Glenn van der Burg - presentator (00:00) Hoe kan jouw organisatie verbeteren? Hoe zorg je voor collega's die gelukkiger zijn? En hoe geef je zelf vorm aan je carrière? Je hoort het allemaal op het podcastkanaal Nieuw Business Radio Work. Met wetenschappelijke inzichten en de beste praktijkvoordeelden. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op Nieuw Business Radio Work.
Haal het maximale uit Microsoft 365 met One Desk Mobile van Lemon Tree. Daarmee maak je werken leuker en eenvoudiger. Kijk op lemontree.nl. Onze masters in ICT krijgen al jaren een 9,4. LemonTree.nl.
Er komt nogal wat informatie op ons af. Van overheden, bedrijven, instellingen, belangenorganisaties, stakeholders en partners. Ze hebben allemaal iets interessants te melden. Maar hoe zorg je dat je door de bomen het bos nog ziet? Met SureSync by Visma leid je al die informatiestromen in goede banen. Samen brengen we structuur aan en kun je rekenen op actuele en betrouwbare data. Dat doen we al voor de overheid en dat doen we ook graag voor jou.
Ga naar SureSync.nl voor betrouwbare en gestructureerde oplossingen voor informatie en gegevensuitwisseling. Dat geeft rust. Zo, dat lucht op. Weet jij wat een van de meest recycelbare materialen op aarde is? Het is aluminium.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (01:16) ⁓
Glenn van der Burg - presentator (01:35) Driekwart van wat ooit gemaakt is, is namelijk nog steeds in gebruik. Rede genoeg voor mondhygiëne specialist Smile om nu tampenstaat te gaan introduceren in aluminiumtubes met bambu doppen. Geen plastic dus, maar herbruikbare en recycelbare materialen. Volgens oprichter Omar Fernhout mag de badkamer namelijk net zo design en duurzaam zijn als de rest van het huis. Een zcp erin huren lastig?
Niet als je dit via United laat verlopen. Wij vereenvoudigen de samenwerking met een vloeien proces. Efficiënt contractbeheer, gemakkelijke administratie en deskundig advies. Wij zijn de verbinder tussen ZCP'ers, intermediërs en opdrachtgevers. United. Zeker en zorgeloos ZCP. Ga naar united.nl Ben jij er ook aan toe om meer aan je onderneming en minder in je onderneming te werken? En zoek je persoonlijke ontwikkeling die je al verder brengt als persoon en als leider.
Entrepreneurs Organization is een internationale gemeenschap van ondernemers die kennis en ervaring met elkaar delen zonder commercieel belang. Zo focus je op wat voor jou belangrijk is, zakelijk en privé. Probeer het en meld je aan voor een testdrive op io-network.nl
Neemerschap, innovatie, duurzaamheid. Denk vooruit. Durf te doen. Maak het verschil. Dit is New Business Radio. Listen Today, Read Tomorrow. Met nu Peoplepower. Glenn van der Beur.
Je moet fouten durven maken. Dat zeggen we in bijna elke organisatie. Die wil leren, innoveren of veranderen. Maar wat als je je schaamt voor die fouten? Of liever nog, wat als je die schaamte niet eens herkent? Psychologische veiligheid is wellicht de sleutel tot een lerende cultuur. Maar schaamte zit daar ook vaak als een soort stille saboteur onder. En hoe herken je dat mechanisme? En kun je die schaamte ook inzetten als kracht? Nou...
We hebben het vandaag over schaamte, dat was je misschien al opgevallen. hebben te gast professor, Autienauta, organisatiepsycholoog, spreker, auteur van Nood Meer Doen Als Of. Een prachtig boek over schaamte wat zij heeft geschreven. En ze is te gast, Fijn dat je luistert naar People Power. Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in People Power. Autienauta, Fijn dat je er bent. Ik ook. Ja, Is dit allemaal nog goed met de intro? Want wij zien elkaar zoveel dat ik eigenlijk...
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (03:59) Ja, ik stukje leuk.
Glenn van der Burg - presentator (04:06) Misschien wel dat je ondertussen totaal anders bent.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (04:10) En ja, maar ik was zwaar onder de indruk van jouw intro. ik ben nog steeds professor. Maar vroeger zei je er ook wel eens de titel
Glenn van der Burg - presentator (04:17) Enhancing individuals in the dynamic work content. ik ben echt met flex. Dat heb ik zo vaak geoefend dat ik het gewoon uit mijn hoofd weet. Wauw. Ja dat is van die kennis waar je dan niet zo heel veel aan hebt. Behalve dan nu dat ik indruk op jou kan maken. Onwijs leuk dat je er bent. Vooraf even een disclaimer naar onze luisteraars. Wij kennen elkaar sterker nog gisteravond hadden wij ons boekenclub. ik heb je toch zeker een uur of 15, 16 niet gezien.
Dus het kan zijn dat het en daar wat persoonlijk of iets wat vrolijker wordt.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (04:50) En
dat boek ging ook nog over waar we het raakten een beetje aan het thema van vandaag. Ja het gaat over angst en creativiteit en daar gaat schaamte is ook een vorm van angst.
Glenn van der Burg - presentator (05:00) Ja, en we hebben gisteravond eigenlijk een soort van bedacht met de mensen die daar zin in hadden dat we misschien zelfs nog wel een soort van boekbespreking, podcast, want boeken hebben toch gelezen, dat we dat ook nog misschien wel gaan doen.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (05:10) Ja nu kunnen we er met z'n allen niet meer onderuit.
Glenn van der Burg - presentator (05:13) Nee, en mocht je nou denken, nou dat is een heel goed idee, laat het ons weten. En dat doet niemand, maar het is wel leuk om een oproep te doen. Anyways, we gaan over schaam te praten. Dat is een woord wat we allemaal kennen, maar we weten eigenlijk volgens mij niet precies wat het nou is.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (05:24) Nee, dat is zo gek. We hebben het er wel eens over of eigenlijk ook niet zo heel veel. Iedereen kent het. Je denkt aan rode blossen op de wangen of je handen verbergen in je gezicht of naar beneden kijken. Maar ja, waarom hebben we het eigenlijk en waar dient het precies voor? Nou, hier heb ik een en ander over gelezen, wetenschappelijk onderzoek ook. En vooral ook de vraag van is het nou aangeleerd of aangeboren?
nurture or nature? En in eerste instantie ben je geneigd om te denken van ja, dit is iets wat we echt leren van onze ouders. Die zeggen ook van kam je haren, recht je schouders. ja? Bomfalt, ja. Maar nou hebben ze onderzoek gedaan, dat vind ik echt een heel boeiend onderzoek bij kinderen van Dreumersens. Zo van 15 tot 24 maanden. En daar hebben ze dus zogeheten spiegelpieken.
Glenn van der Burg - presentator (06:05) Ja, ja, voordat
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (06:21) proef gedaan. Want een kind wat in de spiegel kijkt tot ongeveer 18 maanden dan weet het eigenlijk niet dat dat kind aan de andere kant van de muur dat dat hemzelf of haarzelf is. En dan denk je ⁓ leuk kindje lacht lief ik lach gewoon lief terug. Maar vanaf 18 maanden dan wordt een kind zich ineens bewust van ja dat die ik aan de andere kant dat het ja dat dat ben ik.
