Transcript

Glenn van der Burg - presentator (00:18) AI biedt enorme kansen voor productiviteit en slimmer werken, maar in de praktijk blijkt implementatie vaak lastig. Pilots falen, werknemers zijn terughoudend en technologie sluit niet altijd aan op het werkproces. Wat is er voor nodig om AI wel succesvol te laten landen in organisaties? De gast Tijmen Zomer, hij is onderzoeker, arbeidsmarkt bij TNO. Vertrouwen moet je verdienen, zeggen ze vaak. Maar hoe doe je dat eigenlijk? Als overheid, als inwoner en als organisatie?

We duiken in een thema dat actueeler is dan ooit. Hoe versterk je het vertrouwen tussen overheid en inwoners? Steeds vaker worden burgerberaden ingezet om dat vertrouwen te herstellen. Maar hoe zorg je dat zo'n berad ook echt werkt? En dat het meer oplevert dan alleen maar mooie woorden op papier? Ruben Bel is de gast, bedrijfsteoloog en co-auteur van Tijd voor Vertrouwen. Fijn dat je luistert naar Peoplepower. Je kunt ondertussen wel zeggen dat AI een hype is, ik denk dat ongeveer één op de drie afleveringen en uitzendingen bij New Business Radio er wel over gaan. Iedere organisatie wil er dan ook wel iets mee met AI, maar het verschil tussen ambitie en resultaat, daar tussen zit een groot gapend gat. De technologie is er, maar vaak werkt het niet in de dagelijkse praktijk. De grote vraag is natuurlijk dan hoe moet het wel? Daarvoor hebben we Tijm en Zomer te gast, die gaat het allemaal fixen voor ons, onderzoeker, arbeidsmarkt bij TNO. Tijmen, leuk dat je er bent. Wat gaat er mis met die AI-projecten? Waarom werkt het niet zoals het zou moeten werken?

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (01:51) We zien een aantal dingen. Ten eerste, is inderdaad een heel groot enthousiasme. Dat is natuurlijk heel leuk om te zien dat heel veel organisaties willen innoveren en met AI aan de slag willen gaan. Maar het is niet zo makkelijk als het vaak overkomt in het nieuws. In het nieuws lees je, AI is een groot succesverhaal, iedereen is weer aan de slag en jij bent eigenlijk de enige organisatie die nog onsuccesvol achterblijft.

Glenn van der Burg - presentator (02:11) Blijf, pas op, anders blijf je achter, dat is al de manier om dingen te verkopen.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (02:15) Ja, maar wat we eigenlijk in het onderzoek zien is dat achterblijven meer de regel is dan andersom. Dus 95 % van alle organisaties die met generatieve AI aan de slag gaan met pilots, die pilots die falen, dat kwam laatst tijd een MIT rapport. Dus ja, zo makkelijk is het eigenlijk niet. En om het goed toe te passen, het kan zeker wel, maar dan moet je eigenlijk gewoon een aantal dingen op orde hebben.

Glenn van der Burg - presentator (02:35) wel mooi hè, als je het even heel plat slaat zou je kunnen zeggen oké stel je voor je bent bakker en 95 % van al je baksels mislukken, nou dan kun je de tent sluiten. Maar bij AI is dat niet zo, we pompen er gewoon nog een biljoen of een miljard of weet ik veel hoeveel we er allemaal niet in pompen, pompen we erin want ja de belofte is enorm hè.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (02:54) De

belofte is enorm en je ziet ook in heel veel studies, dat zijn vooral experimentele studies, dat er inderdaad heel veel productiviteitswens kan worden behaald. Maar we zien juist uit de studies, uit de mp3, dus uit de cijfers die al echt in de economie naar boven komen, dat dat juist andersom is. En dat komt omdat het toch veel, eigenlijk veel moeilijker is om echt in een draaiende organisatie iets toe te passen dan in een lab. En dat komt onder andere doordat de techniek er op zich misschien wel mogelijk is, maar dat het vaak verkeerd wordt toegepast op het verkeerde probleem.

Dus dat AI voor dingen wordt toegepast waar het eigenlijk zich helemaal niet zo goed op leent. AI, generatieve AI bijvoorbeeld, maakt gewoon nog fouten. Dat zit in de technologie. Dat gaan we ook niet in komende jaren veranderen. Dat is gewoon kernonderdeel daarvan. Dus als je bijvoorbeeld het doel toepast voor dingen die heel erg, die altijd 100 % goed moeten zijn, nou laten we een voorbeeld nemen, juridisch advies, dan gaat het heel lastig worden. Want dat moet altijd kloppen. En dat is gewoon iets wat generatieve AI op zich op dit moment niet zo goed kan.

Ten tweede zien we ook dat het in combinatie met werknemers vaak lastig kan zijn. Werknemers moeten er zelf mee aan de slag gaan. Je kan niet als baas alles voor je werknemers natuurlijk gaan doen. vaak zitten werknemers er gewoon niet zo op te wachten. En hebben de leiding gegeven een heel ander beeld voor waar AI goed voor is dan de werknemer zelf.

Glenn van der Burg - presentator (04:06) Ik gebruik het zelf echt, ik vind het fantastisch. Ik gebruik het heel veel. Maar dat komt ook omdat alles wat ik doe, met taal te maken. Dus het is of de voorbereiding van een programma, of het is de intro van een programma, of het is een stuk schrijven, een aanleiding van een programma. Het is allemaal taal. En wij hebben natuurlijk, omdat we heel veel content maken, hebben we heel veel content, wat ook weer taal is, waar je wat mee kan. Hoe kan het dan dat...

dat werknemers, de mensen die ermee aan de slag zouden moeten zo'n ander beeld hebben van, ja, beetje bang angstig het misschien voor zijn, maar ook dat het dus voor de verkeerde dingen wordt ingezet. Nou laten we eerst maar even die angst even pakken.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (04:49) Die angst kan ook gewoon een stukje ontweten uit zijn. Dus gewoon niet goed het idee hebben hoe je ermee aan de slag moet gaan of misschien wel een paar keer hebben uitgeprobeerd. Dan dacht ik van nou het is schijnlijk maar ze zien nog niet zo de mogelijkheden.

Glenn van der Burg - presentator (05:00) Kun

je daar nou een parallel trekken, want het is niet de eerste technologische innovatie die we hebben gehad in de wereld van de mensheid. Zijn er parallellen te trekken kun je zeggen van nou eigenlijk bij elke adaptatie van een nieuwe grote technologie, we hebben natuurlijk nu net de opkomst van het internet gehad, zijn van allerlei dingen te noemen die er natuurlijk zijn gebeurd, dat je eigenlijk ook hetzelfde ziet.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (05:21) Dat klopt helemaal. je ziet... Nou ja, het gaat gewoon altijd hetzelfde. En het zijn natuurlijk hele andere mensen die deze keer weer aan bots zijn. Vergeleken met de vorige systeemtechnologieën die we hebben gehad, dus bijvoorbeeld de computer en daarna het internet, zien we eigenlijk dat AI heel goed op die trend is toe te passen. Dus ook computer en het internet heeft een hele grote verandering teweeg gebracht in de arbeidsmarkt. Maar die verandering ging over 20 jaar. Dat ging heel langzaam. En we zien eigenlijk dat AI op hetzelfde tempo...

