Glenn van der Burg - presentator (00:00) De techniek ontwikkelt zich razendsnel, van slimme auto's tot geautomatiseerde brugbediening. Machines nemen steeds meer taken van ons over. Maar wat als de mens niet meer goed begrijpt wat die techniek nou eigenlijk doet? Of juist te veel vertrouwd op systemen die minder kunnen dan we eigenlijk denken? Kortom, hoe zorgen we dat nieuwe technologie aansluit bij wat mensen kunnen en willen?
Ik heb drie gasten in de studio die daar alle drie heel veel verstand van hebben. dat komt mooi uit. Elmike van Doorn is de gast voorzitter van de Mens-Machine Interactie Platform. Rutger Stuit, promovendis aan de Universiteit Utrecht en Human Factors adviseur bij Rijkswaterstaat. En Chrissie Hansen is er universitair hoofddocent Mens-AI Interactie aan de Universiteit Utrecht. Pijn dat je luistert naar Peoplepower. Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in Peoplepower.
Chris Jansen, Elmike van Doorn en Rutger Stuut, fijn dat jullie er alle drie zijn. Chris, bij jou even beginnen, want we moeten het luisteraar even uitleggen. Wij maken natuurlijk al jarenlang allerlei prachtige programma's samen met de Future of Work Hub van de Universiteit Utrecht. Dat deden we heel veel en heel vaak met Joop Schippers, maar die is ondertussen echt met pensioen en jij bent onze nieuwe Joop. Dat klinkt een beetje raar.
Je bent onze nieuwe man die aankomt met prachtige onderzoek, mooie thema's. Waarom dit thema? Waarom dacht je van ja hier moet het echt over gaan hebben?
Chris Janssen, Universitair hoofddocent Mens-AI interactie aan de Universiteit Utrecht. (01:47) Dit is gewoon hartstikke leuk om onderzoek naar te doen.
Glenn van der Burg - presentator (01:50) En het raakt mensen in de praktijk.
Chris Janssen, Universitair hoofddocent Mens-AI interactie aan de Universiteit Utrecht. (01:52) werk. dit is duidelijke tekenen die je over hebt.
Glenn van der Burg - presentator (01:55) ...maar waar ik zelf heel veel passie...
Je ziet dat er heel veel techniek heel de tijd ontwikkeld wordt. In de media, iedereen krijgt dat mee wat er is. Dan je, goh, wat gaat het allemaal snel en hoe verandert dat het? Er ligt heel veel nadruk op wat doet die techniek. Maar het is juist ook belangrijk om na te denken over wat doet het eigenlijk met ons als mens en hoe kan die techniek niet beter ontwikkeld worden, het gewoon past bij wat we Elmike en Rutger kunnen daar nog veel meer praktijk voorbeelden, geven ook van de werkvorm.
Chris Janssen, Universitair hoofddocent Mens-AI interactie aan de Universiteit Utrecht. (02:21) En ik denk dat...
Glenn van der Burg - presentator (02:28) Hoe wordt er nou goed gekeken naar hoe techniek ingezet wordt op een manier dat het ook echt menselijk gedrag, menselijk werk kan verbeteren in plaats van verslechteren. Heel vaak is het wie is nou beter, mens of machine, neemt een mens, neemt het machine alles over van ons. En wat wij eigenlijk in de praktijk zien is dat je het juist met elkaar doet en dat de mens daar een hartstikke belangrijke rol in heeft. Ja, ja, dus die combinatie van de twee. Maar hoor ik je dan ook zeggen, ja, die nieuwe technologie en wat je ermee
Chris Janssen, Universitair hoofddocent Mens-AI interactie aan de Universiteit Utrecht. (02:49) beeld.
Glenn van der Burg - presentator (02:57) kan of wat er mee gedaan wordt, is misschien nog een betere uitleg, dat wordt toch nog te veel door mensen die vanuit de techniek denken bedacht en ontwikkeld en te weinig met in gedachten dat er ook ooit nog eens een iemand gebruik van moet maken.
Chris Janssen, Universitair hoofddocent Mens-AI interactie aan de Universiteit Utrecht. (03:12) Ja.
Glenn van der Burg - presentator (03:13) Dat kan haast een beetje politiek worden of dat zo is. Het verschilt ook heel erg per organisatie. denk dat bij de organisaties die er vandaag zijn dat er heel goed over de mens wordt nagedacht. Maar wat heel logisch is, innovatie komt voort uit nieuwe ideeën. Ja, en de mensen die die innovatie ontwikkelen, zijn in die ideeën gespecialiseerd. In de scheikunde of de natuurkunde. Als je daarin gespecialiseerd bent, dan kun niet ook in de mens gespecialiseerd zijn.
Chris Janssen, Universitair hoofddocent Mens-AI interactie aan de Universiteit Utrecht. (03:28) ...
Glenn van der Burg - presentator (03:41) Zijn al immense machineinteracties gebeestigeerd, dus wij denken daar wel over na. dat snijvlak. Nou, het eerste waar ik zelf over aan moest denken, omdat ik er redelijk veel in zit, dat is mijn auto. Vroeger moest ik echt alles zelf doen. Nou ja, ik hoefde mijn hand nog net niet uit te steken, want ik had wel een knipperlicht, maar dat was het dan wel zo'n beetje. Nu heb ik een auto die tussen de lijntjes blijft, die afstand houdt van mijn tegenligger. Dat is heel fijn.
Dat betekent dat ik minder scherp op hoef op te letten, dat ik ook minder fouten maak. Maar het gaat ook voor ander gedrag zorgen. Namelijk dat ik ja, ook vaak denk ja, waarom zit ik überhaupt nog achter dat stuur? Ja. En dat daar is het volgens mij niet voor bedacht. Nee, dat is best wel gevaarlijk. Zou dat kunnen zijn? Dus dat is wat we vanuit de wetenschap de ironie van automatisering noemen. Dat is iets wat we echt al 40 jaar weten en toch nog steeds doorzet. Dus er is het.
techniek die ontwikkeld wordt met een bepaald doel. Als de auto netjes binnen de lijntjes blijft en goed afstand houdt tot de voorligger dan kun je rustig om je heen kijken naar het verkeer. Dat je daar je aandacht bij hebt. Niet te veel bij je medepassagiers alleen maar echt naar het verkeer zelf. En daardoor heb je nog meer een context opgebouwd. Ben je bewust van de omgeving om je heen en kun je daar sneller naar handelen als er wel iets is. Als die auto iets niet lukt. Maar in de praktijk inderdaad wat
Je soms ziet is dat mensen te veel vertrouwen op die techniek. Daardoor niet goed om zich heen kijken en als er dan wel iets gebeurt dat ze te laat zijn, dat er een ongeluk komt. Het is niet eens dan dat een techniek is ontwikkeld om het veiliger te maken, maar mensen gaan zich anders gedragen dan wat er bedacht was en daardoor het onveiliger. En de Mieke, mens-machine interactie, daar kan ik me heel veel bij voorstellen, maar jij hebt er verstand van, dus leg mij eens in leken woorden uit.