Glenn van der Burg - presentator (06:44) En het is...
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (06:45) Ja
precies. Nou en nu hebben ze een heel bijzonder onderzoek ooit eens gedaan waarbij ze een geeltje op het voorhoofd van de dreumus plakten en in sommige en de helft van de gevallen hadden de onderzoekers en de ouders die naast dat kind stonden en die het kind ook via de spiegel konden zien, die hadden ook zo'n geeltje op en in helft van de gevallen hadden die ouders en die onderzoekers geen geeltje op het voorhoofd. Nou wat doet een kind?
Als ze zowel een geeltje erop hebben zitten, dan laat je het zitten. Want die denkt van, dat hoort daar gewoon kennelijk. Maar hebben zij geen geeltje op, zij wel, dan haalt die het er onmiddellijk af. Ja, precies. Dus dat is een soort van bewijs dat het een soort van aangeboren iets is om bij de groep te horen. Om precies je zo te gedragen als je ouders, de volwassenen om je heen. En dat bewijst dat de neiging die we allemaal hebben om ons te schamen is
Glenn van der Burg - presentator (07:22) dan zijn ze anders.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (07:40) aangeboren. Het heeft een functie, het heeft een sociale functie namelijk dat je je netjes gedraagt volgens de normen van de groep, volgens zoals het hoort. Maar waar je dan precies voor schaamt, dat hangt weer heel erg af van de cultuur, je omgeving, van de groep. Je kunt je zelfs schamen voor dingen die eigenlijk, als je er in brede zin naar kijkt, hartstikke fout zijn.
Glenn van der Burg - presentator (07:42) Hij heeft dus ook een functie.
Ja ja, laten we zeggen een voetbal hooligan die bij een bepaalde groep hooligans hoort en die ervoor kiest om niet iets te slopen of geen onaardige dingen te roepen. Ja die is dan een waard. Ja en die kan zich dus schamen voor zijn gedrag die eigenlijk best in de rest van de maatschappij juist geaccepteerd zou zijn.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (08:16) en die ligt aan...
Ja,
en dat vind ik zo ontzettend boeiend aan schaamte. Als je dus een hele sterke groepscohesie hebt en een sterke leider en je weet wat je met z'n allen wil, denk aan een secte of inderdaad aan een groep hooligans, dan kan een norm helemaal opschuiven naar de verkeerde kant. Ja, waardoor je eigenlijk met z'n gedrag gaat vertonen dat in de rest van de samenleving al schaamteloos geldt.
Glenn van der Burg - presentator (08:49) Weer een nieuw woord, ja heel goed. Wat ik wel interessant vind, voor mij zijn daar bijvoorbeeld over liefde, wat natuurlijk ook een sterke emotie is. En nog veel meer zou je kunnen zeggen dan alleen maar liefde of verliefdheid. Daar is natuurlijk boek over volgeschreven. Maar het grappige is als ik aan jou vraag van wat is schaamte dan ga je vertellen wat je uiterlijk ziet. Dus je doet je hoofd naar beneden of je je handen, je gaat echt een blosje.
Kan jij woorden geven aan hoe het voelt om je te schamen?
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (09:21) Ja het heeft te maken met een verhoogde hartslag, met adrenaline, een gevoel van opwinding, van wegwezen, door de grond willen zakken. Dus ik heb het ook heel vaak over van je schaamt is zo'n ontzettend rotte gevoel, een pijnlijk gevoel, die je waarschuwt van denk erom, als je zo doorgaat dan word je uit de groep verstoot en dat is voor mensen verschrikkelijk.
Glenn van der Burg - presentator (09:51) Dus je wil je eigenlijk verstoppen eigenlijk. Je wilt er niet meer zijn.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (09:54) Nou,
het kan op twee manieren. Of je kan het internaliseren en externaliseren. of je gaat je verstoppen, je gaat helemaal inwards, je gaat vluchten. Of je doet net alsof je je niet schaamt en of het de schuld is van de buitenwereld. Dus dan ga je externaliseren, ga je het overschreeuwen, je gaat van je afbijt en je doet net alsof je je helemaal nergens voor schaamt.
Glenn van der Burg - presentator (10:18) Ja, interessant. wat is schaamte dan in relatie tot spijt?
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (10:27) Oeh, nou wat een goede vraag.
Glenn van der Burg - presentator (10:29) Ja, ik heb net een boek over spijt gelezen, dus... Nou, ik weet het niet, het stond er niet in. Het over spijt, niet over schaamte.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (10:31) Ja, nou vertel jij het me dan.
Ik
voorset dat het een boek over spijt, wordt schaamte niet één keer voor.
Glenn van der Burg - presentator (10:40) Nou,
daar mag jij antwoord geven, want jij bent een gast en ik stel hier de vragen ookje.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (10:47) Dit is nou van je afbijten, dat doen mensen als ze zich schamen.
Glenn van der Burg - presentator (10:50) Ik geef even het voorbeeld. Krijg ik nu een blosh? Het interessante over dat boek Spijt, The Power of Regret heet het volgens mij uit mijn hoofd, van Daniel Pink, bekende Amerikaanse schrijver die heel lekker losjes schrijft. Die pleit eigenlijk voor het herwaarderen van Spijt en hij begint zijn boek met beschrijven van allerlei mensen die no regret als tato op hun lijf hebben. Zo van een ei.
Ik heb nergens spijt van het. beetje een soort van stoer bonton dat ze zeggen.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (11:23) Het
zit echt in mijn allergie. is eigenlijk hetzelfde als wanneer ik een workshop geef en ik heb het over schaamte en er zijn altijd wel een paar mensen die ik schaam er helemaal nergens voor. Ik schaam me nooit.
Glenn van der Burg - presentator (11:32) Nou doe je kleren
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (11:34) En dat is een soort van onmiddelijke, ja van je afbijten, omdat, en dat is ook de reden waarom mensen dat doen, je moet sterk zijn, je mag niet zwak zijn. En dus dit zijn eigenlijk allemaal vrij deerniswekkende uitingen van dat er geen schaamte mag zijn en dat is een gemiste kans. Dus daarom ben ik ook wel benieuwd naar het boek van Daniel Pink. Het is boek. Misschien moeten we dat ook eens in de boekenclub gaan lezen.
Omdat ik het helemaal met hem eens ben. Van spijt verwijst naar iets wat je in het verleden hebt gedaan. En wat wij mensen vaak lastig vinden is om in het hier en nu op te treden op het moment dat we ons over het gedrag van onszelf of het gedrag van de ander niet zo helemaal oké vinden. Iemand maakt bijvoorbeeld een foute grap of iemand die legt zijn voetbenen op tafel en je denkt van, wat is dit nou voor rot gedrag. Maar in het moment zelf hebben we vaak niet de guts, niet de moed om daar wat van te zeggen.
En achteraf denken we, godverdorie ik had er toch wat van moeten zeggen. En waar ik heel erg voor pleit is, het is nooit te laat om ergens op terug te komen. Dus de dingen als vergeving en sorry zeggen zijn ontzettend belangrijk om relaties, of het nou op het werk is, of thuis schoon te houden. En niks zo fijn als relaties die schoon zijn, waarvan je zeker weet, ik weet wat ik aan jou heb, ik kan jou vertrouwen.