Glenn van der Burg - presentator (05:23) Ik alleen geen donder van.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (05:49) dat aan het doen is. Dus het is gewoon ook in die zin een kwestie van tijd en ook een kwestie van gewenning voor de werknemers om ermee aan de slag te gaan. En het is ook, klinkt een beetje cru, ook een gewenning gewoon aan de vervanging van de beroepsbevolking. Dus er komen nieuwe studenten bij in de arbeidsbevolking en sommige mensen gaan ook weer weg. En op een periode van 20 jaar kan dat gewoon goed. Dat is gewoon een hartstikke goed bijtobijende tempo.

Glenn van der Burg - presentator (06:12) zeg je daarmee eigenlijk de studenten die nu opgroeien met AI? Ook daarvan kun je natuurlijk afvragen in hoeverre zitten al echt in de universitair, de hogescholen en de MBO's, dat het echt geëmbed is in hoe het gegeven wordt. oké, die doen het dus. doen het in ieder geval buitenschool wel. Ja. Jij zegt eigenlijk van ja, de update van het operating systeem van de arbeidsmarkt heeft tijd nodig, want daar heb je gewoon jonge mensen voor nodig die langzaam aan hand de boel overnemen.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (06:39) Ja, dat is zeker waar en dat zie je ook. Er is bijvoorbeeld één studie geweest die heeft gekeken naar de verandering van beroepen in de arbeidsmarkt. hoe snel veranderen mensen van beroep en gaan sommige beroepen weg en komen er nieuwe beroepen bij? En die studie laat dus inderdaad zien dat het gewoon over de decennia gaat, zeker bij systeemtechnologieën en dat dit ook tot nu toe zien we de trend van AI daar dus heel mooi op liggen.

En je kan het natuurlijk wel wat versnellen met adoptie en onderwijs van je werknemers, maar er zal altijd een component zijn van dit en dat het gewoon tijd gaat kosten.

Glenn van der Burg - presentator (07:09) Dat

wel, en dat hoor je natuurlijk met alle nieuwe technologieën. Ik weet nog wel dat we over de adaptatie van het internet hadden en dan zeiden we nou bij radio duurde het zoveel jaar en bij tv duurde het zoveel jaar en bij internet zoveel jaar en bij social media is het in twee jaar gefixt. En nu hoor je eigenlijk over AI dat ook weer de adaptatie, maar in ieder geval volgens mij is dat gewoon aantal gebruikers, dat dat ook weer veel sneller gaat. Maar ik jou zeggen ja, dat zal allemaal wel.

Maar de echte gebruik en de invloed op de arbeidsmarkt, die gaat eigenlijk op precies dezelfde manier.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (07:41) Nou ja kijk, dus er zijn inderdaad heel veel consumenten die ChachiPT gebruiken bijvoorbeeld en dat is de snelst groeiende app ooit. Maar op het moment in Nederland gebruikt 22 % van alle organisaties enige vorm van AI. Dus dat is nog echt een verre minderheid. Zoveel is dat nog niet.

Glenn van der Burg - presentator (07:56) Ja, en als ik dan denk aan de mooie curve ook alweer, zo'n prachtige adaptatie, marketing adaptatie curve, dan zijn we over de 15 procent heen en dan gaat het wel gebeuren, geloof ik. Dat is een beetje de regel dan.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (08:09) Ik denk dat het zeker nog verder omhoog gaat. ziet bijvoorbeeld in de IT-sector dat het al bijna op 60 procent Dus er zijn wel echt grote verschillen. Maar ja, is ook logisch dat een digitale innovatie het meeste in het digitale de wijn wordt toegepast. Maar er zullen ook zeker sectoren zijn waar denk ik over 10, 20 jaar nog steeds heel weinig wordt gedaan. Bijvoorbeeld de horeca.

Glenn van der Burg - presentator (08:27) Ja, ik moest laatst bestellen via zo'n QR code en dan kwam iemand een drankje brengen waar ik dan vervolgens een babbeltje mee had. Ik zei ja, ik had eigenlijk de babbeltje wel vooraf willen hebben voor mijn drankje. Had ik eigenlijk veel gezelliger gevonden en degene die dat kwam brengen die zei ja ik vind dat ook veel gezelliger. Dus ik snap ook niet zo goed waarom die QR codes hebben, maar dat gil te zijn. Grote vraag is natuurlijk wel, want de belofte die ziet volgens mij iedereen. Hoe kan je dan wel zorgen dat als je ermee aan de slag gaat en je dus voor kiest om te gaan investeren ook qua tijd en qua middelen.

in AI, wat volgens mij al veel te brede termen is, maar in ieder geval in de generative AI, de large language models die nu in zijn. Wat moet je dan doen om succesvoller te zijn dan iedereen die nu aan het falen is, die 95?

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (09:11) Ja, nou, goede vraag. Ik denk dat je moet beginnen bij de werknemers. Dus dat je gewoon langs de werknemers moet gaan zitten en vragen wat zijn nou de vervelende clushes waar jullie eigenlijk hartstikke graag vanaf willen. Als je dat doet en je zet er dan ook nog een aantal techneten langs die gewoon heel goed door hebben wat de mogelijkheden zijn van AI. Je snapt wat het wel kan, wat het niet kan. Dan kan je denk ik echt ergens komen. Als je alleen bij de techneten begint dan gaan ze gewoon vaak aan dat coole speeltje bouwen en dan gaan ze daarna pas kijken wat er mee komt. Maar begin echt bij de werknemers.

is ook heel belangrijk omdat we zien dat digitalisering en AI-toepassingen ook hele slechte effecten kunnen hebben op de werknemers. Iets van 27 procent van de Nederlandse werknemers hebben het gevoel meer in de gaten te worden gehouden door digitale innovaties. Dat noemen we algorithmisch management. Dus het toepassen van algoritmes en dataverzameling en AI om mensen te controleren, aan te sturen en ook te beoordelen.

Glenn van der Burg - presentator (10:02) Laten we daar nou net een aflevering over hebben gemaakt twee weken geleden. Dus je denkt, ik wil meer weten over algoritmesmanagement. Dan moet je even gewoon naar de podcast stream en dan zoek je daar even op en dan vind je de aflevering. Terug naar de aflevering.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (10:14) Ja, heel goed. die risico's zijn er dus wel. En daardoor is het echt allerbelangrijkst om ook echt bij de werknemers te beginnen. Want dan kan je gewoon kijken, wat vinden jullie nou het belangrijkste om aan te pakken? En dan zie je ook meteen wat het meest waarschijnlijk is voor hen om toe te passen.

