel toegestaan was. En met van die verkeerde kunsten aan de muur, weet je wel, die je gewoon uit zo'n kwartalige scoopt. Dus ik zei, nou ja, waarom zijn jullie hier op de wereld? En dan vertelden ze dus, we bring joy to the world, bla, bla, bla.
Dus ik zei, nou heb je hier wel een hoop te doen. Het grappige is dat ze heel erg in de lach schoten, maar dat geeft al heel veel aan inderdaad wat je er te brengen hebt en welke ruimte er ook is. Toch? Want het had bij deze ook kunnen zijn dat je gewoon gelijk dacht, oké, hier is veel te doen, maar niet door mij.
Jurgen Schut, managing partner van adviesbureau SeederDeBoer (36:41) Nou,
ik vind het super interessant. Ik vind het wel juist wel leuk worden professioneel gezien. Maar het grap, juist omdat ze zo geraakt waren, dan zie je ineens zo'n cultuuruiting die eigenlijk heel gespannen is. Want ze roepen gasvrijheid, terwijl ze dat in gedrag eigenlijk niet zijn en dat herkennen ze ook, anders reageer je niet zo gespannen. En dat levert natuurlijk een enorme vraag op van hoe je je organisatie bestuurt als je dus dingen uit, maar niet serieus neemt of die niet zo zijn. Dan krijg je natuurlijk vragen hoe oprecht is je verandering en...
En dat staat dan weer los van gastrijden. Maar het geeft wel aan hoe je met dat soort dilemma's omgaat als organisatie. En dat is voor mij wel heel veel informatie van, doe je er wat mee en raakt het of kun je het gewoon... Ja, met een lachje, gewoon echt oprecht lachend. Nou, was even dikke pech vandaag dat jij dat geregeld hebt.
Glenn van der Burg - presentator (37:25) Ja, dat iemand denkt. Ja, ik schrijf
We zijn bijna door de tijd, want het gaat altijd weer supersnel weer in de studio. Ik wil het even nog lekker praktisch maken en dat weet ik dat ik niet, ik kan moeilijk aan jullie zeggen, nou we gaan morgen de boel veranderen, wat moet ik doen? Dat werkt niet. Wat ik wel aan jullie wil vragen is welke, welke gewoonte kun je jezelf nou aanleren als je in zo'n organisatie werkt, zo'n maatschappelijke organisatie om
Om dat grote wat we hier bespreken, wat er leeft in de organisatie, waar je tegenaan loopt en wat er anders moet. Om dat juist weer heel klein te maken.
Sanne Vorstermans, partner bij adviesbureau SeederDeBoer (38:08) Ja, wat ik denk dat heel erg helpt is dat in een organisatie dat je het gesprek erover blijft voeren met elkaar en dat je daarmee elkaar ook eigenlijk regelmatig de vraag kan stellen, maar wat kan ik nou eigenlijk doen? We zijn altijd heel erg geneigd om een verandering bij een ander te laten. Dus die ander moet maar zeggen wat ik moet doen en wanneer ik het moet doen. En dan ga ik het waarschijnlijk nog niet eens doen omdat ik het stom vind. Maar je weet allemaal vaak wat je motiveert om in die organisatie
te werken, wat je wil bereiken. En wat kan ik, wat kan jij, wat kunnen wij samen nou morgen anders doen wat alweer een stapje in de goede richting is?
Glenn van der Burg - presentator (38:45) Ja, ik heb me voorgenomen sinds de zomer dat op moment dat iemand zegt in gesprek gaan, ik dan vraag hoe ik dat eruit.
Sanne Vorstermans, partner bij adviesbureau SeederDeBoer (38:52) Ja,
het kan echt mega simpel door bijvoorbeeld in de koffiekamer, ik noem maar wat, als je daar kaartjes neerlegt met de specifieke vraag waarvan je wil dat mensen erover in gesprek gaan, je dat al heel makkelijk faciliteren of je kan daar ook een specifiek moment in je werkoverleg voor nemen. Wij spreken af, vanaf nu gaan we iedere week, gaan we even tien minuutjes, nemen we de tijd om elkaar de vraag te stellen.
Hoe ben jij eigenlijk bezig met de verandering die we als organisatie door te maken hebben?