Glenn van der Burg - presentator (12:57) Ja. Ja. Terug naar de vraag die ik jou stelde voordat je mij ging bevragen, wat ook heel leuk was overigens. Excuses daarvoor. Nee, nee, vind ik alleen maar heel erg leuk. Gebeurt bijna nooit. Mensen zijn nooit geïnteresseerd in mij. moet altijd alle vragen stellen, vind ik aanmiddag. Spijt en schaamte. Zitten ze bij elkaar in de buurt? Is het hetzelfde? Is het wat anders?
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (13:21) Ja, nou je brengt me op een idee. Hier ga ik dus echt een enorm literatuur onderzoek naar doen. Ik bedoel, ik weet wel wat de verstandhouding is tussen schaamte en schuld. Schuld gaat over gedrag, van ik heb iets fout gedaan. Terwijl schaamte gaat over je persoonlijkheid, je identiteit. Zo van, ik ben een slecht mens. Daarom voelt schaamte veel zwaarder dan schuld.
Maar ik denk dat spijt ook gaat over gedrag. Maar ja, dit is mijn intuïtieve kennis. Het is niet wetenschappelijk onderbouwd. is altijd heel eng om daar dan zo...
Glenn van der Burg - presentator (13:53) Nee,
dat moet jij maar opletten.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (13:56) Ja,
jij mag dat, maar ik niet. Maar spijt gaat volgens mij ook echt altijd over iets wat je hebt gedaan of wat je hebt nagelaat. Dat je iemand geen kaartje hebt gestuurd of weer zijn verjaardag bent vergeten.
Glenn van der Burg - presentator (14:08) Of niet die wereldreis hebt gemaakt.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (14:10) Dat kan ook nog eens. En dat is dan weer anders. Dus spijt hoeft niet per se te gaan over iets sociaals. Terwijl schaamte kan, is altijd sociaal. Schaamte gaat altijd over de looking glass zelf. Dat je via de bril van een ander, de blik van een ander naar jezelf kijkt. En daarmee is eigenlijk altijd iets sociaals.
Glenn van der Burg - presentator (14:30) weet een beetje wat het is. Wil je meer weten? Lees vooral het boek van Autje. Ik wil het met je hebben over psychologische veiligheid. Het is hartstikke hot topic om het maar lekker in het eeuwens te duiden. Iedereen is er mee bezig. Half Nederland wordt er over getraind. Een deel van Nederland gebruikt het te pas en te onpas om te zeggen het is hier niet veilig. Wat zonde is want daarmee ben je volgens mij die hele beweging naar de grootje aan te helpen.
Maar heel veel dingen kunnen niet meer. Wat goed is, denk ik. Maar we zijn ook een beetje op zoek naar een soort nieuwe balans. Welke rol speelt schaamte in die hele wereld van psychologische veiligheid? En ik snap dat dat een grote vraag is.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (15:14) Het is inderdaad een grote vraag. Ik had hem zelf aanvangelijk ook nog niet zo bedacht, maar op een gegeven moment werd ik er als vanzelf door anderen opgewezen door een journalist die had geconstateerd dat een bekende figuur die was gecanceld. En ik ga geen namen noemen, want dat is niet nodig. die had, ja, dus die had in de publieke ruimte op tv of in de krant gezegd van ik schaam me kapot. En deze journalist, die vroeg me
Glenn van der Burg - presentator (15:35) ...voor iemand in.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (15:44) Goh is het nou goed of niet goed dat zo iemand dat in het openbaar zegt? En ik zei ik vind dat eigenlijk heel goed, want als we openlijk over schaamte praten dan kan dat heel erg herstellend en verbindend zijn. Moet het natuurlijk wel echt waar zijn en daar kon je bij deze figuur dan toch nog wel aan twijfelen want hij had binnen no time ook elders weer en plus.
Glenn van der Burg - presentator (16:05) Ja.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (16:07) Maar daardoor kwam ik er wel op het idee, zo van ja, er is natuurlijk een sterke link tussen in ieder geval schaamte en grensoverschrijdend gedrag, maar ook schaamte en psychologische veiligheid. Want om met het laatste te beginnen, wat is psychologische veiligheid? Dat is het risico, interpersonelijke risico's die je durft te nemen in een team. Zoals zeggen van, heb iets fout gedaan, of ik heb een wild idee, of
Glenn van der Burg - presentator (16:34) Ben het alleen mee?
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (16:34) Ik
ben het niet mee eens, kritiek leveren. Ja, eigenlijk afwijken van de norm. Dat je dat durft te nemen vanuit de overtuiging dat de groep je er niet om zal afwijzen. En schaamte wordt ook wel gedefinieerd als angst voor afwijzing. En ik heb toch wel heel vaak het idee dat in zowel de wetenschappelijke als meer de praktijkliteratuur...
Glenn van der Burg - presentator (16:38) afwijken van een groep eigenlijk.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (17:00) We vaak woorden verzinnen die een beetje verzachtend zijn en dan heb ik het dus liever over schaamte. Want ja, dan heb je het over waar het werkelijk over gaat. Namelijk die dingen die we zo moeilijk vinden om te benoemen. Dus als ik het heb over een schaamtevrije cultuur, dan bedoel ik precies hetzelfde als psychologische veiligheid. Namelijk een cultuur die ja zo veilig voelt.
dat je openlijk durft te praten over je schaamtes, je schuldgevoelens, je fouten en beperking, je wilde ideeën. Ja, vanuit de overtuiging dat dat de beste manier is om met z'n allen én goed werk te leveren én een goede sfeer te creëren.
Glenn van der Burg - presentator (17:38) Maar ik jij dus ook zeggen, als wij op het werk zijn, stel je voor, je zit in een vergadering met elkaar, met een groep mensen, laten we zeggen dat het er, het is je team ofzo, twaalf mensen, afdeling van twaalf mensen. Je zit in die vergadering en er gebeurt van alles of er is een, we gaan een kant op en jij denkt het is niet goed. Op het moment dat jij dan niks zegt,
dan is het blijkbaar niet psychologisch veilig of jij bent dan bang dat je gaat schamen voor het feit dat je afwijkt. Zeg het dan goed?
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (18:17) Ja, je zegt het goed. Ik heb het zelf vaak genoeg ook meegemaakt in situaties waar ik me niet helemaal snang voelde. Dat ik dacht, wat doe ik hier? En dat iemand een of andere moeilijke term gebruikte en dat nu durfde te vragen van wat betekent dat eigenlijk? Uit angst. Ja, dat ik dan door de mand zou vallen. En dat kun je natuurlijk aan de ene kant wijten aan jezelf. Zo van, ik ben zo'n impostor, een bedrieger. Zo van, als ik je nu naar vraag, dan val ik door de mand. Want dit had ik natuurlijk moeten weten. Maar...
Eigenlijk zou je ook kunnen zeggen, het ligt hem soms ook aan de groep, want in de ene groep durf je wel openlijk te zeggen van, wat is dit? En in de andere groep durf je dat niet. Dus, ehm...