Chris Janssen, Universitair hoofddocent Mens-AI interactie aan de Universiteit Utrecht. (05:15) Ja, dus de i-re.
Glenn van der Burg - presentator (05:35) wat dat eigenlijk is. wat is het wel en misschien ook wel waar houdt het ergens op?
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (05:41) Het is eigenlijk het ontwerpen van de interactie tussen mens en techniek. niet alleen nadenken over wat doet de techniek of wat doet de mens, maar doet de mens datgene waar de mens goed in is en de techniek waar de mens goed in is zodat ze samen het ideale resultaat halen.
Glenn van der Burg - presentator (05:56) En waar houdt dat op? Want dit is eigenlijk het voorbeeld wat ik noemde. is een soort ongewenste mens... Ja, is dat nog mens-machine interactie? Dat is wat ik doe, omdat er machine iets van me overneemt.
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (06:09) Ja, maar dat is juist echt een essentieel onderdeel. Je ziet heel vaak dat wat iets bedacht is, technisch, dat het zo in de praktijk niet werkt. Houden we het bij het voordeel van de auto. Heel vaak snappen mensen niet wat de ontwerper bedacht heeft. Neem adaptive cruise control. Dat snappen we op de snelweg. Maar heel veel mensen hebben bijvoorbeeld niet door. Ik ga de afrit af. De eerste keer zat er iemand voor me en remde die auto netjes ook. Maar de tweede keer zit er niemand voor me en ineens moet ik zelf remmen.
Glenn van der Burg - presentator (06:40) Eerst rechtdoor, omdat je veel te hard gaat.
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (06:42) Ja, en dat zijn juist die voorbeelden. Of bijvoorbeeld we maken dingen automatisch, dan mag een mens gaan monitoren in plaats van zelf handelen. Ja, vanuit ons vakgebied weten we, monitoren is iets waar mensen juist heel slecht in zijn.
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (06:54) Dus
dat is.
Glenn van der Burg - presentator (06:55) beeld van waarbij dat bedacht is. gebeurt iets automatisch, we houden het niet meer in de gaten.
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (07:02) Denk aan veel modaliteiten, eens bijvoorbeeld de trein of de auto zelf laten rijden. Je hebt in Amerika al taxis rijden, maar dat gebeurt. Maar heel vaak heeft een mens nog wel een rol om in te grijpen als de techniek fouten maakt. Die kan in remote zitten, dan heb je het niet door, maar dan zit er nog steeds iemand. Of jij bent zelf in je eigen auto verantwoordelijk. We weten uit ons onderzoek dat dat ongeveer 10, 12 minuten goed gaat.
Glenn van der Burg - presentator (07:25) Dat is niet heel lang. Dat is ook een beetje de spanningsboog toch die mensen hebben. 10, 12 minuten.
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (07:29) En daarna als dan die auto vindt dat jij moet ingrijpen, ja dan ben je eigenlijk niet actief. Je hebt niet opzitter letten, dus je hebt een langere reactietijd. Je weet eigenlijk niet hoe je ingrijpt, dus je doet het eigenlijk niet gelijk. Je hebt een soort cognitive lockup noemen wij dat. Of je maakt fouten. Je denkt ⁓ snel me stuur naar links, terwijl dat nou net niet de handeling was die je moest doen. Dus dat soort aspecten is juist waar je vanuit ons vakgebied ook naar kijkt. Niet alleen hoe ontwerpen we de schermen.
zodat iemand het begrijpt, maar ook welk gedrag krijg je omdat mensen aannames hebben te veel of te weinig op techniek vertrouwen, omdat mensen gewoon ergens goed of slecht in zijn. En ja, en wat doet dat met de mens als we dan de techniek aanpassen?
Glenn van der Burg - presentator (08:16) En Chris, dan zeg ik even heel flauw, dan ga ik even flauwden over jullie vakgebied. We zijn toch al best wel wat jaartjes bezig met computers, smartphones, iPads, moet ik het zeggen, tablets, even breder trekken. Allerlei technologie die ons huis binnen is geslopen. Daar zitten toch allemaal ontwerpers die juist ook kijken hoe, wat is het gebruiksgemak, snappen mensen wel wat de bedoeling is, werkt het lekker snel.
Want ja, zeker bij consumentenproducten, als het niet makkelijk werkt, dan willen mensen het gewoon niet hebben. En toch blijkbaar is er dus nog op dit vakgebied zoveel te winnen.
Nou gelukkig wordt er inderdaad bij veel producten wel over nagedacht. denk zeker ook bij grote bedrijven. Weet je dat dit vakgebied bestaat die benaderen erbij. Hoe kan dat? Dat is moeilijk om te zeggen. Dat zal per situatie verschillen. Ik denk als het gaat om bijvoorbeeld een auto. Ja waar kiezen mensen een auto om uit? Misschien ook gewoon omdat ze merktrouw zijn of omdat ze denken deze ziet er mooi uit.
gaat niet per se om veiligheid, misschien wel om het gevoel van veiligheid. Als ik de deur dicht gooi dan klinkt het alsof hij goed stevig is en mij zal beschermen. Niet per se om de techniek. Maar ook bij de auto's zijn er wel mensen die daar aan werken, maar het varieert een beetje per automerk. Maar dat is wel grappig bij auto's. Volgens mij zijn er bij auto's zelfs audio engineers die bedenken hoe die motor klinkt, maar ook hoe die deur klinkt als die dicht gaat. Die moet niet te zacht dicht gaan want dan klinkt het niet stevig.
Wat denk jij, Annemieke, dit is jouw vakgebied. Waarom hebben we hier nog zoveel te winnen?
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (10:01) Omdat we heel veel terreinen hebben waar we heel erg op ontwikkelen. Bijvoorbeeld bij mij, ik werk nu bij het Nederlandse Luchtenruimtevaart Centrum. Ja, de innovaties die daar voorbij komen zijn natuurlijk heel veel. We zien meer autonomie, meer digitalisering. We zien allerlei vormen van AI die naar voren komen. Dat zijn gewoon hele nieuwe technieken. En ook daar moeten we weer opnieuw bij nadenken van hoe moeten we daar dan die interactie mee doen? Ja. Dus het is ook, blijft in ontwikkeling. Het is nooit klaar.
Glenn van der Burg - presentator (10:29) En
ik kan me ook voorstellen, en dat is natuurlijk het interessante van de Future Workhub, dat al die vakgebieden die ontwikkelen allemaal tegelijk. We weten natuurlijk nu veel meer over hoe mensen in elkaar zitten, wat een gedrag bepaalt waar we wel niet goed in zijn, wat er eigenlijk gebeurt in onze hersenen dan tien jaar geleden. Dus dat maakt het ook wel weer heel interessant. Rutger, jij bent promo-vendus. Meneer Bikklaar?