Glenn van der Burg - presentator (39:22) Ja. Super, kijk daar hou ik van. Ja, ik zit gelijk aan de pick wick theezakjes te denken. zitten op die stomme labeltjes. Er staan ook allemaal vragen op. En bij de yogi thees staan er dan volgens mij juist weer van die hele diepe spirituele, filosofische dingen. Omdat je denkt, ik snap echt niet wat ze bedoelen. Zelfde vraag aan jou.
Jurgen Schut, managing partner van adviesbureau SeederDeBoer (39:40) Jürgen. Vroeger had je heel mooi programma van terug naar de werkvloer en ergens is het heel gek dat je de werkvloer natuurlijk verliest, dat je dat beeld verliest. normaal niet zeg ik altijd van ga in ieder elke dag, ga eens even ergens heen, kijk, doe, voel gewoon wat er aan de orde is. En ga niet in een bestuursvlogel zitten afwachten tot signalen naar je toekomen. En de andere is en dat als je mensen gaat vragen van wat zijn eigenlijk je impulsen, wat je zou willen doen op de dag en wat doe je letterlijk, dan zit daar een heel groot contrast in.
En meestal als ik vraag van schrijf er 2, 3 op dan begint ze te lachen. Nou zo vaak is dat niet. Maar meestal zijn dat er zo maar 10, 15 op een dag waarvan je denkt ik wil iets doen omdat het eigenlijk het beste is om te doen. En dat gebeurt dan meestal niet omdat je niet durft omdat de tijd er niet voor gegeven is of dat het drukker is dat je het niet mag doen. Allemaal dat soort zaken. Dus gewoon die reflectie is heel confronterend.
Glenn van der Burg - presentator (40:32) Dat mooi, ja. En dan laat je je agenda erbij pakken en dan denk ik, oké, wat wil ik eigenlijk? En dan aanvinken wat daar aan bijdraagt en de rest.
Jurgen Schut, managing partner van adviesbureau SeederDeBoer (40:40) En ook aan einde van de dag dat je iets had willen zeggen tegen mensen maar het niet gedaan hebt. Of dat je voelt dat je eigenlijk een besluit neemt wat niet oké is en toch doet. Allemaal dat soort dingen.
Glenn van der Burg - presentator (40:51) Ik ooit eens een keer voor mijn allereerste boek Hans Cousy geïnterviewd die de baas was van de Nederlandse landmacht ten tijde van Sebreneetza. Dus een hele heftig moment. En die had zo'n schattig voorbeeld die zei ja elke avond als ik mijn tanden poets dan sta ik voor de spiegel en hij zei dat heb ik geleerd van mijn moeder. Dan kijk ik in de spiegel en dan denk ik nou Hans wat heb ik nou wat heb ik nou vandaag gedaan en
En kan ik mezelf goed aankijken of hangt er nog ergens wat waar ik nog mee moet? Dat vond ik zo'n mooi moment. denk, weet je, dan kun je heel erg in je in systeem krijgen van tandenploed moment. je toch vaak in jezelf te kijken, onberust. Vond ik een heel mooi voorbeeld.
Ik vond het super leuk dat jullie er waren. Sander Vorstermans en Jorges Schut van Sede de Boer. Wil je meer weten over de Sede de Boer? Dan moet je even naar de website Sede de Boer. En ze hebben een hele leuke podcast, moet ik je wel zeggen. Tijdje geleden gemaakt. Ik mocht daar de interviews voor doen. Verandergasten waarin allerlei bestuurders geïnterviewd werden over hoe jij dat eigenlijk veranderingen doen en hoe sta je daarin. Die kan je allemaal nog luisteren. zijn best wel een boel gemaakt. Dus daar wens ik ook heel veel plezier mee. Dank je wel. Fijne dat jullie er waren. Dank je. Tot de volgende.
Hoe kan jouw organisatie verbeteren? Hoe zorg je voor collega's die gelukkiger zijn? En hoe geef je zelf vorm aan je carrière? Je hoort het allemaal op het podcastkanaal Nieuw Business. Met wetenschappelijke inzichten en de beste praktijk voorbeelden. Je favoriete podcast platform en abonneer Nieuw Business.
Sanne Vorstermans, partner bij adviesbureau SeederDeBoer (42:18) radio work
Radio... Radio work.