Glenn van der Burg - presentator (18:56) Maar
dit vind ik wel interessant, want dit maakt het, dit vak wat we met z'n allen beoefenen, mensen die samen aan het werk zijn, zo ingewikkeld. Het ligt aan het individu dat het niet durft te zeggen omdat die niet zelfverzekerd genoeg is, angsten heeft die misschien helemaal niet terecht zijn. En het ligt aan de groep die je daar niet toe uitnodigt of in het verleden zijn er mensen afgebrand die een andere mening hadden. Ja klopt.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (19:23) En daarom kun je op het werk ook niet zonder af en toe, ja ik noem het al een team building of een team coaching of een goede leidinggevende die dat in de vingers heeft. Die ja bepaalde werkvormen of gewoontes of vaardigheden inzet. Waardoor mensen toch het achterste van hun tong durven te laten zien. Zonder dat ze worden afgebrand of zonder dat ze zelf bang zijn. Een bijvoorbeeld een methodiek die ik vaak gebruik.
Vind ik heel erg leuk, want die raakt ook meteen aan schaamte. Ik noem hem ook de biecht, maar dan een openbare biecht, want een echte biecht, dat doe je natuurlijk in een hokje, niemand ziet dat behalve die twee mensen. Maar ik vraag dan meestal van biechtes op, wanneer was je niet de collega, of de professional, of de leidinggever die je eigenlijk wil zijn? Wanneer en voor wie? Vertel daarover een verhaal, zo beeldend, zo filmisch mogelijk. En als je dat dan in een groep van zes doet,
Glenn van der Burg - presentator (20:02) Ja, ik zie het gelijk
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (20:19) en één voor één deelt iedereen zijn of haar verhaal, dan kun je daarna met z'n allen debatteren of een dialoog hebben over van, wat is eigenlijk het patroon en welke conclusie trekken we en wat staat ons dan te doen? En ik vind dat een hele gave werkvorm omdat iedereen over zijn zwaktes even praten, maar vooral ook omdat je niet kan zeggen van het ligt...
De schuld ligt buiten mij. Het gaat altijd over jezelf. En dat is ook de reden waarom ik schaamte zo'n prachtige emotie vind. Als je hem onder ogen durft te zien, dan leidt het altijd tot, wat psychologen noemen, interne attributie. Dat je moet kijken naar jezelf. Van wat heb ik fout gedaan? Of waarin vind ik dat ik zelf nog kan verbeteren? waarin vind ik dat de norm van de groep moet verbeteren? Het is altijd een kloof tussen wie je bent en wie je wilt zijn. Ja, en dat geeft energie om zelf...
te veranderen. Terwijl heel veel andere werkvormen die gaan over ja het is de schuld van de baas of het is de schuld van het topmanagement of de aandeelhouder ja en dan gebeurt er niks.
Glenn van der Burg - presentator (21:25) Maar
ik kan me ook heel goed voorstellen dat als je dit met elkaar doet, wat best wel spannend is, kan ik me ook voorstellen. Ik zit dan ook gelijk te denken, moet dan de leidinggevende beginnen om het goede voorbeeld te geven? is bestandig, dat is Dan is de leider van de club die laat zien dat het oké is. Wat ik me ook goed kan voorstellen is dat je dan merkt met elkaar dat je allemaal vuilbaar bent.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (21:37) Dat is wel handig.
Dat is zo fijn.
Glenn van der Burg - presentator (21:56) In
plaats van dat je een soort, want we spelen toch met met z'n allen een beetje poppenkast van kijk eens hoe geweldig zij wel niet zijn.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (22:02) En
dan gaat de masker af en dan hoef je niet meer te doen alsof. Goeie titel. Maar ik wilde er nog wat over zeggen. Kijk, we denken vaak, het moet eerst helemaal veilig zijn... voordat je dit soort dingen durft op te biechten. Maar ik heb ondervonden dat juist als je dit soort dingen opbiegt... dat het ook andersom werkt. Dat je daardoor juist meer veiligheid krijgt.
Glenn van der Burg - presentator (22:06) Goed, titel van goeie...
risico nemen om veilig te kunnen worden. Precies. Wij praten zo verder met mevrouw Aukje Nauta hier in de studio. We gaan zo gaan we het beetje praktischer maken om ook te kijken van nou hoe pak je dat dan aan. Maar vooral ook wat voor rol speelt die schaamte dan eigenlijk als je wil innoveren of je wilt een lerende cultuur of je wil dat mensen fouten gaan maken in je organisatie. Dat hoor je zo.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (22:52) Onder...
Glenn van der Burg - presentator (22:58) Ik
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (23:32) She's just a cosmic
Glenn van der Burg - presentator (26:17) Met je Merle Kowai swingen wij de maandag in met Cosmic Girl. Experts en wetenschappers over de kracht van mensen in organisaties. People power. Hou ik je nou thuis te gast om te praten over schaamte en voordat we het lekker praktisch gaan maken. Wat is de laatste keer dat jij je enorm schaamde? Nou, nee, niet over dat. Doe maar juist een kleintje, dat vind ik eigenlijk leuker. Een klein schaam momentje, dat je het voelde dat je dacht, he?
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (26:43) Ja, ik voelde het eigenlijk zo vaak. Ik denk eigenlijk vanochtend wel. Ja, dan komt er zo. Ik had een fotoshoot. Ja, dat is wel En dan moet je huis helemaal op orde zijn. het was bij je huis? Bij mij thuis ook. Nou ja, we hebben de boekenclub ook. Dus ik schaamde me voor de kring. Ja, heb jij ook gisteren wat van gezegd. Als jij dat zegt schaam ik me niet.
Glenn van der Burg - presentator (27:04) Oké op taf!
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (27:09) Als dan zo'n fotograaf die daar voor het eerst is en die dan ook nog de boel op de foto gaat zetten dan denk ik ja, waarom ben ik nou niet een echt echte homemaker? Ja, ja en dat is dus weer zo in een bepaalde context schaam je meer dan in een andere. Het is tegenover een vreemde bij wie je heel iemand wilt zijn kennelijk schaam je meer dan tegen een bekende die je goed kent.
Glenn van der Burg - presentator (27:18) Ja. Grappig toch wat dat is? Ja.
Ja
ja, dus het is toch ook een beetje keeping up appearances en er ergens bij willen horen waarbij je nog niet echt jezelf kan zijn.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (27:43) Nou ja, het is bij
een soort van norm, dat je je huis heel netjes op orde behoort te hebben. Terwijl, waarom eigenlijk?
Glenn van der Burg - presentator (27:54) Ik had het laatst, sommige luisteraars weten dat wel, want die luisteren vaker, maar ik heb ook nog een gitaarwinkeltje en ik maak ook filmpjes dat ik de gitaar laat horen en ik kan een be- ik kan matig gitaar spelen. Dus ik kan wel gitaar spelen, maar ben echt niet goed. Maar ik verkoop hele dure gitaar, dus de mensen die bij mij gitaar kopen, kunnen allemaal, bijna allemaal beter spelen dan ik. Echt, echt, maar ook echt veel beter. En er was dus een klant uit...
weet ik veel, Zweden ofzo. Ik weet niet eens waar die van aan kwam. En die kan dus niet naar Nederland komen. En die wilde een gitaar horen en die zei ja, ik vind het interessant, een gitaar kun je een stukje spelen. Dus ik had speciaal voor hem een videootje gemaakt. Zo ver ga ik voor mijn klanten. Geweldig? Ja, ik ben een heel klantvriendelijk type en ik vind het ook leuk om te doen. Dus ik had dat ingespeeld en toen kreeg ik terug van hem op zich een vriendelijk mailtje. Sorry zei die.