Chris Janssen, Universitair hoofddocent Mens-AI interactie aan de Universiteit Utrecht. (10:53) ***
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (10:54) hoop dat ik ergens volgend jaar richting een afronding kan gaan werken. Zo. En dan 2027 echt te kunnen promoveren.
Glenn van der Burg - presentator (11:02) Nou ja, dat is snel.
Maar je hebt ook al dan flink wat gedaan al. Ja. En waar ben je op aan het promoveren?
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (11:07) Zeker, zeker.
Dus in mijn promotie onderzoek kijk ik met name naar de operatie binnenrijkswaterstaat en ik richt me daarbij op kijkstrategieën. Dus wat voor kijkstrategieën hebben zij tijdens hun taakuitvoering.
Glenn van der Burg - presentator (11:22) Oké,
dit moet je uitleggen. Wat is een kijkstraat?
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (11:24) Dus
een kijkstatigie dan kun je denken aan, ik gebruik dus eye tracking in mijn onderzoek, waarbij ik dus kijk naar wat voor fixaties operators hebben. we kunnen met een eye tracker meten wat er eigenlijk gebeurt met oogbewegingen. Dus halen we fixatiedaten uit en dan kun je kijken naar wat zijn dan die patronen in de fixaties die we dan weer kunnen zien en zien we dan over het geheel heen dat bepaalde operators dan bepaalde patronen hebben die we dus herkennen.
en werken patronen, bepaalde systematische patronen dan beter. het gaat om het stukje taakuitvoering. Dus helpen die, helpen bepaalde patronen beter bij de taak.
Glenn van der Burg - presentator (12:01) En wat opereren ze? Wat moeten we daarvoor voorzien? Zijn bij een brug of bij een berg?
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (12:07) Ja
precies, dus bij Rijkswaterstaat hebben we centrales, ook specifiek voor bruggen en sluizen. Dus die bedienen we vaak op afstand. Eigenlijk tegenwoordig altijd op afstand. En we hebben de centrale bediening en operators hebben dus specifieke werkplekken daarvoor die ze gebruiken. Ja en ik kijk dus eigenlijk hoe ze die werkplekken, hoe ze die data tot zich nemen.
Glenn van der Burg - presentator (12:28) Nou, gaan we zo nog veel meer over bespreken. Laatste vraag voordat we nog weer naar een heel spannend onderwerp, ander spannend onderwerp Elmike, stel je nou voor dat het slecht bedacht is. we nemen even, jij mag even een wereld kiezen waarin dat gebeurt. We het al een beetje over de automotive gehad, dus laten we even een andere wereld kiezen. Bijvoorbeeld de wereld van AI vind ik wel leuk. Ja.
met je GPT of met een van die andere systemen. Wat kan er nou misgaan? Wat zie je misgaan omdat er dingen niet goed bedacht zijn? Omdat er gewoon niet rekening is gehouden met hoe mensen in elkaar zitten.
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (13:13) Ja, nou vaak is het in de essentie wel bedacht. Maar een voorbeeld bijvoorbeeld is een rampbestrijding. We maken uit de lucht, maken we heel veel foto's, dan maken we met AI een kaart en dan kijken we welke huizen zijn er ingestort, welke staan er nog overeind. Wil je heel snel weten. Nou, met AI kan dat. Dus we hebben een mooi algoritme gemaakt en binnen vier minuten weet ik ongeveer welke huizen zijn ingestort, welke staan er nog overeind. Dat geef je weer op een kaart. Mooi rood is, daar moet je heen. Groen is helemaal niks aan de hand. Klinkt top toch? Ja.
Alleen het is AI. Wij hebben het altijd over. Je kan vals positief of vals negatief fouten maken. Maar fouten ga je maken. Dus of je laat heel veel huizen die ingestort zijn groen zien van is niet gebeurd. Of je hebt een aantal huizen die helemaal niet beschadigd zijn. Die geef je rood weer. Een van die kant op ga je laten zien en jij moet eigenlijk aan je AI vertellen. vind ik erger? Maar die mens die ziet een kaart en die ziet gewoon zwart-witte. Dat is rood. Dat is groen.
En alles wat rood is, moet ik naar toe. En alles wat groen is, hoef ik niet te gaan kijken.
Glenn van der Burg - presentator (14:14) En hoe komt dat, dat wij dus dan zo vertrouwen op wat we zien? Want je kunt die mensen ook zeggen, let op, er kunnen fouten in zitten. Dus scherp opletten. dan knikt iedereen braaf ja en vervolgens gebeurt het niet.
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (14:28) Het is heel complex de wereld en wij mensen kunnen wat wij kunnen omdat wij heel goed zijn in patroonherkenning, heel snel beslissingen nemen, dingen en categorieën bepalen. Daar zijn wij goed in als mens en dat is tegelijkertijd de valkenhulp.
Glenn van der Burg - presentator (14:42) Ja, ja, ja. iets wat onze superkracht is, ook onze downfall, zou je kunnen zeggen.
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (14:48) Ja, maar anders zouden we het gewoon niet kunnen behapstukken met onze hersenen.
Glenn van der Burg - presentator (14:52) Ja, dus wij versimpelen de wereld eigenlijk continu en dat is maar goed ook, anders dan zouden we een beetje mentaal een beetje de weg kwijt raken waarschijnlijk.
Chris Janssen, Universitair hoofddocent Mens-AI interactie aan de Universiteit Utrecht. (14:56) ***
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (15:01) En gek genoeg vertrouwen we dan meer op techniek dan we vaak op een collega vertrouwen. Omdat een collega lijkt op ons en we weten van onszelf dat we fouten maken. Dus een collega die zegt dat is groen en dat is rood. Dan denken we al ja, ik heb nu alle rode bekeken. Toch nog even kijken of groenen tussen zitten waar ik heen moet. Maar bij techniek zijn mensen minder snel geneigd dat te doen.
Glenn van der Burg - presentator (15:23) dat dan komt, doen we even een cliffhengertje, dat hoor je zo, want dat wil ik wel weten. Experts en wetenschappers over de kracht van mensen in organisaties. Chris Jansen van de Universiteit Utrecht, Edemike van Doorn van het mens in de, nee het platform, mens in machine interactie platform, wat een lange titel zeg. En Rutger Stuut is er promovendis aan de Universiteit Utrecht en werkt ook nog eens keer bij Ex-Laatstaat.
Ellemieke, we gaan even kijken naar dat mensgericht ontwerpen, hoe dat eigenlijk in elkaar zit. Waar begint dat? Wat is het moment dat je zegt van nou, dan moeten we er wel bij zitten. Wij, de mensen die daar verstand van hebben.