Glenn van der Burg - presentator (10:27) Ja, en ik hoor je zeggen, wat vind je in de dingen die je vervelend vindt? Dus je gaat eigenlijk iemand zijn leven leuker en fijner maken. Want ik kan me ook heel goed voorstellen dat er zaken aankleven dat je denkt, maar wacht even, dat AI dit kan, wat ik eigenlijk de hele tijd doe en ook nog eens keer leuk vind om te doen, bijvoorbeeld tekst te schrijven, er heel veel tekstschrijvers die vinden het fantastisch om tekst te schrijven, ja, daar kan je heel erg bij geholpen worden met AI. Maar de vraag is natuurlijk, ja, ga je dan het...

leukste van hun werk wegnemen, probeer dan maar eens een goede adoptie te krijgen van mensen die zien dat hun werk minder leuk wordt. Dus dat is onhandig.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (11:04) Ja, ja en voor veel je ziet het ook in de IT-sector waarbij generatieve AI ook heel veel gebruikt kan worden om te programmeren is natuurlijk heel goed en regels code schrijven. Maar je ziet ook dat heel veel programmeurs het eigenlijk een soort van belediging vindt van een vakmanschap. Zeg ja, zo'n trucje, zo'n generatieve AI modelletje die kan het echt niet zo goed als ik en het is veel meer ingewikkeldig. Dus dat dan opleggen kan ook gewoon het voor werknemers een stuk minder leuk maken. En in een arbeidsmarkt zoals deze waarin het gewoon heel krap is, waar je zeker op dit hoogeschool talent.

Echt niet makkelijk heb om mensen te vinden. Werkt het even rechts om dan mensen ontvreden te maken zodat het dan ook weer voor verloop komt. Dus daar moet je echt goed op letten.

Glenn van der Burg - presentator (11:41) Dus een supergoede tip. Mensen betrekken aan zijn vragen welke dingen in je werk vind je nou niet zo leuk en zou je graag willen dat die overgenomen worden door iemand anders? Zijn wij? Nog meer? Wat nog meer te doen?

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (11:54) Nou ja, een tweede is gewoon om heel goed te kijken wat voor problemen je nou echt hebt in de organisatie. Dus waarom is het nou, waarom had je eerst een probleem die je nog niet kon automatiseren en waarom is dat nou wel mogelijk geworden door AI? En als je daar eigenlijk geen antwoord op hebt dan ben je waarschijnlijk meer bezig met AI te gebruiken om het te gebruiken. Dus dat enthousiasme wat er is in de Nederlandse markt om AI te gebruiken is natuurlijk een heel goed ding,

Het kan ook doorschieten. Dus er zijn ook heel veel moeite wordt erin gestoken om AI toe te passen op problemen en domeinen waar het eigenlijk gewoon nog op dit moment niet zo goed tot z'n recht komt. Dus die inventarisatie op het begin is cruciaal.

Glenn van der Burg - presentator (12:33) En help mensen nog gelijk even, want het lijkt alsof AI alles kan, waar wij het vooral over hebben, met JetJBT en Co-Pilot en al dat soort dingen die redelijk toegankelijk zijn geworden, is allemaal, leg het maar even uit in vier zinnen, wat kan dat goed en wat kan dat dan helemaal niet goed?

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (12:50) We hebben eigenlijk twee soorten AI. We hebben generatieve AI, dat kennen we allemaal van de chatpots. kan ook plaatjes genereren en dergelijke. En dat is heel goed in talige dingen. Dus dan hebben we het inderdaad over tekstenschrijven zoals je net al zei, maar ook over programmeren. Daar kan het heel goed mee uit de voeten en op dat soort vraagstukken zou je het dus ook kunnen toepassen. Aan andere kant hebben we wat oudere familie van AI, waar nu op moment door generatieve AI wat minder de aandacht op is, maar niet minder nuttig is. Dat duiden we vaak aan met machine learning.

En dat is eigenlijk vooral goed in het structureren van ongestructureerde data. Nou, klinkt een beetje gek, maar als je bijvoorbeeld kijkt naar plaatjes, dan kan het kiezen is het een hond, is het een kat en kan dat in data weer teruggeven. Dat is op heel veel vlakken erg handig. kan zo bijvoorbeeld, één voorbeeld wat wij doen, is camerabeelden model toepassen op de werkvloer om dan te kijken of mensen bijvoorbeeld dicht bij een gevaarlijke machine komen, of ze een beschermingsmiddel wel op hebben en als dat niet zo is, dan zou je bijvoorbeeld automatisch die machine uit kunnen zetten om arbeidsongevallen te...

voorkomen. Dat heeft niks te maken met generatieve

Glenn van der Burg - presentator (13:51) Stel je voor dat je dat zou vragen aan generatieve AI, dus aan Tjejipti-achtige dingen, dan gaat het mis.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (13:58) Dan zouden ze iets kunnen verzinnen. Maar ook die machine learning modellen die zijn ook probabilistisch vandaar. die zijn ook niet altijd full proof, maar als extra laag van beveiliging kan het zeker ook nog levensbreden.

Glenn van der Burg - presentator (14:10) Ja, en ik heb ook begrepen, dat heb je natuurlijk vaak met talige mensen ook, dat die minder goed zijn in rekenen ook. dat moet je ook niet al te veel, die moet je niet in spreadsheet geven en zeggen nou doe eens een analyse en kom tot dit en dat en reken dit door.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (14:29) Nee, klopt. Het is niet heel goed in rekenen met cijfers. Eigenlijk wat het is, is een rekenmachine met woorden. Met de semantische betekenis van woorden. Daar zit het heel goed in. Cijfers wat minder. Ja, klopt.

Glenn van der Burg - presentator (14:39) Nou, Thijmen, je hebt ons weer zeker een stap verder geholpen en zeker ook naar iedereen die luistert om te voorkomen dat je heel veel tijd en energie ergens in gaat steken en dat je achteraf te achter komt dat je bij de 95 procent uitvallers en verliezers zit. Dat wil je natuurlijk niet. Je blijft gezellig hier aan tafel zitten, we praten zo beetje verder, maar we gaan zo eerst over naar nogal een belangrijk onderwerp. Als ik terugkijk in ondertussen bijna elf jaar peoplepower maken, dan is het woord vertrouwen.

nogal vaak gevallen als een hele belangrijke bouwsteen. Misschien wel een fundament voor heel veel organisatieverandering, innovatie, werkgeluk, nou noem maar op. Dus daar gaan we het zo over hebben.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (15:18) Experts en wetenschappers over de kracht van mensen in organisaties.

Glenn van der Burg - presentator (15:25) Ja, recente peilingen laten zien dat het vertrouwen in de landelijke politiek en overheid flink is gedaald, of al jarenlang daalt eigenlijk. Zo rond de 30 % van de Nederlands heeft vertrouwen in de landelijke politiek en een grote meerderheid voelt zich niet gehoord. Dat is natuurlijk ernstig verdrietig. Daar wordt van alles er dan nog wat aan gedaan. Ik heb ook best wel het idee dat heel veel politici en zeker veel ook ambtenaren daar van alles nog wat aan doen, maar blijkbaar is dat ingewikkeld.

En moeten we dat vertrouwen zien te vergroten, moeten we die betrokkenheid weer krijgen, want als mensen gaan afhaken in de samenleving dan hebben we gewoon een groot probleem. Dus hebben we iemand in de studio die daar alles van weet, want Ruben Bell is de gast, is bedrijfstheoloog, wat alleen al 400 vragen in mijn hoofd oproept, en co-auteur van het boek Tijd voor Vertrouwen. Ruben, leuk dat je er bent.