Maar met jouw gitaarskills kan ik niet bepalen of dit een goede gitaar is.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (28:53) En toen, wat gebeurde er met je?
Glenn van der Burg - presentator (28:56) Ja,
toen had ik wel een licht moment van schaamte. Maar het voordeel was dat het via de mail was. Ik heb die man nog nooit gezien, weet je wel. als dit, ik zat wel te denken, stel je voor dat hij dit gewoon recht in mijn gezicht zou zeggen. Ja. Ja, dan zou dat toch wel echt wel een stuk vervelender voelen.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (29:16) En dat zegt natuurlijk ook wat, als je een soort van uitgestelde reactie kunt hebben, dat de ander niet ziet hoe je reageert, dan heb je minder gêne over de gêne dan wanneer het ter plekke gebeurt.
Glenn van der Burg - presentator (29:26) Ja,
dus het doet ook iets met je als je bij elkaar bent.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (29:32) Zeker, zeker. Ja, want dan kun je elkaar sociaal veel sneller en beter beoordelen. Dus is de schaamte voor een fout die je maakt des te groter.
Glenn van der Burg - presentator (29:40) Hoe zou dat op Teams zijn? Een interessant onderzoek zou dat zijn. Zeker. Schaam je je minder als je op Teams zit?
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (29:48) Ja, maar je kan, nou er is ook wel iets anders interessants aan de hand bij teams, dat herinnert me heel erg uit coronatijd, dat daar opeens je digitale skills en vooral ook het gebrek aan skills ongelofelijk zichtbaar wordt.
Glenn van der Burg - presentator (30:01) Ja,
dat gepruts me. Ik ga nu mijn scherm delen. shit, waar zit het knopje?
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (30:05) Ja, weervergetend op mute te zetten en et cetera. Ik herinner me ook nog uit corona tijd dat ik een leiderschaps training gaf via zoom en via teams, in ieder geval met breakout rooms en op een gegeven moment was iedereen lost in digital space.
Glenn van der Burg - presentator (30:19) Je iedereen kwijt.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (30:22) En
dan doe je nog ontzettend je best om het allemaal aan de techniek toe te schrijven. En dat is dus weer die illustratie van die interne of externe attributie. Het is heerlijk om dat gewoon de schuld te kunnen geven. ja, ik ben ook zo iemand die van nature geneigd is om alle schuld bij zichzelf te zoeken. ja, en dan ga je veel eerder schamen dan wanneer je denkt van dat stomme Microsoft ook. Ja, het is veel handiger om te denken.
Glenn van der Burg - presentator (30:33) ZE
Ja, ik wil het even met je hebben over, ja misschien verandering in de algemeenheid of aanpassing moet ik misschien zeggen. Alle programma's, alles begint tegenwoordig met het buitenwereld zo snel veranderd, met AI en met globalisatie, de mondiale situatie en met
Nou ja, oorlogen, gelazer, Trump en zo. Oftewel er gebeurt heel veel en bedrijven moeten daar, organisaties moeten eigenlijk steeds sneller op inspelen. Dus innoveren, dus leren. Daaronder ligt natuurlijk een hele interessant iets, want als je wil innoveren en leren dan moet je iets gaan doen wat je nog nooit eerder gedaan hebt. Of in ieder wat anders is dan wat je gedaan had. Klopt. Denk eens met mij mee hoe past schaamte daar dan in?
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (31:39) Dat je dus onmiddellijk durft toe te geven dat je nog niks van chat, GPT of wat dan ook snapt. Zodat de ander je kan uitleggen hoe je een goede prompt maakt bijvoorbeeld. Dus ja zonder schaam te delen geen innovatie zou ik zeggen.
Glenn van der Burg - presentator (31:56) Oké, dus jij zegt je moet eigenlijk eerst own up to your own shame. Dus je moet eerst zeggen oké, ik schaam er een beetje voor, maar ik kan dit nog niet. Ja. En dan, pas als je dat doet...
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (32:08) Ja, dan kun je leren. schaamte hoeft niet in de weg te staan van leren. Het kan juist een krachtblon zijn, met je het gewoon erkent en deelt. Mijn hele simpele schaamte theorie houdt het volgende in. Je hebt schaamte en als schaamte er niet gewoon kan zijn, je ziet het zelf niet. Je bent zo iemand die zegt, ik ga er helemaal nergens voor. Dan ontstaat er om de schaamte heen een extra laag en die noem ik schaamte schaamte. Dat je je schaamt voor de schaamte.
En dan kun je die schaamte niet meer benoemen. Dat is gewoon netjes afgedekt. En dan kun je qua gedrag nog maar twee kanten op namelijk fight of flight. Of je gaat van je afbijten zo van nou ja, natuurlijk weet ik wel hoe dat allemaal werkt. Of je gaat vluchten en je denkt van ik voel me hier niet thuis en je meldt je ziek.
Glenn van der Burg - presentator (32:55) Ja, Maar ik wou je dus zeggen, schaamte is eigenlijk net als alle andere emoties die je hebt een soort aanwijzer dat er iets, dat je tot actie moet komen.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (33:05) Het is een soort van kanarie in de kolenmijn die je kunt benutten. Het is een soort van waarschuwing signaal. Ik weet ook nog wel dat ik op een congres mocht spreken. ging ook over, dat ging niet over innovatie, maar wel weer over psychologische veiligheid, sociale veiligheid en grensoverschrijdend gedrag. En dat ging ook over signaalvaardigheid. Ik had nog nooit van die term gehoord, maar ik vond hem eigenlijk wel mooi. Want schaamte is nou precies zo'n emotie die jou een signaal geeft dat er een kloof is tussen wie je bent.
als persoon of als organisatie of als team en wie je moet zijn. En ja, zeker als de veranderingen heel snel gaan dan is er een continuër kloof tussen wie je bent en wie je moet zijn. Kan ik nog mee in een vaart ervoor kunnen? En dus heb je dan schaamte nodig van ⁓ we liggen weer achter, kom op, wat kunnen we allemaal niet? Hap, delen met elkaar en door.
Glenn van der Burg - presentator (33:57) Ja, maar dat vraagt nogal wat. Ja. Want dan, we hebben het natuurlijk net over gehad, dat als je in een groep bent, dat je je toch regelmatig schikt naar de groep, terwijl je het misschien eigenlijk iets anders vindt. Ja. zo'n prachtige wetenschappelijk onderzoek met die lengte van die streepjes.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (34:14) Klopt,
ja we conformeren ons allemaal aan de groepsnorm en aan wat anderen zeggen en denken.