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (16:05) Ja, vanaf het allereerste begint. Eigenlijk alle stappen die je technisch doorloopt van ik heb een idee. Ik ga wat meer omschrijven wat dat idee dan inhoudt. Op iedere stap kan je ook vanuit mensmachine interactie al meedenken. Sterker nog, als je dat niet op hetzelfde moment doet, dan ga je op een later moment heel veel extra kosten of tijd moeten maken om te herstellen dat je er geen rekening mee gehouden.
Chris Janssen, Universitair hoofddocent Mens-AI interactie aan de Universiteit Utrecht. (16:06) in
Glenn van der Burg - presentator (16:06) Oké.
En wat merk je in de praktijk? Want vanaf het begin af aan erbij zijn er natuurlijk meer disciplines die zeggen ja dat is voor ons ook belangrijk. En voordat je het weet zit je in het begin gelijk met een hele bal zaalvol met mensen. waarom is het dan toch ingewikkeld om jullie mens-machine interactie-experts om die daarbij te halen?
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (16:51) Ja, juist denk ik om dat, de angst dat je vertraagt of dat je te veel mensen erbij betrekt. Maar in het begin hoeft het niet heel veel werk te zijn. Dus dat is wat ik eigenlijk altijd uit wil dragen. Vertel me je idee, dan kan ik zelf nadenken of er issues zijn waarvan ik denk, daar ga jij later rekening mee moeten houden. Dat hoeft niet heel veel tijd te kosten, want als je experts in je organisatie hebben die je domein al kennen, kunnen ze vaak vrij snel een inschatting maken. dit gaat iets doen met de werklast of hier hebben we misschien wel
te veel vertrouwen in de techniek of wat er net kan spelen.
Glenn van der Burg - presentator (17:24) Ja, en ik kan me voorstellen dat je enerzijds natuurlijk kijkt naar wat kan het voor negatieve impact hebben, mens op machine en andersom, maar dat je ook naar juist die positieve kant kijkt. Hoe vlieg je dat dan aan, dat proces?
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (17:40) Ja, ik vind het fijn om daarbij gebruik te maken van een standaard, Human Readiness Levels standaard. Een beetje een rare naam, want het gaat niet over of de mens klaar is wat je zou denken, maar of de techniek klaar is voor interactie met de mens. En dat geeft echt stapgewijs aan waar moet je aan denken in deze fase. En dat begint inderdaad, wat ik zeg, identificeren van die aspecten als werklast, vertrouwen, aandacht. En langzaam aangegaat dat steeds concreter.
naar oké hoe gaan we dat dan bepalen en wat zijn dan de risico's? Welke eisen stellen we dan aan de techniek? Moeten we bepaalde dingen onderzoeken of weten we het al? Als er een prototype gebouwd wordt, kunnen we met dat prototype dingen testen en zo stap voor stap het verder uitbouwen naar het echte totale plaatje.
Glenn van der Burg - presentator (18:28) Ja, nou, gaan we het straks met Rutger wel hebben over die onderzoek wat hij aan doen is. Dat zijn mensen die ver weg zitten van eigenlijk de, nou ja, de techniek die ze bedienen. Je hebt natuurlijk ook steeds meer dingen die juist heel dichtbij je zitten, waarbij dat ook nog eens een keer wel een gevaarlijke uitdaging kan zijn. Ik zag vandaag, was dat vandaag, langskomen dat Nike een
een hardloopschoen aan het ontwikkelen is met een soort motortje erin, soort elektrische fiets voor de hardlopen en die ondersteunt je hardlopen. Dus die zit aan je kuid vast. Dan denk ik ook, daar moet je ook maar vertrouwen in hebben dat dat ding niet gewoon je hele, nou ja, te hard gaat of het lijkt mij heel eng. Dat was mijn eerste gedachte. Zit dat dan ook in jullie ontwerpproces? Een soort van vertrouwen, bouwen, voorkomen dat er dingen misgaan? Naar die hele veiligheidskant?
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (19:25) zeker de veiligheidskant maar mijn eerste vraag zou bij zo'n voorbeeld zijn wat is het doel? Waarom willen we dit? En is dit dan de oplossing voor hetgene wat we willen? Want het doel is waarschijnlijk sportief, sneller sporten wanneer het ook tegenwind is. Ik weet niet iets in die hoed.
Glenn van der Burg - presentator (19:42) Ja,
het hele verhaal was dat je dan in plaats van in 12 minuten een mijl loopt, dat je dat in 10 minuten kan. Ik denk ja, dus.
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (19:51) Dan zou mijn vraag zijn, wat is het doel? Is het doel lekker sporten? Of is het doel een afstand afleggen en kan ik dan beter een fiets pakken?
Glenn van der Burg - presentator (19:58) Ja, hele goede vraag. Ik vond het ook redelijk onzinnig iets. denken, ja, je gaat hardlopen moeten worden. Waarom zou je dan ondersteunen? Maar ja, elektrisch fiets heeft het ook gered. Dus je weet het maar nooit. Mensen zijn ook lui van principe. ik ga lekker hardlopen en ik word er dan niet moe van. Ja, ik snap het niet zo goed. Oké, maar dat zijn heel veel factoren. Het gaat over veiligheid, maar het gaat ook over de interface, over hoe je eigenlijk met een machine werkt, dichtbij of ver weg.
Jeetje, wat een enorm vakgebied.
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (20:30) Ja en daarom moet je dat mij betreft opknippen in stapjes dus je moet niet pas aan het einde aan ons vragen kijk even mee want dan is het ineens heel veel en dan is het een belemmering. Maar juist door in iedere stap de kleinere vraag te stellen maak je het ook veel behapbaar.
Glenn van der Burg - presentator (20:44) Ja, waar hebben mens-machine interactiespecialisten verstand van? wat is hun achtergrond? Wat hebben ze ooit geleerd, gestudeerd? Wat moeten ze bijhouden?
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (20:56) Vaak is het een combinatie in een team. Dus je hebt mensen die meer ontwerper zijn. UX designer, industrieel ontwerper, die kant. Je hebt meer de cognitieve ergonomie kant, de psychologie kant. Dus meer hoe menselijk brein werkt, mensen gedrag werkt. Dat soort aspecten. Maar het is ook heel fijn om in je team meer de technischere kant te hebben. Werk jij in je organisatie veel met AI, dan is het heel fijn om ook wat mensen in die hoek te hebben. Ben je veel met...
XR, Artificial Reality, soort dingen. Nou heel fijn als je dan mensen hebt die ook snappen wat die techniek wel en niet kan. Omdat je bent op zoek naar die balans om met mens én techniek te baden te laten. Je niet alleen op de mens focussen. Dus dit is denk ik een fout om te denken dat je alleen maar mensenkennis nodig hebt, de human factors. Voor dit vakgebied heb je ook die kennis van de techniek nodig.