Eerst maar even naar de basis van de basis. Vertrouwen. Voor dat je het weet, praten we er een kwartier over en heb ik niet aan je gevraagd wat is dat eigenlijk?

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (16:23) Ja, je hebt er dus allerlei verschillende definities van en wij hebben het graag over de drie verschillende facetten en dan hebben we het het hele bekende stukje cognitief vertrouwen. Gewoon weten dat iemand doet wat diegene heeft beloofd bijvoorbeeld. Heel simpel.

Glenn van der Burg - presentator (16:38) Het

is consistent zijn. Dus ik zeg aan, ik doe ook aan.

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (16:41) Ja, allemaal van die dingen waarvan we heel erg logisch vinden. Ja, natuurlijk, dat is vertrouwen. Dat is belangrijk.

Glenn van der Burg - presentator (16:45) Dus dat is Mark Rutte die zegt, ooit zei, als ik win, dan krijgt iedereen er gewoon 1000 euro van me. En dat heeft hij niet gedaan. Goed voor het vertrouwen.

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (16:53) Precies. Dus dat is niet...

Dat is heel... 1 plus 1 is 2. Een duidelijke vergelijking die je kan maken eigenlijk. Dan hebben we een andere laag dat is meer psychologisch vertrouwen. Dat gaat eigenlijk net een laagje dieper. Daar heb ik niet een hele mooie definitie van, maar waar het vooral om gaat is het doet van alles met je. Dan hebben we ook nog emotioneel vertrouwen en dat zit heel erg op die onderste laag waar we eigenlijk heel erg veel over hebben als we hebben over al dingen die we zien gebeuren of voelen gebeuren in het samenleven. Die heel moeilijk onder woorden zijn te brengen.

Maar waarvan we wel merken van het wordt steeds minder. Eigenlijk een soort van die basishouden die je kunt hebben van ik kan ervan uitgaan dat iemand betrouwbaar is. Ik kan ervan uitgaan dat iemand een goed persoon is. Je merkt dat daar op dit moment echt de onderzoeken die laten het ook al zien. het meetbare stukje laat het al zien, maar gevoelsmatig is natuurlijk al een hele tijd daar een teruggang.

Glenn van der Burg - presentator (17:41) Ja, en dan kan het best wel zijn dat mensen op zich best wel rationeel te vertrouwen zijn omdat ze redelijk, redelijke wijze misschien wel meer doen dan wat ze zeiden dan vroeger, maar dan kan het emotioneel alsnog voelen dat er minder vertrouwen is. Dat is het ingewikkeld.

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (17:53) Ja. En

dan heb je ook nog wantrouwen. Dat is eigenlijk niet per se het tegenoogstelde van vertrouwen, want je hebt er eigenlijk nog een laag tussen. Een soort van ik vertrouw je niet. Dat betekent niet dat ik je meteen wantrouw. Maar wantrouwen is nog de negatieve variant ervan. En dan is het echt van ja, ik ga er eigenlijk vanuit dat jij verkeerde intentie zegt. Kan je bewijzen.

Glenn van der Burg - presentator (18:10) Want trouwens het vertrouwen dat iemand het verkeerde doet. Dat is ook leuk. Waarom is het zo belangrijk voor ons als mens?

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (18:21) Nou, je moet je even voorstellen wat stel wij zouden met z'n drieën nu een probleem op moeten lossen en we vertrouwen elkaar niet. Waar ga je dan beginnen? En hoe kan ik er zeker van zijn dat jij met de juiste intenties doet? Hoe kunnen wij afspraken maken met elkaar? Laat staan dat we het ook kunnen gaan redden. Dat stel, zitten we met elkaar op omwoonde eiland en we moeten er af zien te komen en we vertrouwen elkaar niet. Dat is best wel lastige opgave. En je hoeft volgens mij geen 100 procent vertrouwen in elkaar te hebben, maar genoeg vertrouwen om in elk geval

over die basis heen te kunnen stappen waarin je vooral in dat wantrouwen terecht komt. Genoeg om een van positief momentum te krijgen om een goede kant op te werken.

Glenn van der Burg - presentator (18:59) Ik hoor je eigenlijk zeggen, je hebt het nodig om samen iets te gaan doen, om tot actie over te komen, ook om je energie, kennis, alles wat je te geven hebt, om dat aan iemand te durven geven, wetende dat er in ieder geval geen verkeerde dingen mee worden gedaan.

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (19:15) Kijk, er zijn genoeg onderzoeken die ook laten zien dat het aantal IQ punten wat je hebt daalt wanneer je in een stress situatie zit. het moment dat je puur aan het overleven bent en omdat je niet kan vertrouwen dat de mensen met wie je samen iets zou moeten doen het beste met je voor hebben of dat het de goede kant op gaat, dan heeft dat ook gewoon direct impact daarop. En alleen al om die reden zou het handig zijn om wat meer vertrouwen te kunnen.

Glenn van der Burg - presentator (19:39) Ja, nou, kunnen we daar nog een uur over praten? Laten we dat niet doen. Maar dat gingen we niet doen, want jouw boek gaat er ongetwijfeld gedeeltelijk over. Ik hoop vooral het boek, tijd voor vertrouwen, dan krijg je het bij elke betere boekhandel. Ik wil het even specifiek hebben over het burgerberaad. Ik kan me heel goed voorstellen dat de gemiddelde luisteraar nu denkt, ik heb geen idee wat het is. Dus neem ons even mee wat het burgerberaad is en dan gaan we daarna wel het linkje maken waarom dat eigenlijk iets met...

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (20:08) Nee,

dat is goed. We zitten nog, qua timing net goed. Het is nog redelijk vers bij sommige mensen dat er een nationaal burgerberaad klimaat is geweest. Dat is de eerste echte nationale in Nederland, maar al een paar jaar langer zijn er burgerberaden die voornamelijk op provinciaal en gemeentelijk niveau worden gehouden. En wat je je moet voorstellen is, daar kunnen we zo meteen nog wat meer over hebben, maar een burgerberaad is niet iets wat helemaal dichtgetimmerd is zoals een verkiezingsprocedure.

Een burgerberaad is in feite, er zijn wat definities van, maar iedereen vult het op een eigen manier in. Maar over het algemeen is er een grote groep mensen, meestal van een mannetje of 100, soms 150 bij een nationaal burgerberaad waren het 175, gaan er echt van alles wat af. Die geef je een vraag vanuit de politiek.

Glenn van der Burg - presentator (20:50) Even dat we even de nagel erin slaan. Die mensen zijn gelood.

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (20:54) Ja, ze zijn geloot. is meestal een uitnodiging op gemetenlijk niveau naar bijvoorbeeld 10.000 mensen gestuurd. Daar kan men op reageren. En uit de reacties wordt er nog een gewogen loting gedaan. Dus er wordt gekeken naar is dit een goede afspiegeling van de samenleving die we dit vraagstuk willen voorleggen. Dat is op nationaal niveau ook gedaan. is op provincieel niveau ook. Dat je niet alleen maar mensen uit de stad hebt, terwijl je eigenlijk heel graag de mensen uit de dorpen zou willen.