Glenn van der Burg - presentator (34:18) Ja,
en zelfs als we zeker weten dat het onzin is wat er gebeurt. Zo erg is het.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (34:23) Ja, ja en dus daarom is het ook iets, in theorie is het verschrikkelijk makkelijk. We weten allemaal wat we moeten doen. Dat we openlijk moeten zeggen van ik snap dit niet of goh ik zie in de buitenwereld dat ze iets nieuws hebben op het gebied van cyber security, moeten wij dat niet ook. en die skills die leren we ook allemaal, maar volgens mij, ik ben er zo langs mijn hand achter gekomen, het is niet handelingsonbekwaamheid die ons in de weg zit. We hebben het allemaal geleerd op
cursussen communiceren en leiderschapsvaardigheden, maar het is handelingsverlegenheid op het moment suprême. Ja, dan durven we gewoon niet.
Glenn van der Burg - presentator (35:01) is dat je je dus nog niet schaamt, maar je bent bang dat je je gaat schamen. Toch? je gaat je pas schamen als je je afwijkt.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (35:10) Ja en als je ontdekt wordt, als je door de mand valt.
Glenn van der Burg - presentator (35:14) Ja, als jij zegt van, weet ik veel, je vertelt iets wat je in de buitenwereld hebt gezien en je zegt, moeten wij daar niet iets mee? En je wordt vervolgens uitgelachen, omdat er gezegd wordt, ja joh, je bent toch helemaal niet van de techniek, wij hebben daar veel meer verstand van. Dan krijg je rode wangetjes en dan denk je, dan zak je door de grond. En omdat je denkt dat dat kan gaan gebeuren, omdat je
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (35:37) zeg
je niet. Ja, dus je hebt eigenlijk al preventieve schaamte. wat het nog extra ingewikkeld maakt, je kan dus om twee redenen schaamte ervaren. Dat je achterloopt op de groep of dat je voorloopt op de groep. Dit heeft Darwin al beschreven vroeger. Die had de observatie dat mensen niet alleen gaan blozen als onderpresteren, maar ook als ze overpresteren.
150 jaar nadat Darwin dit had opgeschreven hebben ze dit getoetst bij kinderen en die hebben ze laten zingen voor een publiek en als het publiek dan zei je zong goed dan was er niks aan hand maar als zei het publiek jij zong echt ongelooflijk fantastisch geweldig goed nou dan steeg het schaam
Glenn van der Burg - presentator (36:27) Ook als
je hele prachtige complimenten krijgt, dan ga je je ook schamen.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (36:34) Ja, omdat je dan weer met je hoofd boven het maaiveld uitstelt, dan wijk je af. En daarom vind ik schaamte interessanter dan schuld. Want schuld gaat eigenlijk altijd over overtredingen. Terwijl, ik heb iets fout gedaan, maar schaamte heb je gewoon als je afwijkt van de groep. Dus dat is veel meer gaat het over van hoor ik erbij of niet of of dreig ik te worden verstoten.
Glenn van der Burg - presentator (36:37) Blijk je ook af.
Ja, dus in het kader van innovatie en leren, moet je dus enerzijds oppassen dat mensen niet hun mond houden omdat ze een goed idee hebben, maar ze kunnen ook hun mond houden omdat ze denken, ik snap niet waar het over gaat, ik snap het niet, ik ga straks thuis maar enorm zitten googlen en weet ik veel wat, want ik begrijp er niks van. Maar je moet dus ook oppassen dat als mensen eigenlijk exceptioneel goed zijn ergens in,
dat ze zich gaan temperen omdat ze gewoon te ver boven de groep uitsteken.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (37:34) Ik
zeker weten. Ik weet nog dat ik vroeger, ik wil niet opscheppen hoor, maar ik schaande me vroeger op het gymnasium. Ik schaande me heel erg, ik vond het heel eng om naar het gymnasium te gaan. Nu kan ik het niet. En dus haalde ik op mijn eerste of tweede rapport vijftienen. Ik schaande me echt kapot. daarna dacht ik van ik moet maar wat minder test doen, want anders ben ik niet stoer.
Glenn van der Burg - presentator (37:57) Ja, Nou, als je met die extra tijd leuke dingen hebt gedaan, was het een slimme strategie, toch?
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (38:02) Ja, ik heb daar geen actieve dingen aan.
Glenn van der Burg - presentator (38:07) Ja ja, grappig. Ik zit hier heel hard te denken. Nee, weet je wat we doen? We gaan een plaatje draaien en dan doen we in het laatste blokje, gaan we het lekker praktisch maken. Want ik kan me heel goed voorstellen dat onze luisteraars nu denken, oké, ik snap het, ik moet hier veel van weten, interessant, interessant. Ik wil er veel meer van weten, maar ik wil ook dingen gaan doen, want ja, morgen moeten we slimmer zijn dan vandaag en sneller en beter en klantvriendelijker en alle ur worden. Dus hoe doe ik dat dan? Dat wil je zo.
Is in which eyes
Now walking back down this mountain The strength of a turning tide the wind so soft at my skin Yeah the sun so hot upon my side ⁓ looking out at this happiness I search for between the sheets ⁓ feeling blind to realize All I was searching for was me
All I was searching for was me
Keep your head up. Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? People power. Met Auchien Oud uit de gast in de studio. praten over schaamte en we gaan het lekker praktisch maken. Allright, je hebt dit allemaal gehoord. Onze, vond ik een bijzonder leuke gesprek over schaamte. Hoe belangrijk het is. Wat voor aanwijzer het eigenlijk is voor dingen die je wel of niet zou moeten zeggen.
We hebben het helemaal nog niet gehad, dus moeten nog eens een hele aflevering over maken dat mensen zich misschien soms ook wel eens wat meer mogen schamen als ze dingen doen die niet door de beugel kunnen. Want dat geeft aan dat het niet door de beugel kan, dus dan moet je het gewoon niet doen. Maar dat komen we niet meer aan toe in deze aflevering. Dus we gaan het lekker praktisch maken. Dus stel je voor, je bent HR persoon en je wil er iets mee doen omdat de wereld om je heen zo hard verandert en je wil eigenlijk dat mensen veel meer
brengen wat ze te brengen hebben of zeggen dat ze niks te brengen hebben omdat ze het niet snappen of je bent een leidinggevende nog veel belangrijker want die zit dicht op de mensgen wat kan je doen
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (43:33) Nou, je zou de oefening a five minute favor kunnen doen. dat je, ja, vraagt aan iedereen zo van, goh, wat is iets in je werk of iets wat je in de omgeving ziet gebeuren, wat je nog niet goed snapt, waar je wel wat hulp bij kunt gebruiken, waar je graag van je collega's zou willen horen wat zij er wel van weten. Nou dan,
Ja, schrijft iedereen dat op een flip over die op de muur hangt en dan ga je vervolgens van flip over naar flip over en schrijven mensen daar van alles bij of ze gaan in gesprek met degene die die hulpvraag stelt. Leuk. En ja, dat kan heel snel in vijf minuten. Het is ook een oefening die ik soms wel eens in workshops doe, dat ik vraag aan mensen van goh waar kan je wel wat hulp bij gebruiken en bedenk zo'n praktisch mogelijke vraag.
telefoonnummer kan geven van een loodgieter die je nodig hebt in huis. Dus dan gaat het eigenlijk over het idee van hulp vragen. Want we schamen ons vaak om hulp te vragen, omdat we denken ik zou toch eigenlijk alles zelf moeten weten. Of we schamen ons om hulp te bieden omdat we bang zijn dat de ander ons ziet als een soort van goed mensje en een bemoeial die alles weet. En die schaamte moet je doorbreken en dat kan je dus een beetje nudgen.
door aan het begin van een bijeenkomst zo'n hulpvraagoefening.