Glenn van der Burg - presentator (21:45) Ja. Er zijn vaak ook mensen die van twee gebieden iets weten vanuit hun basistraining. dus die misschien een ingenieurs bachelor hebben gedaan en dan de naam een psychologieachtige master vervolgd. Daardoor wat mensen in deze doelgroep, ook sommige van onze studenten kenmerkt is dat ze vrij goede bruggebouwers zijn daardoor. ze weten genoeg van een discipline dat ze
Chris Janssen, Universitair hoofddocent Mens-AI interactie aan de Universiteit Utrecht. (21:46) ⁓
Uhm...
Je diep.
Glenn van der Burg - presentator (22:14) dat ze de basislogica kunnen volgen en even de kritische vragen kunnen stellen van waarom heb je dat eigenlijk gedaan? Kun je dat uitleggen? Ja. Wat valt er te winnen, Elmienke?
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (22:25) Ja dat we in vroegere staden al naar gaan denken, wat is nou het doel hiervan? En hoe moeten we dan de techniek inrichten dat de mens met deze techniek dat doel kan bereiken?
Glenn van der Burg - presentator (22:37) En wat hebben wij er als mensen aan? Dus wat schieten we er zelf meer op? Mensheid. Dat grote vraag, snap ik.
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (22:44) Dat we dus niet meer al die onverwachte neveneffecten hebben en dat kan zijn van techniek die dus totaal niet gebruikt wordt, ook zonder techniek die verkeerd gebruikt wordt en ja, echte onveilige situaties zoals met de auto bijvoorbeeld erover hadden.
Glenn van der Burg - presentator (22:58) Je zei het al, belangrijk om aan het bij het ontwerpproces erbij te zijn, maar er zijn natuurlijk nogal wat organisaties die of techniek maken, die machines, apparaten ontwikkelen die weer samengesteld zijn. Ik zit bijvoorbeeld aan Van der Landen te denken, die die enorme warehouses maakt voor Amazon, waar al die pakketjes heen en weer gaan. Er zitten natuurlijk zoveel verschillende onderdelen, componenten en zoveel...
Die haal je in huis als bedrijf, als je hier meer aandacht aan wilt besteden. Dan kan die bedrijf gelijk een hele buslading met al die verschillende expertise's in huis halen.
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (23:41) Dan kom ik misschien terug op wat Chris zegt. Die persoon die interesse heeft in de verschillende domeinen, die bruggebouwer, met in één van die domeinen echt de basis. Dus zeg iemand die heel veel van hun menselijk gedrag weet of juist heel veel van ontwerpen. Een UX designer ligt eraan een beetje aan wat jouw product is, maar wel met affiniteit met al die andere domeinen.
Glenn van der Burg - presentator (24:04) Nou kan ik me heel goed voorstellen dat veel luisteraars denken ja, ik had ze dus vanaf het begin af aan moeten betrekken. Ik heb dat niet gedaan. Hoe kan je dan zeg maar een soort van je been bijtrekken? Dus hoe kun je checken, meten, onderzoeken of datgene wat je tot nu toe gedaan hebt, of je daar niet rare afslagen hebt genomen of domme dingen ben vergeten.
Chris Janssen, Universitair hoofddocent Mens-AI interactie aan de Universiteit Utrecht. (24:13) ***
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (24:29) Ja als je al verder bent dan kan het zijn dat er dus dingen uit komen die je niet voorzien had. is jammer maar je kan altijd gaan testen. En zeker als je al wat verder bent. Je hebt al een product of een prototype. Iemand met verstand van zaken en het liefst wat uiteindgebruikers samen laten kijken naar je product en daaruit adviseren ben je op de goede weg of moet je wijzigingen doorvoeren. Ja dat is wel echt stap 1 om te doen.
Glenn van der Burg - presentator (24:54) Wel grappig dat je dus nog steeds de diversiteit van mensen nodig hebt die rare dingen met jouw product gaan uitvoeren om er achter te komen wat eigenlijk de opties zijn.
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (25:05) Ja kijk en in het begin dan kan je het gewoon doen met experts of met niet repressatieve gebruikers die dus niet straks de eindgebruiker zijn. Maar als je echt op een punt bent van dit is een prototype wat bijna klaar is om richting implementatie te gaan dan zal je echt met de eindgebruiker die het straks wel echt gaat gebruiken moeten gaan kijken want ook wij worden nog steeds verrast.
Glenn van der Burg - presentator (25:29) Ja, zeker. Mensen zijn toch bijzondere wezens. ik weet nog wel dat, ik heb ooit opa verteld lang geleden een communicatiebureau gehad en wij maakten websites. Je moet erom lachen tegenwoordig, want iedereen kan tegenwoordig een website met elkaar knutselen. Maar dat was toen echt nog een vak. En ik weet dat als we dan richting oplevering gingen, dan gingen we inderdaad de dummy test doen. En was dat heel grappig, want dan mocht iedereen van het hele bedrijf die website gewoon proberen kapot te krijgen op allerlei manieren.
En elke keer kwam er dan ook altijd weer dingen uit dat je dacht, ja, maar dat doet toch niemand. Ja, maar ja, het kan wel en dat gaat dus niet goed. De meest rare dingen die je in invulvakjes invult, waardoor het hele systeem crashte of misging.
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (26:14) Ik denk dat daar een hele belangrijke in zit wat ik altijd heb onthouden. Wij zijn heel goed in staat om voor al die scenario's die we bedacht hebben het juiste te ontwerpen. Dat kunnen mensen en ze hebben de stand, de techniek zijn heel goed. Alleen wij kunnen nooit al die uitzonderlijke situaties bedenken die ook nog voor gaan komen. En dat is waar het misgaat.
Glenn van der Burg - presentator (26:35) Ja, en daar heb je dus gewoon veel mensen voor nodig ook, die gewoon gaan uitproberen.
Chris Janssen, Universitair hoofddocent Mens-AI interactie aan de Universiteit Utrecht. (26:42) Mooie. Ja.
Glenn van der Burg - presentator (26:43) We duiken straks in het onderzoek van Rutger Stuut. Wat hij aan doen is met die prachtige eye tracking. Ik help je weer even herinneren. Eye tracking, hoe werkt het dan en wat kijken ze dan naar? Wat komt er dan uit? Hij is nog niet klaar, maar hij kan ongetwijfeld al de eerste resultaten delen en dat hoor je zo. Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? Piepopa. Piepopa.