Glenn van der Burg - presentator (21:18) En dan krijg je een groep van 175, in dit geval, dat is wel leuk om dat voorbeeld te nemen, want dan wordt het lekker concreet, 175 mensen die zitten daarin en die moeten dan, welk vraagstuk mogen ze gaan oplossen?

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (21:28) gaat het vaak dus wel fout.

Ja, wat er gebeurt is... Bij meneer Model ontwikkeld ga ik niet nu te treuren uitleggen, maar het begint allemaal bij het juiste vraagstuk en het juiste onderwerp kiezen en dan ook nog een keer de juiste vraag formuleren om zo'n groep mensen ook op een effectieve manier samen te kunnen gaan laten werken om tot uiteindelijk, want dat is eindregelsstaat van dit soort processen, een set aan adviezen te komen. In Nederland is het juridisch zo geregeld dat in zo'n situatie als deze er niet meer dan een zwaarwegend advies uit mag komen, dus er kan nooit een bindend advies uit komen binnen de huidige wetgeving.

Dus het is een advies waar de gemeenteraad of de provinciale staten of de Tweede Kamer mee aan de slag kan gaan. Die hebben namelijk wel de bevoegdheid om daar daadwerkelijk beslissingen in te nemen.

Glenn van der Burg - presentator (22:12) Ja. En waarom helpt dit, nu komt het bruggetje naar vertrouwen, waarom is dit een interessant instrument, een interessante manier van werken om dat vertrouwen tussen burger en overheid, burgerpolitiek te herstellen?

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (22:28) Nou, je begon met het hele stuk dat institutioneel vertrouwen, vertrouwen in politiek, dat is best wel laag. In elk geval lager dan we misschien zouden willen. En als je door gaat vragen bij de meeste mensen, ook wij spreken natuurlijk heel veel van deze mensen die op dit soort dingen afkomen, dan zit het hem vooral in het feit dat men zich niet gehoord, gezien voelt. De stelling die wij daarin hebben is de meeste inwoners die raken niet politiek actief omdat ze nou zo graag politiek actief willen zijn, maar omdat ze het idee hebben dat er anders niet voor en op wordt gekomen.

En daar zit het hem heel erg vaak in. Tuurlijk vinden sommige mensen het interessant, maar over het algemeen merk je dat waar de toegevoegde waarde van deze processen zit, dat er stemmen naar boven komen die je normaal gesproken nooit zou horen. Of die je alleen maar zou horen met een megafoon in de hand. En daar tussen zitten heel veel stemmen die je wel een kans wil geven, die anders gewoon niet aan bod komen.

Glenn van der Burg - presentator (23:17) Nee, het grappige is, want je zou kunnen zeggen, ja, weet je, als jij het ergens niet mee eens bent of je wil iets voor elkaar krijgen, dan kun je via de normale wegen, dan kun je inspreken bij de gemeenteraad of je kunt een brief schrijven. Er zijn allerlei manieren. Maar jij zegt eigenlijk, die wegen zijn vooral geschikt voor de mensen die zoveel energie hebben of zo hard kunnen toeteren dat ze te horen zijn. Die hele tussenlaag van mensen die best wel

ideeën heeft en meningen heeft, maar die niet zo snel uitspreekt, die hoor je dan niet. Het is dat midden waar we het altijd over hebben, kan je natuurlijk ook in de media, hoor je natuurlijk ook eigenlijk ook alleen maar de extreme, die heet me ook mateloos aan. Op deze manier krijg je dat midden, krijg je wel te horen.

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (24:06) En die geef je ook echt de tijd. Want dat is ook vaak wat zo is. Als je gaat inspreken op een gemiddelde avond, dan heb je misschien twee minuten met een blaadje... en dan probeer je punten te maken. En dan is het allemaal al politiek. Dan moet je het ongeveer gedaan hebben. En in dit geval minimaal zijn er vier bijeenkomsten. Vaak zijn er vijf of zes. Vaak van een hele dag, waarin men door een heel programma heen wordt gelood. Waarin eerst moet men überhaupt bekend raken met de context van het hele vraagstuk wat er voor hun ligt.

Glenn van der Burg - presentator (24:16) Ja, zeven seconden.

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (24:34) Dan moeten ze met experts ook gaan praten. moeten hun eigen belangen moeten ze ook kunnen uiten. Maar ze moeten ook met elkaar gaan nadenken over wat is dan ons gezamenlijk belang hierin? Wat vinden wij met elkaar belangrijk? Dan moeten ze ook nog een keer dat zien te vertalen in adviezen. Die ook nog een keer overhandigd kunnen gaan worden aan een organisatie of aan een een een raad die daar klap op kan geven dat een ambtenaar, de bewoltena, er blijt van kan maken. Ja, dat gaat niet even met een inspraakavond.

Glenn van der Burg - presentator (25:01) Tom, best wel een uitvoerig proces. Ja. Wat neem ik aan, hopelijk begeleid wordt door iemand die snapt hoe dat soort dingen werken. En dan komt er, laat ik het een negatief vragen, laat ik je zeggen gewoon negatief zijn, dat ben ik helemaal nooit, dat is ook weleens nieuw. Wat is dan de kwaliteit van wat er uitkomt? Want die experts worden geraadpleegd, maar je zou ook kunnen zeggen, ja vraag die experts gewoon om een advies te geven, want die weten het.

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (25:08) Over het algemeen

Ja, dat klopt. Daarom zeggen wij, het begint bij die goede vraag, het liefst wil je een vraag die een bepaalde morele lading heeft. Een expert kan heel goed technische oplossingen bedenken. De oplossingen voor klimaatproblemen, energietransitie, dat soort zaken, gaat het vaak met dit soort dingen over. er. Maar op moment dat je gaat vragen van wat is nou een rechtvaardige manier om dit te doen, bijvoorbeeld, dan komen opeens die perspectieven naar boven van de mensen die bijvoorbeeld helemaal niet het geld hebben om te investeren in isolatie. Om maar even een voorbeeld te noemen.

En wat hebben zij dan wel nodig en wat is voor hun belangrijk? Want heel veel van die mensen zouden wel willen, maar die kunnen het niet. Dus die maken andere afwegingen. En als je dat soort dingen niet meeneemt in het maken van beleid, dan doe je gewoon geen rechten aan de leefwereld zoals we het vaak in die kringen noemen. Een beetje kunstmatig onderscheid, maar gewoon het echte leven van mensen.

Glenn van der Burg - presentator (26:17) Ja en dan zou je nog kunnen zeggen, maar ja, neem je dat toch mee in het onderzoek en dan vraag je je tegenover een onderzoek te doen en dan zeg je neem ook gewoon mee wat allerlei mensen zou vinden en hoe ze dit zouden toepassen en waar het effect van beleid zou zijn en blablabla. Maar hier zeg je juist, nee we vragen een afspiegeling van de samenleving om met elkaar, met z'n 50, 100, 175'eren, om te komen tot iets waar iedereen achter staat.