Glenn van der Burg - presentator (44:54) te
oefenen. En dan zeg ik even heel flauw, waarom moet dat nou weer in een werkvorm? Dat doen mensen toch gewoon dit soort dingen.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (44:59) Dat hoeft helemaal niet in...
Mensen
doen dat allemaal niet gewoon. Dat is juist het grote probleem. We vergaderen allemaal nog steeds met notulen van de vorige week. Dit is de agenda, dit is de doelstelling. Dat is gewoon echt dodelijk voor de innovatieve sfeer. En elke werkvorm wordt sleeds.
Glenn van der Burg - presentator (45:23) je dit elke week doet, denken mensen over vier weken ook, nou, nou weten we het.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (45:27) Of we gaan een week start doen of een dag start of we evalueren aan het eind. Nou, op een gegeven moment dan bij de evaluatie aan het eind zegt iedereen ja het ging goed, ja het ging goed. Nou dan weet je dit is het moment waarop mensen weer niet het achterste van hun tong laten zien. In het begin werkte het, nu werkt het niet meer. Dus we schaffen het af en we vangen door iets anders.
Glenn van der Burg - presentator (45:47) die doet verpleegkunde, dat zeg ik ook bijna elke aflevering, want ja, ik denk heel vaak aan mijn dochter, omdat ze gewoon heel tof is. En onderdeel van haar opleiding is dat ze zelf evaluaties moet doen. Dus ze loopt een stage en dan heeft ze bijvoorbeeld een week gehad of een dag gehad en dan moet ze terugkijken op die dag en dan krijgt ze zo'n zelf evaluatie. Ze wordt er helemaal gek van. Ze weet op een gegeven moment echt niet meer wat ze moet opschrijven. Maar het is ook elke keer hetzelfde formuliertje wat ze door moet.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (46:15) Ja en ik kan me zo voorstellen dat het dan heel verleidelijk is om dat door AI te laten doen.
Glenn van der Burg - presentator (46:21) Dat doet zij natuurlijk niet, want zou mijn dochter fantastisch nemen.
Het is heel vindingrijk, laten we het zo zeggen. Als je elke keer hetzelfde moet doen, is elke dag biefstuk of elke dag champagne geen feest meer. een gegeven moment denk je, doe mij alsjeblieft een glaasje water.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (46:46) En zeker als het om innovatie gaat dan heb je dus ook steeds weer innovatieve manieren nodig om mensen ook op sociaal vlak anders met elkaar in gesprek te laten gaan.
Glenn van der Burg - presentator (46:56) Ja, oké, dus die hebben we. vijf minuten, iedereen schrijft op een flip over een vraag, de rest loopt rond en die zegt, ⁓ ik ken nog die, ⁓ ja bel me maar, laten we een afspraakje maken, lees dit boek, luister die pot.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (47:10) Zoiets, ja misschien dat dat wat langer dan 5 minuten duurt. Ja 6. Ja 6, maar je kan ook gewoon in 2-tallen dat je elkaar in 2,5 minuten maximaal helpt of dat er een iemand in het midden zit die heel veel weet, en een of andere ja alles weet en dat die iedereen 5 minuten even helpt.
Glenn van der Burg - presentator (47:26) Ja, oké, die hebben we. Dat is mooi. Laten we die... het leren mensen om in de setting van waar mensen bij elkaar komen, een werkoverleg of weet ik wel wat voor bijeenkomst, hoe kan je er nou voor zorgen dat mensen zich uitspreken? Want in een groep je uitspreken is gewoon eng voor de meeste mensen.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (47:49) door het zelf te doen, door het goede voorbeeld te geven. Als jij dat belangrijk vindt, of je nou leidinggever bent, of je maakt onderdeel uit van de groep en je vindt dat de groep optimaal met ideeën moet komen, dan kun je zelf het goede voorbeeld geven. En wat ik ook heb gemerkt, wat goed werkt, is dat je daar af en toe een soort van kaartspel bij gebruikt. Een kaartspel? Ja, ik heb er zelf eentje ontwikkeld, open kaart, of terwijl de shame game, dus het zijn allemaal 75 vragen.
die allemaal gerelateerd zijn aan schaamte. Zo van wat is je guilty pleasure? Of welke rol speelt? Spelen geheimen in jouw familie? Of heb je zelf wel eens last gehad van grensoverschrijdend gedrag? En door allemaal zo'n vraag voor je neus te krijgen, snuffert, wil ik zeggen, voor je neus te krijgen. Dan is het dus niet je collega die die confronterende vraag stelt, maar de kaart die die vraag stelt.
Glenn van der Burg - presentator (48:36) St-
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (48:46) En ja, dat is net dat duwtje wat je nodig hebt om over die hobbel heen te komen. Want dat is het he? Schaamte is een soort van hobbel die van tevoren een grote berg lijkt en als je hem genomen hebt, dan smelt de schaamte als sneeuw voor de zon.
Glenn van der Burg - presentator (49:02) Ja, en wat ik het tof aan zo'n kaartspel vind, is inderdaad, en het is fascinerend hoe goed het werkt. Je pakt een kaart, dus het is toeval dat je die kaart krijgt en dus is het oké. Maakt niet uit wat erop staat. Al is het nog zo persoonlijk en wat ik zelf ervaren heb, ik gebruik het ook heel vaak als soort ijsbreker bij een bijeenkomst of zo, maar om persoonlijk te beginnen met persoonlijke vragen. Mensen kunnen antwoord geven hoe ze willen.
Dus ze hoeven echt niet hun diepste ziel hoorselen in te leggen. Ze kunnen ook een redelijk veilig klopt antwoord geven en dan ben je ook op weg.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (49:38) Absoluut ja. En dat doen mensen ook. Die gaan razendsnel heel strategisch nadenken. van, goh vertel ik nou niet over het frame te gaan van mijn partner of toch maar handiger om een wat milder voorbeeld te kiezen.
Glenn van der Burg - presentator (49:52) Ja,
en er zijn natuurlijk altijd mensen waarbij dat filter niet helemaal goed werkt en die met een antwoord komen waarbij iedereen denkt, oké, schaamt iedereen zich, behalve de redenen die het vertelt.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (50:01) Ik weet dat als ik wel eens een verhaal hierover vertel dan vertel ik zelf over een verschrikkelijke blunder, ik ga hem hier niet zeggen, maar een verschrikkelijke blunder die ik weleens heb gemaakt en die ik dan eens even goed doorspreek met een zakelijk contact. En dan zeg ik daarna dat de relatie heel erg verbeterd is, maar ook dit is dus geen pleidooi om alles maar open tegen iedereen te zeggen. En dan gaat er vaak een soort van opluchtende lach door de zaal omdat ze denken dat ik propageer dat je
alles tegen iedereen moet zeggen. Is natuurlijk niet zo. Het gaat wel degelijk om doseren en balanceren, maar mijn punt is wel dat we nu op te veel vlakken te veel achterhouden wat zowel ons wel bevinden als prestaties en innovatie in de weg staat.