Met drie leuke gasten in de studio, Christianse van de Universiteit Utrecht en L. Mieke van Doorn van het platform Mens-Machine Interactie of het Mens-Machine Interactie Platform. En Rutger Stuit en daar gaan we nu mee praten, want Rutger doet een prachtige promotie onderzoek op zijn werk, ook nog eens een keer bij Rijkswaterstaat, want daar werk je als Human Factors adviseur. Nou, had het tel dat het net al even met zijn operators, die zitten met elkaar in een ruimte, die zitten achter allerlei schermen. Ik ga ze even vragen hoe dat precies uitziet.
hun ogen worden getracked, want die zijn bezig met het bedienen van dingen op afstand, zoals bruggen, sluizen, rijkswaterstaat, dingen. Grote dingen. Die ook mis kunnen gaan. Je moet wel zeker weten dat er niet een boot tussen de sluizen zit of een auto op de brug staat. Dat lijkt me onhandig. Dus wat was de basisvraag waarmee jij je onderzoek startte?
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (27:45) grote dingen.
Je moet je koppie erbij hebben.
Ja, ben sowieso al een tijdje geleden begonnen bij Rijkswaterstaat met mijn master onderzoek. Dus dat deed ik ook onder andere met Elmiek van Doorn. ja, toen werd ik eigenlijk al een beetje getriggerd door dat gehele domein. Ik dacht ja, super interessante vragen die daar überhaupt spelen. Veel leuke innovaties die daar plaatsvinden. En sowieso in mijn master had ik al een stukje perceptie. Ja, studie naar waarneming, wat ik sowieso een heel interessant onderwerp vond.
Dus ik dacht ook tijdens mijn masteronderzoek daar wil ik in verder en op een gegeven moment kreeg ik dus binnen RWS de kans om daar te gaan werken. En ik wist dat daar ook ruimte was om dit soort onderzoeken te kunnen doen. Dus op een gegeven moment stouten schroenen aangetrokken en gedacht ja er zitten gewoon bepaalde onderwerpen waar we gewoon meer van moeten weten. Dus wat Rijkswaterstad al heel goed heeft gedaan is goed kijken naar die werkplekken. Hoe kan je dat soort ontwerpen gewoon goed bouwen. Dus daar is al heel goed over nagedacht.
Alleen er zitten toch ook wel hier en daar nog bepaalde dingen waar we gewoon meer van moeten weten. hoe werken uiteindelijk de mensen nou echt samen met dat soort systemen? Daar lagen gewoon nog wat vragen. En ik dacht ik ga dat gewoon oppakken.
Glenn van der Burg - presentator (29:18) En
wat zit daar dan achter? Willen ze dan de werkdruk verlagen of willen ze de zekerheid van dat de dingen niet goed gaan voorkomen? Of willen ze ongelukken voorkomen? Of willen ze de doorstroming op de wegen verhogen? zijn natuurlijk allerlei achterliggende gedachten die je daar aan kan plakken.
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (29:35) Ja, ik denk dat sowieso een van de belangrijkste is altijd wel veiligheid en nou we doen dat al heel erg goed. Maar het kan geen kwaad om er altijd nog eventjes een stukje beter naar te kijken. Dus in het verleden zijn er gewoon wel bepaalde incidenten geweest. Obruggen en sluizen dus gewoon door het land heen. Waar we gewoon wel lessen uitgetrokken hebben. Dus vaak zagen we dat het inderdaad over dat stukje mesmachine interactie gaat. Humor factors het is vaak niet...
te wijten aan één ding, maar vaak een combinatie van bepaalde omstandigheden die tot een incident hebben geleid. Nou ja, dus in het kader daarvan dus toch is veiligheid, dacht ik van, dan is het gewoon goed om te begrijpen van wat doen mensen nou echt tijdens die taakuitvoering en kunnen we daar ja nog meer van leren.
Glenn van der Burg - presentator (30:21) Ja.
Dan zou je zeggen, dat kan ik ze vragen en dan geven ze een antwoord. Je zou ook kunnen zeggen, dan ga ik ze observeren. Maar jij hebt ervoor gekozen om hun ogen te gaan tracken. Ja. Waarom?
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (30:37) Ja, omdat mensen vaak van zichzelf niet zo heel goed weten wat ze uiteindelijk doen. je kan vaak wel mensen vragen van, goh, hoe heb je dit nou gedaan? En vaak vraag je dat ook nog eens een keer op een later moment. En dan ben je op dat moment natuurlijk als operator je niet heel bewust van jouw ja, je daadwerkelijke acties. En eye tracking is gewoon ontzettend mooie manier om dat toch een stuk objectiever te kunnen maken.
Er zitten altijd natuurlijk limitaties aan, dus vaak wil je gewoon een combinatie van methoden gebruiken. Maar outtracking kan in ieder geval heel veel inzicht geven over oké, waar is er op welk moment naar gekeken? En dan weet je natuurlijk nog steeds niet precies of dat tot zich genomen is, dus dat blijft natuurlijk wel een limitatie.
Glenn van der Burg - presentator (31:20) Ja,
je ziet waar ze naar kijken, maar je weet niet of ze het ook zien.
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (31:23) het ook echt hebben waargenomen. Ja, precies of ze het hebben verwerkt. Maar dat geeft ons wel veel meer inzicht.
Glenn van der Burg - presentator (31:30) Schets even voor mij hoe zitten die operators erbij? Die zitten ongetwijfeld op een stoel achter een soort van bureau, maar waar kijken ze naar?
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (31:38) Dus het hangt een beetje af van hoe grote objecten zijn die ze bedienen. Maar in basis kun je wel stellen dat ze vaak wel ongeveer 5 grote schermen Waar ze dus verschillende informatiebronnen op hebben.
Glenn van der Burg - presentator (31:53) Ik heb er ook vijf,
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (31:57) Maar
operators hebben toch wel vaak schermen waarop ze dan ook weer veel camerabeelden hebben. Dus dat is natuurlijk allemaal op afstand. Dus daar zitten natuurlijk bepaalde moeilijkheden aan. Want je moet er toch maar één mentaal plaatje van maken van een object. Vaak ook centrales. Dus ze schakelen ook vaak weer tussen verschillende objecten. Dus verschillende bruggen en sluitingen.
Glenn van der Burg - presentator (32:17) Oké, ze hebben meerdere buggen aan sluizen waar ze voor verantwoordelijk zijn.
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (32:20) Precies ja, ja dus dat zit ook wel in dat stukje kader efficiëntie. er wordt gewisseld inderdaad tussen objecten.
Glenn van der Burg - presentator (32:27) Dat is wel grappig, we hebben net van Elmike geleerd. Op het moment dat je moet schakelen in je hoofd naar een ander object, kan ik me ook goed voorstellen dat je even nodig hebt om te snappen, oké waar ben ik, hoe zat het ook alweer, welke angle staat die camera. Je moet er inderdaad één beeld van maken, is dat niet zo'n probleem. Maar dit is dan toch ook weer ontwerp. Wat zit waar, welk beeld zit waar.