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (26:40) Ja, en om dat te onderzoeken of dat ook zo is, wordt er ook altijd gestemd aan eind van het proces. wat wij vooral niet willen, is dat er dan weer consensus gaat komen en dat je eigenlijk niet weet wat die verschillende perspectieven zijn. Dus wat je vaak ziet is dat er allerlei verschillende advies komen met daarin vaak nog een prioritering en een onderscheid en sommige heel specifiek, sommige heel hoog over. En dan wordt er gestemd en dan zie je, oké, hoe denkt de hele groep hier eigenlijk over? Maar dan heb je wel die stemmen van de mensen die misschien worden weggestemd.

die zitten wel in zo'n rapport over het algemeen, als men daarvoor kiest.

Glenn van der Burg - presentator (27:13) De wijsheid van de minderheid zit er ook in.

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (27:16) die zit erin en die is echt cruciaal. Ook omdat je merkt dat wanneer, dat noemen we pijlend stemmen, dat is voor dat er een definitieve stemming is, worden eigenlijk bepaalde, dat gebeurt niet altijd hoor, maar dat gebeurt regelmatig, worden bepaalde adviezen in stemming gebracht om gewoon te pijlen hoe het is, dat is maar een exit poll eigenlijk. En dan merk je dat, dat zijn principes van uit diep dimakkerziet die ook wel worden toegepast, wanneer je de stem van de minderheid dan bijvoorbeeld versterkt. Er worden altijd bijvoorbeeld twee mensen die een groene kaart opsteken en twee mensen die rode kaart opsteken, die krijgen de kans om te vertellen

waarom zij dat hebben gestemd. En dan wordt er daarna nog een keer gestemd. En dan zie je dus dat heel veel mensen op basis van het verhaal van die minderheidstem opeens denken, maar is dat ik er nooit over nagedacht, nu je dat zegt, kijk ik toch anders naar.

Glenn van der Burg - presentator (27:59) Ja, omdat je toch ook niet mensen wil verliezen eigenlijk.

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (28:04) Je wil ze niet verlies, maar je wil ook recht doen aan het feit dat sommige mensen ergens gewoon nog nooit over hebben nagedacht.

Glenn van der Burg - presentator (28:09) Nou is de vraag natuurlijk, wat zijn tot nu toe dan de ervaringen wat dit doet met... Ik heb er eigenlijk best wel alle vertrouwen in dat er hele mooie advies uit kunnen komen. Maar wat je natuurlijk ook hoopt is dat daardoor het vertrouwen in wat daarmee gebeurt en het vertrouwen dat mensen zich kunnen laten horen en dat ze betrokken zijn bij het maken van beleid of bij het veranderen van onze samenleving, dat dat groeit.

En werkt dat dan

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (28:42) Deze soort processen worden helemaal plat onderzocht. zitten soms wel drie universiteiten tegelijkertijd daar allemaal een vragenlijst uit te delen. Nou, goed, daar hebben we ook nog een kritisch stukje over in het boek, maar het is ook heel belangrijk. Iedereen wil dat natuurlijk weten. Wat doet dit nou? Kijk, het heeft in potentie heel veel inzicht om dit vertrouwen te herstellen. Maar dat betekent niet dat dat een garantie is. Je kunt namelijk gaandeweg dingen doen, ook als organisatie of als overheid in dit geval, die tijdens het proces impact hebben op datzelfde vertrouwen.

Dus in feite is het zo, je kunt het zo voor je zien, je steekt een hand uit, je gaat opnieuw een relatie aan en die moet opgebouwd worden. En ja, de kans is heel groot dat dat vertrouwen daarmee groeit. En dat zie je ook terug in resultaten. Je ziet dat mensen bijvoorbeeld veel meer begrip hebben gekregen voor de afwegingen die moeten worden gemaakt door ambtenaren. Dat ze de complexiteit van het vraagstuk opeens zien. Dat ze ook denken van ja weet je, ik vind het vooral belangrijk dat mijn stem wordt gehoord. Dat het uiteindelijk niet is wat de meerderheid vindt. Daar ben ik oké mee. Ik ben in elk geval al gezien. Ja. Dat is mooi. Maar...

Wat bijvoorbeeld gebeurde in een van de gemeentes waar wij een burgerberaad hadden over klimaat, was er opeens een AZC aangekondigd. Zonder dat daar ooit iets transparants over werd gedeeld met diezelfde samenleving. op het moment dat we weer nieuw bijeenkomsten hadden, waren er gewoon 30, 40 mensen afgehaakt. Want waarom zitten wij hier als aan de andere kant... Nou goed, het is dus heel kwetsbaar dat vertrouwen.

Glenn van der Burg - presentator (30:09) En natuurlijk, dat moeten we ook zijn. De overheid is ook een heerlijk amorf iets wat je overal de schuld van kan geven. Dat is ook prettig. Dat is lastiger dan dat je een persoon de schuld geeft. Laten we de vertaling, dat is de laatste vraag die ik aan je heb, laten we de vertaling ook even doen naar organisaties, bedrijven. Wat kunnen die leren van deze aanpak? Want het grappige is natuurlijk, we hoorden net in het item hiervoor van Tijmen, die zei ja...

Begin nou niet bij de technologie, maar begin bij je collega's, bij je medewerkers. Nou, komt een beetje op hetzelfde neer, toch?

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (30:43) En dan gaat het er vooral als een stijlregel of een principe zou je kunnen aanhouden, op moment dat jij keuzes gaat maken over mensen, of beleid gaat maken over mensen, betrekt die in het proces van het maken van die keuzes. Dus geef ze echt een plek in dat hele proces, zodat ze echt gezien en gehoord zijn. Dat betekent niet dat men van jou verwacht dat ze het na... Dat moet je gewoon heel duidelijk over zijn, super transparant moet je zijn wat je ermee gaat doen. Maar zorg voor dat je ze een stem hebt gegeven, je hebt geluisterd, dat je duidelijk hebt gemaakt wat je ermee gaat doen.

En over het algemeen krijg je een beter geïnformeerde keuzes, beter geïnformeerde adviezen.

Glenn van der Burg - presentator (31:15) Als je nou denkt, interessant, daar wil ik meer van weten, dan kun je natuurlijk het boek kopen. Tijd voor vertrouwen onder meer van Ruben, Ruben Bijl. Maar je kan ook even zoeken op burgerberaten, is heel veel over te vinden en voorbeelden. Frankrijk zijn er allerlei prachtige dingen ook meegedaan, dus daar valt veel over te lezen. Dus doe dat vooral. Wij gaan zo verder met een hele andere vraag. Namelijk, we gaan samen de toekomst in kijken.

Is het door jezelf?

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (31:46) Beteren prestaties en gelukkige mensen. Peoplepower.