Glenn van der Burg - presentator (50:32) alles maar naar buiten moet smijten.
Ja, want schaamte heeft nut, dus we hebben het daar niet echt over gehad, maar er zijn heel veel momenten dat je de schaamte aanvoelt komen als je iets aan het dreigt te vertellen, wat bijvoorbeeld ongepast is. Luister dan alsjeblieft naar die schaamte en vertel het niet. Maak niet die verkeerde grap of die racistische mop of weet ik wat. Doe het maar lekker niet. juist. Dus dat is oké. Maar als het jezelf in de weg zit om
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (51:09) schaamte beschaafd
Glenn van der Burg - presentator (51:17) bedrijf of de organisatie of het team of collega's te helpen, dan zit het die in de weg. Klopt, ja.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (51:25) Dus
gebruik schaamte als een interessant signaal van hey, hier is onderzoek wat ik heb te doen. Hier ga ik experimenteren. Dat betekent niet, je hoeft jezelf niet altijd in te houden, maar je kan na een zelfonderzoek denken van goh wat ga ik wel en niet delen. Dat klinkt weer heel erg strategisch.
Glenn van der Burg - presentator (51:44) Nou zit ik te denken, stel je voor, wil er zelf, individueel, ik herken het, ik wil er mee aan de slag, als mens. Het vervelende is natuurlijk dat die schaamte, die angst voor die schaamte, komt op in dat moment. Om daar in dat moment iets mee te doen is best wel lastig. Want dan moet je er overheen stappen. Heel veel tijd om na te denken in een werkoverleg heb je ook niet. Want dan, de wereld draait gewoon door. Hoe kan ik er dan toch van leren zonder dat, want heel veel van momenten laat je ook weer lopen.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (52:13) Die
laat je passeren en dat is ook jammer. En dus daarom ben ik ook wel heel erg voor dat in bedrijven er gewerkt wordt met, ja, met buddies. Ik vind het een beetje stomme term, dat je één iemand hebt waar je een tijdje mee oploopt om van elkaar te leren. Die heel verschillend is dan jij zodat je ook echt wat aan elkaar te leren hebt. En nog meer ben ik ervoor dat in elke organisatie intervisie plaatsvindt.
regelmatig met een groep van 6 tot 8 mensen je werkproblemen maar ook je werkschaamtes met elkaar deelt. Want dan leer je van elkaar en je wordt steeds beter in dialoogvoering waardoor je op moment suprimes bij incidenten ook ineens het lef hebt om wel hardop te zeggen van dit voelt niet goed.
Glenn van der Burg - presentator (53:01) Ik kan het dan ook helpen om gewoon een tijdje lang, ik ben er zelf altijd wel een fan van, maar ik heb jou bevestigd en ik heb heel hard nodig, om als je denkt, ik wilde mij aan de slag, om dan die momenten vast te leggen voor jezelf. Dat je een opschrijfboekje hebt en dat je zegt, oké, dit was weer zo'n moment. Dat je dan datum even opschrijft van wat gebeurde er nou eigenlijk?
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (53:09) Om na pek...
Ik heb dat zelf ook. heb een... Ik heb een een boelie journal. Maar dat kwam ook omdat ik een tijdje bezig was met bullying en schaamte. Omdat ik dacht, pestgedrag. denk, ik ga daar een boek over schrijven, maar daar ben ik mee gestopt, want ik had geen zin meer in. Maar ik heb toen wel allemaal incidenten bijgehouden van wanneer ik slachtofferomstander of dader of gewoon puur, nou ja, uit de verte getuige was.
Glenn van der Burg - presentator (53:26) schaamte agenda.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (53:51) van grensoverschrijdend gedrag. En ja juist doordat zo op te schrijven word je er steeds beter van bewust en dan kun je ook steeds beter aan de spot toch zeggen wat je eigenlijk had willen zeggen. Dat zeg je dan gewoon.
Glenn van der Burg - presentator (54:03) Ja, ja, dus dan ga je jezelf echt een beetje trainen.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (54:06) Je kunt jezelf trainen, absoluut.
Glenn van der Burg - presentator (54:10) Jij hebt een theaterlezing, college, En ik. Ja, het maken. Duurt nog even, maar als je dit luistert na 11 maart, dan heb je in ieder de première gemist. Wat ga je daarin doen? In het kort?
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (54:16) Theatercollegium is nu aan het maken.
Daar ga ik heel in het kort, ja het heet schaamteloos schaamtevrij. Dus ik ga daar vertellen aan de hand van onderzoek, persoonlijke, soms hilarische voorbeelden en verhalen van anderen. Vertellen dat we ons heel vaak te veel schamen en waardoor we vluchten. Soms schaam we ook, of ook heel vaak schaam mensen zich te weinig. Waardoor ze schaamteloos en lomp en bot zijn. Waarin je zei van daar heb ik eigenlijk te weinig over gehad.
Waar het dus om gaat is kruip niet in je schulp. Trek ook niet een harnes naast aan en ga vechten, maar ja, word schaamtevrij. En die boodschap die wil ik heel duidelijk overbrengen aan de hand van onderzoek en voorbeelden. Maar ook op een interactieve manier waardoor mensen heel licht en vrolijk het theater verlaten en alles goed komt in werk en leven.
Glenn van der Burg - presentator (55:21) Nou,
het wordt één grote punicahoase bij Autonauta op 11 maart in IJsselstein.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (55:29) Het
Vulko theater in IJsselstein.
Glenn van der Burg - presentator (55:31) Er zijn nog een paar kaarten. Kunnen we mensen nu überhaupt al bestellen? Zeker. Ja, vulco.nl. Theater.nl. Oké. Nou wij zorgen voor een linkje in de show notes. Dan hoef je alleen maar te klikken. En dan kun je daarbij zijn bij de première. Nou, groot feest. Ik ben erbij. Nou, hartstikke leuk. We gaan een kaartje kopen. Straks gelijk even. Fijn dat je er was. We hebben nog meer te bespreken, dus we gaan gewoon straks gelijk even een nieuwe datemplan, toch? je weer langs... Ja. Alright. Je hoorde ook je nou daar.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (55:36) Ja, Philco Theaterpunten.
Leuk altijd gezellig!
Glenn van der Burg - presentator (56:01) Jij dank je wel voor het luisteren naar deze aflevering. Wij gaan straks live gewoon door naar de volgende aflevering, want er staan al die drie bijzonder leuke gasten aan het trappen. Als je de podcast luistert, dan kun je gewoon de volgende luisteren. tot de volgende.
Meer luisteren? Ga naar peoplepower.radio en abonneer je op onze podcast.
prof. Aukje Nauta - auteur van 'Nooit meer doen alsof' en bijzonder hoogleraar Universiteit Leiden (56:27) ***
Glenn van der Burg - presentator (59:11) We hebben ticket voor een A-plane. We hadden om een snel voertuig Lange dagen zijn weg.