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (32:55) Ja en dat doet Rijk Slaadstaat, dat hebben ze al heel goed gedaan. Dus daar hebben ze ook al echt jarenlang over nagedacht. Pagool hoe kunnen we dat dan zo goed mogelijk standardiseren? Dus dat die cameraplannen zoals we dat noemen, dat die zo zijn opgebouwd dat het tussen objecten dus makkelijk te herken is. Dus je ziet inderdaad je hebt wel een ander object wat je gaat bedienen. Maar zodra je dat zo uniform mogelijk opbouwt en weet van oké deze gebieden gaan we in beeld brengen.
Dan kan je ervoor zorgen dat het voor operators zo makkelijk mogelijk wordt om dat situatie bewustzijn plaatje op te kunnen bouwen. Maar uiteindelijk wil je natuurlijk wel gewoon weten, oké, waar kijken de operators nu naar, bij welke proces dan?
Glenn van der Burg - presentator (33:34) Ja, en dat kun jij natuurlijk gewoon realtime kun je dat zien met die eye tracking. Wat heb je nog meer voor informatie nodig? Want als je die eye tracking data hebt en verder niks, dan weet je nog niks natuurlijk. Toch? Je moet ook weten wat ze eigenlijk verwacht werd dat ze moeten gaan doen. Of ze inderdaad aan het wisselen zijn. ik kan me voorstellen dat dat een heel interessant moment is. Je wisselt van object. Waar gaan die ogen dan heen? Wat doen die dan eigenlijk? Ja. Maar dat moet jij wel weten.
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (33:58) Ja, nou ja, in mijn onderzoek kijk ik specifiek eigenlijk naar echt zodra zij één object bedienen, dus ik kijk niet zozeer naar het schakelen. Dat zijn denk ik wel hele interessante vragen, maar daar heb ik nu niet te focussen op. Ja, precies, nog tijd zat. Ik kan nog lang door. Nee, maar je moet inderdaad wel een stukje baaskinders hebben natuurlijk van het hele proces zelf. Dus goed weten van oké, wat zijn de momenten waarop je verwacht dat er ergens naar gekeken wordt?
Glenn van der Burg - presentator (34:09) Ik doe dat de volgende vier jaar.
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (34:25) En ik denk dat dat het belangrijkste is dat je daar goed op kan inspelen.
Glenn van der Burg - presentator (34:29) Hoeveel mensen doen er mee?
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (34:31) In het laatste onderzoek wat ik heb gedaan heb ik uiteindelijk met 42 operators samengewerkt en dat is echt wel een super groot aantal want die centrale waar ik dat heb afgenomen, werken er ongeveer 50. Wauw. Dus het is echt super tof dat…
Glenn van der Burg - presentator (34:46) Ja, is 85
procent. Ja, dat is ongelooflijk. En waarom vinden ze het zo leuk? Want het is reden voor. Ja. Waarom ze het interessant vinden of spannend vinden om mee te doen.
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (34:57) Ja ik denk dat deze groep operators ook überhaupt wel heel erg super leuk vindt aan om aan dit soort innovaties mee te werken. Dus dat heb ik toevallig met mijn master onderzoek heb ik ook met een aantal van deze mensen samengewerkt. Dus ik wist gewoon al dat er hier een hele leuke groep zat die daar sowieso wel voor open zou staan. Maar uiteindelijk is het natuurlijk voor mij ook maar de vraag of zoveel mensen weer mee willen werken. dat weet je niet van tevoren.
Glenn van der Burg - presentator (35:24) dan
ook 42 eye tracking. Wat is het eigenlijk? Camera's?
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (35:30) Ik heb een bril gebruikt, een wearable gebruikt. Dus hebt inderdaad verschillende artworkers en dit was een bril. Dus daar hebben we er gelukkig geen 42 van, het zijn vrij prijzige dingen. Dus nee met eentje kon ik goed vooruit. En ja, dus verschillende sessies gehouden waarbij ze het
Glenn van der Burg - presentator (35:46) Nou, kan me voorstellen dat je heel veel data binnen en dan? Wat ga je daar dan mee doen? je moet, ja, dan moet je, ja, correlaties, kausale verbanden, conclusies,
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (35:58) Ja, daar hebben we bepaalde software voor waarmee we dit soort data dan kunnen analyseren. Dus voor mij was het heel veel werk om door al die recordings heen te gaan, want je moet uiteindelijk markers gaan aanbrengen, dus bepaalde momenten in het proces waarbij je vastzet van oké, dit is de actie die op dat moment wordt uitgevoerd. En dan kun je uiteindelijk met die markers gaan kijken, oké, als we dan bepaalde momenten tussen die markers pakken, oké, wat gebeurt er dan precies?
En wat heel erg mooi is met die eye tracking software is dat je dan weer bepaalde gebieden kunt maken. Waarmee je dus bijvoorbeeld in zo'n cameraplan kunt zeggen van oké ik wil weten hoe vaak en hoe lang en wanneer er naar dit gebiedje gekeken wordt. En uiteindelijk kun je dan weer zeggen van oké in mijn onderzoek heb ik gekeken naar twee groepen. Zie ik dan bijvoorbeeld dat de ene groep langer naar een bepaald gebiedje kijkt dan de andere groep. En dat kan ons dan weer inzichten geven over koi.
Hoe werkt dat dan en hoe staat dat dan weer in verhouding met prestaties?
Glenn van der Burg - presentator (36:55) Ja. hoe en breng je dat dan ook nog in verband met wat mensen aan het doen zijn? Want ik kan me voorstellen, als jij weet ik veel, je neemt een uur op en iemand zit een uur lang naar zijn brug te kijken, maar hij gaat niet open. Ja, dan is het natuurlijk een heel andere situatie dan dat die brug open gaat of dat er toevallig een ongeluk gebeurd is of dat er een boot ineens doorheen moet omdat die per se, weet ik veel, calamiteit of gedoe.
Dan maakt het natuurlijk een wereld van verschil. Dus hoe leg je die verbanden tussen wat iemand aan doen is en waar ze volgens naar kijken?
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (37:32) Ja, dus in dit onderzoek heb ik specifiek gekeken naar juist hele moeilijke situaties. Dus eigenlijk die situaties die niet zo heel vaak voorkomen, maar waarvan je wel weet van ja, als het voorkomt dan zou het echt wel fout kunnen gaan. Dus dit heb ik dan op een simulator getoetst en daarmee kun je dan juist heel erg makkelijk dat verband leggen met oké, is daar wel naar gekeken en wat zijn de consequenties die daar dan aanvallen.
Glenn van der Burg - presentator (37:56) Wat kan je al een tipje van de sluier oplichten? Welke spannende dingen ben je achtergekomen? Doe er eens een me gewoon.