Glenn van der Burg - presentator (31:50) Met Tijmen Zomer onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO en Ruben Bijl bedrijfsteoloog en co-auteur van het boek Tijd voor Vertrouwen. En in het laatste blokje als je vaker luistert naar Peoplepower dan weet je dat in het derde blokje van dit prachtige magazineformat dat we onze experts in een mum van tijd omtoveren van expert naar gewoon zelf ook maar werkende mens die aanmoddert en

knuist en rommelt en onzeker is en faalt en dingen verkeerd doet enzovoorts. En ik bedenk dan altijd tijdens de uitzending van waar gaan we het eigenlijk over hebben? Dat weten ze dus van tevoren ook niet. Maar ik dacht vandaag, dat is wel mooi, we maken deze podcast aan het eind van het jaar, dan ga je toch ook altijd weer een beetje nadenken over het volgende jaar, de toekomst. En daar ben ik wel benieuwd naar, want ik vind dat altijd een ingewikkeld onderwerp. En nu zit ik hier met twee dertigers, dat was ik ook ooit, maar dat is al weer een tijd geleden, zeg ik er maar even bij.

Want Thijmen, jij bent 31, heb ik begrepen, en Ruben is 35. Je zit een beetje in dezelfde categorie, ongeveer. Hoe kijken jullie nou naar de toekomst van je werkende leven? Want even snel gerekend, Thijmen, zeker tot je 68e. Nou, laten we even afronden naar 70, want die kans is aanwezig. Dus dat is nog 39 jaar. Dus jij moet nog langer werken dan dat je oud moet. Mag nog langer werken dan dat je oud bent.

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (32:52) Zorg van, ja.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (33:09) Tot in de lange tijd.

Glenn van der Burg - presentator (33:15) Dus ik ga jou de moeilijke vraag stellen, heb je nou enig idee hoe je die 39 jaar gaat invullen? Nee. Prachtig eerlijk antwoord.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (33:24) Ik denk dat

ik voor het goosgedeelte gewoon hetzelfde soort werk zal blijven doen als ik nu doe. Maar bij TNO...

Glenn van der Burg - presentator (33:33) Waarom

denk je dat? Dat vind ik al interessant.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (33:36) Nou, omdat ik het nu heel leuk vind. Oké. Ja. Dus dan, waarom zou je iets anders gaan doen als het nu goed gaat?

Glenn van der Burg - presentator (33:42) Nou, je bent een... zoals elk mens heb jij meerdere facetten in je talenten en je kwaliteiten. Bijvoorbeeld dingen die je in je privéleven doet. Ik merk zelf, ik ben al wat ouder, dus ik kan anders terugkijken. Misschien dacht ik wel precies hetzelfde toen ik 31 was, dat weet ik eigenlijk niet. Maar ik merk nu dat ik dingen doe met... Bijvoorbeeld, ik...

Ik heb altijd in mijn jonge jaren, was ik altijd dingen aan het maken. Ik was altijd aan het knutselen en aan het legoën en aan het bouwen en hutten bouwen. Ik was altijd dingen aan het maken. En eigenlijk als ik een rode draad door mijn werkende leven heen moet houden, dan is dat wat ik aan het doen ben. En ben ik nu nog steeds aan het doen. Ik ben nog steeds aan het knutselen. Alleen ja, nu doe ik dat dan door dat het een bedrijfje is of dat ik een nieuwe aflevering bedenk of een nieuw programma bedenk. Als jij denkt aan...

Ja, wat je eigenlijk altijd leuk vindt om te doen. Los van je werk, gewoon überhaupt.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (34:39) Ik denk, voor mij is het dan vooral dingen leren. Dat vind ik het leukst. En nieuwe dingen. En kijk, het mooie aan bij TNO werken is dat we heel gevarieerd werk hebben. allemaal verschillende projecten. Dus dat kan goed in mijn huidige baan zijn plek krijgen. Dus ja, vandaar denk ik niet dat ik op moment iets heel anders ga doen. Maar ja, wie weet. Het is een hele hele lange tijd die ik nog moet gaan werken. Dus natuurlijk kan je het niet helemaal voorspellen.

Glenn van der Burg - presentator (34:45) Dus nieuwe dingen.

Ja en qua onderwerp, je houdt je nu bezig met het thema werken, want je zit bij Healthy Living heet het tegenwoord, Health and Work, vergeet ook de drie maanden doen jullie een andere naam volgens mij. dat klopt. Is dat thema, denk je dat het zo fascinerend is dat je er nog 39 jaar lang over onderzoek gaat doen of denk je nou nee als ik zo denk, er zijn nog wel andere onderwerpen die ik wel heel spannend vind.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (35:32) Het

leuke aan het arbeidsdermijn en organisaties is dat je dan ook bij heel veel verschillende sectoren komt. Wij onderzoeken sector onafhankelijk, dus je kan je in allerlei verschillende dingen weer duiken. dat is een hele leuke. En aan andere kant doe ik ook heel veel technisch werk. Dus ik doe heel veel statistieken, heel data analyse, heel veel quantitative onderzoek. Ik heb bijvoorbeeld de hele ochtend vandaag zit programmeren. Dus ja, dat komt ook aan bod. Dus een heel groot deel van het werk is ook gewoon heel technisch en daarna zit ik ineens weer in radio.

Glenn van der Burg - presentator (35:59) Ja, zit je ineens hier. Bizar. Ruben hoe is dat voor jou? Jij moet iets minder lang, want je bent al 35, dus jij hoeft toch maar 35 jaar.

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (36:10) Ja, heb best wel, ik ben laat begonnen met werken. Ik heb lang gestudeerd. Dus ik was volgens mij 27 toen ik mijn eerste echte volwassen baan kreeg. En ik heb dat een jaar of vier gedaan. En met tussenposten nog een paar keer wel ook wat loondienst gedaan. Ik merkte vrij snel, ik ben meer een ondernemer. Maar ik ben niet per se een ondernemer die grote bedrijven wil. Ik ben heel autonom en heel zelfstandig. En ik vind het heel lastig om iets te gaan doen wat iemand anders bedacht heeft.

Glenn van der Burg - presentator (36:32) Merk je dat dan aan?

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (36:40) Dan ben ik ook nog een keer theoloog, dus ik wil tijd hebben om over grote vragen na te denken. En tegelijkertijd wil ik ook wel een van vrucht van mijn werk zien. Dus ik wil niet alleen maar in de boeken zitten. Ik wil niet alleen maar maken. Maar ergens ertussen ben ik gewoon wel heel graag onder mensen met dingen bezig die je ergens moet doen. Dus met een vraagstuk wat er ergens over gaat. En hoe dat eruit ziet is dat ik gewoon de ruimte nodig heb om dat op een heel flexieven manier te kunnen doen. Dus die keuze heb ik op een gegeven moment gemaakt en dat zie ik.

M'nzelf de komende 35 jaar, die ik dan ongeveer nog moet, zie ik dat ook wel doen. Graag een op een optrekken of met een klein groepje mensen optrekken om te denken wat is er nou echt aan de hand en wat kunnen we hier aan doen en wat is misschien het verhaal wat we daarin moeten vertellen. Maar hoe het er precies uitziet.