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (38:05) Oké, ik heb dan in dit onderzoek gekeken naar helpt het als we op een systematische manier naar dit soort camerabeelden kijken. En heb ik dus onder experts bekeken, dus dat zijn al mensen die echt wel veel ervaring hebben met kijken naar camerabeelden. En de eerste resultaten laten eigenlijk zien dat het systematisch kijken niet eens zozeer helpt, terwijl we dat juist wel eigenlijk zouden...
Glenn van der Burg - presentator (38:27) En dan laat je één groep die instruëer je door systematisch te kijken en de ander doet wat hij gewend is te doen. En dat maakt niks uit. Nou, dat is altijd fantastisch, Ja. Als wetenschapper ben je blij, toch?
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (38:33) vonden we eigenlijk geen verschil.
Nou ja, was heel verrassend. We hadden eigenlijk verwacht dat we wel een verschil zouden vinden. En met name ook omdat er juist in ons domein juist die assumptie is van oké, dat systematisch kijken is belangrijk en dat het werkt. Niet helemaal.
Glenn van der Burg - presentator (38:52) Ja, maar niet dus. Ja,
grappig. En heb je ook al, dan is vervolgens de vraag, waarom is dat eigenlijk zo?
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (39:01) Ja daar zijn we nu eigenlijk mee bezig van oké toch dieper gaan kijken naar oké waar het dan wel fout ging, wat gebeurt daar dan inderdaad, wat voor type fouten zien we daar dan in terugkomen en kunnen we daar dan juist iets nuttigs over zeggen.
Glenn van der Burg - presentator (39:18) Fantastisch, ik vind het altijd zo bijzonder dat je zo diep ergens op in kan zoomen om vervolgens tot een weinig toffe findings te komen. Veel succes ermee. Dank je wel. Je bent nog een jaar of twee bezig, dus wie weet als je een beetje contact met Chris houdt, sta je over twee jaar weer hier als je gepromoveerd bent. zou leuk zijn. Ja, heel tof. Waar ik aan zit te denken, Elmien, en daar wil ik eigenlijk met jou mee afsluiten.
Rutger Stuut, Promovendus aan de Universiteit Utrecht en human factors adviseur bij Rijkswaterstaat (39:41) Ja.
Glenn van der Burg - presentator (39:48) Een van de dingen die we ondertussen heel veel gebruiken, die onderdeel worden van ons dagelijks leven als mensen, dat zijn de large language models, de AI's die we gewoon vanuit ons dagelijks leven kennen. Zelfs als je gewoon googelt naar een resultaat, dan krijg je tegenwoordig al eerst de AI. En een van de dingen waar veel mensen voor waarschuwen is ook wees voorzichtig, vertrouw er niet te veel op.
Wat ik net van jou heb geleerd is dat mensen heel erg snel vertrouwen op techniek. Nog sneller dan dat ze op mensen vertrouwen. Dus wat kunnen we onze luisteraars meegeven die zelf ongetwijfeld ook gebruik maken van AI, waar ze op moeten letten?
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (40:31) Ja, AI is nu zo gebouwd dat het altijd heel overtuigend kan vertellen waarom het is zoals het is. En moet je dan aan het einde maar eens aan de AI vragen en waar heb je dit nou op gebaseerd en is het nou echt waar wat je nu zegt of iets in die trend? Dan zal je een heel eerlijk mooi antwoord krijgen. ⁓ wat goed dat u mij hier aan herinnert. Ik heb inderdaad alleen maar basiskennis gebruikt. Dus het kan zijn dat wat ik nu verteld heb niet waar is.
Glenn van der Burg - presentator (40:58) Dat klinkt als een ontwerpfout. wij techniek vertrouwen en techniek ligt tegen ons, want dat is gewoon wat het is, of jokker, zou je tegenwoordig in de huidige politieke taal zeggen, dan klopt het toch gewoon iets niet.
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (41:13) WI wordt op dit moment gebouwd om ons te overtuigen van hoe geweldig het is. Dus dat is wat het aan het doen is. Het wil heel overtuigend, heel goed zijn in net als wij mensen praten. Alleen ja, het is wel iemand die heel erg loopt te opscheppen of doet alsof hij alles weet. En dat heel overtuigend kan.
Glenn van der Burg - presentator (41:36) Ja, dus het is een soort charlatan die een beetje in jouw, die je gunsten, om je gunsten zitten dingen. Het vindt ook zo opvallend dat er aan het, ik iets gevraagd, krijg ik antwoord en dan komt er een soort van zal ik ook dit nog even voor je doen? Dat klinkt als een verkoper, want die doen dat namelijk ook.
Ellemieke van Doorn, Voorzitter Mens-Machine Interactie Platform (41:56) Ja, ze willen je natuurlijk wel op hun platform houden, dus dat sowieso. Ja, en weet je, het is hoe je ermee omgaat. Zie het als een stagiair. Iemand waarvan je nog niet weet hoe goed hij is. Je kan hem een taak geven zolang je zelf kan controleren of de uitkomst goed is.
Chris Janssen, Universitair hoofddocent Mens-AI interactie aan de Universiteit Utrecht. (42:14) Ja.
Glenn van der Burg - presentator (42:14) Ja,
maar dan hoor ik je net eigenlijk ook zeggen, het is ook een stagiair die wel heel graag wil dat jij hem leuk en aardig en geweldig vindt. Een soort overachiever die dan liever liegt dan te zeggen ik weet het eigenlijk niet.
Chris Janssen, Universitair hoofddocent Mens-AI interactie aan de Universiteit Utrecht. (42:26) knopt.
Glenn van der Burg - presentator (42:28) Nou volgens mij kunnen ze nog wat mens machine interactie experts gebruiken bij al die AI-platforms. Want ja, uiteindelijk is het hopelijk toch gemaakt om ons te helpen. Ik weet dat ik dan naïef ben als ik dat zeg. Chris, de eerste aflevering die we met jou maken, is het niet wel waar jij in zit. Ja. Ga je met als een blije mens naar huis? Zeker. Op naar de volgende. Ja. Mooi, cool. Ben je er weer bij trouwens? Dat weet ik eigenlijk niet. ⁓ nou, dat is dan...
Sommige wel. In december kom ik langs die. ⁓ ja, december hebben we altijd de kerst afleveringen. Ja hartstikke goed. Dan doen we onze kersttruinen aan. Maar dat is het nog niet. Voor die tijd maken we nog veel meer afleveringen. Dank aan de gasten in de studio, Chris Jansen van Universiteit Utrecht, Elle Mieke van Doorn van het Mens-Machine Interactie Platform en Rutger Stuit, promovenders van de Universiteit Utrecht.
Succes nog Rutger met de laatste Loden. Kan ik wel zeggen, loodjes is een beetje te weinig en is tevenswerkzaam bij Rijkswaterstaat. Jij natuurlijk dankjewel voor het luisteren. Er is nog veel meer en je weet het te vinden waar het is.