Glenn van der Burg - presentator (37:23) En hoe, en wat hoor je eigenlijk zeggen, binnen een organisatie, of zeker een wat grotere organisatie, dan ben je een radertje wat aan het maken is, of aan het doen is, of aan het bedenken is, waar iemand anders de richting van heeft bepaald en je wilt dat meer zelf, je vindt het veel te leuk om dat zelf te doen. Hoe organiseer je voor jezelf dat je wel anderen om je heen hebt?

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (37:44) Ik heb twee hele leuke broers. Die allebei net zo eigenzinnig zijn als ik, maar allebei ook heel goed in andere dingen. Dus ik heb een broer die is ontwerper, UX designer en een andere die is videograaf, fotograaf. Dus met zijn drieën kunnen we al toffe dingen doen. In elk geval, we zijn niet altijd samen aan het werken, maar als er iemand is om te bellen om even geïnspireerd te worden, dan zijn zij het. Ik heb een aantal andere ondernemende vrienden die dat ook hebben. En ik vind het heel fijn aan dat ik eigenlijk...

Glenn van der Burg - presentator (37:48) ⁓

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (38:12) een soort van heel veel werkvrienden heb. Dus voor mij is ondernemerschap voor een heel groot deel ook gewoon het in gesprek zijn met andere mensen, of er nou ook ondernemers zijn of niet, maar dat is onderdeel van mijn werk en mijn dag. Daar hou ik heel veel plezier uit.

Glenn van der Burg - presentator (38:25) Ja, cool. Goed om te horen. Hoe is dat voor jou, Tijmen? Jij bent bij TNO. Nou, daar zit bizar veel kennis. Dat is, als je nu nog eens luisteraar denkt, TNO die deed toch iets met technisch-naturekundig onderzoek. Ja, daar komt de titel vandaan. Maar het is bizar waar jullie allemaal bij bezig houden. Is er, nou hoe is de cultuur bij jullie van dat, nou ja, eigenlijk een beetje dat

dat brainpicken, bij iemand voorleggen, vragen stellen, zeker ook met al die disciplines die jullie rond hebben lopen.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (39:03) Dat zit er heel diep in. Dat is eigenlijk wat we voor het grootste deel van de tijd doen. Misschien niet het grootste deel, maar voor een groot deel. En dat klopt inderdaad. Dus we hebben sociaal onderzoek, we technisch onderzoek, hebben ook heel veel data science en AI. En met al die mensen werken we samen. Dus dat is het mooie aan TNO, is dat we multidisciplinair onderzoek doen en wanneer nodig die disciplines combineren.

En daar de cultuur die hoort er ook bij. Dus het is ook echt wel een discussie cultuur, dat vind ik zelf heel leuk. Dus gewoon echt in gesprek met elkaar gaan en er ook lekker hard in. En gewoon discussiëren over wat er nou waar is. Soms komen we dan ook bij andere organisaties aan en dan zien we hun zo een beetje gek opkijken van die zijn wel ineens van heel naar 100 aan het gaan.

Glenn van der Burg - presentator (39:45) Jullie zijn toch van dezelfde organisatie? Klopt.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (39:48) Inderdaad, dat is heel leuk en daar leer je natuurlijk heel veel van. Dat in gespreks zijn met elkaar, dat is waar je heel veel van leert. Zeker met expertise die er bij TNO rondloopt.

Glenn van der Burg - presentator (39:58) Ja, ik wil een beetje stichtelijk afsluiten met een soort handig voornemen wat onze luisteraars zichzelf zouden kunnen voornemen, waarvan jullie weten dat het werkt omdat je het gewoon doet. Als je het hebt over nadenken over je werk, erop reflecteren, beetje dromen over de toekomst, van hoe zou dat eruit kunnen zien. Dus wat zou jij, Tijmen, als voornemen adviseren voor onze luisteraars?

Holy shit, hoor.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (40:30) Nou, heel vaak dit soort adviezen gaan dan naar je ware zelf op zoek of iets dergelijks of zoeken wat je nou echt in het drijfveren zijn. Ik zou het dan eigenlijk over de andere boeg willen gooien. Kijk gewoon naar je arbeidsomstandigheden. Dus hoe ver is je werktijd? Wat doe je dagelijks en vind je dat echt leuk? En ga dan niet nadenken over, ⁓ wat is het hogere doel waar aan je werk? Maar vind je het leuk om stukken te schrijven? Vind je het leuk om met mensen te praten? Kijk op die manier, want te zien...

In het onderzoek, dat is echt ook voor een heel groot deel, de werktevredenheid en de autonomie en dergelijke wordt op dat soort factoren bepaald. Dus kijk heel concreet en dan heb je meer werkgeluk.

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (41:10) Ik moest wel een beetje mee uitkijken met dit soort vragen aan theolooggasten.

Glenn van der Burg - presentator (41:14) Ja,

dat daarom. Daarom dacht ik, nu gaat er iets komen.

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (41:17) Nou, wat ik een belangrijke vraag vind die ik eigenlijk elk jaar opnieuw aan mezelf stel, is ben ik met iets bezig wat echt nodig is. En dat is ook de vraag die ik het liefst aan een bedrijf vaak terug wil geven. Bijna iedereen is aan het overleven en iedereen heeft wel soms het even over, moeten iets veranderen. En dan is mijn vraag meestal, hoe erg is het als het er zo meteen allemaal niet meer zou zijn? En daar zitten heel veel antwoorden in.

En dat af en toe op de hoefzoek. Hoef je niet elke keer te doen. Ik zou het in de kerstvakantie gewoon eventjes aanraken en dan kijken of je weer een jaar vol kan houden zonder overnaten. Maar daar zit heel veel wijze.

Glenn van der Burg - presentator (41:53) Ja, Want we maken ons te veel druk, zeg jij, over dingen waar we aan vasthouden waarin je eigenlijk denkt,

Ruben Beijl, bedrijfstheoloog en co-auteur van Tijd voor vertrouwen (42:02) Waarom zou je iets in stand houden wat er niet hoeft te zijn?

Glenn van der Burg - presentator (42:04) Ja, dat is nogal een mooie vraag zeg, goeiemorgen. Waarom zouden we iets in stand houden terwijl dat er niet hoeft te zijn? Ik dank jullie zeer, ik kom er mooi mee weg want ik sluit gewoon lekker af, dan hoef ik zelf geen briljante tip te geven want ik ga zo nog gezellig een uurtje maken. Dus als je aan luisteren bent live, blijf lekker luisteren want we maken nog een uur People Power hierna waarin we terugkijken op het People Power jaar samen met de fijne collega's van de Future of Work Hub van de Universiteit Utrecht. Maar eerst natuurlijk dank aan de gasten.

In deze aflevering Tijmen Zomer van TNO en Ruben Bijl van zichzelf en natuurlijk van het leuke boek Tijd voor Vertrouwen. Jij dank je wel voor het luisteren en tot de volgende.

Thijmen Zoomer, onderzoeker arbeidsmarkt bij TNO (42:42) organisatie verbeteren? Hoe zorg je voor collega's die gelukkiger zijn? En hoe geef je zelf vorm aan je carrière? Je hoort het allemaal op het podcastkanaal New Business Radio Work. Met wetenschappelijke inzichten en de beste praktijk voorbeelden. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio Work.