Glenn van der Burg (host): Zekerheid. Maar wat als groei juist begint bij twijfel? Nieuwsgierigheid. We roepen dat het belangrijk is, maar leven we er ook naar? Voor Berthold Gunster, oprichter van Omdenken, is nieuwsgierigheid geen trucje maar een levenshouding. Niet: hoe los ik dit probleem op, maar: wat wil dit probleem mij eigenlijk vertellen? Hoe werd nieuwsgierigheid de motor achter zijn filosofie? Hoe maakte het Omdenken groot? En hoe wakker je die houding aan, in jezelf en in je team? Fijn dat je luistert naar Peoplepower. We hebben Berthold Gunster te gast, oprichter van Omdenken. Berthold, fijn dat je er bent. Doet je koptelefoon het? Anders zet je hem gewoon af hoor, dat is ook oké.
Berthold Gunster (oprichter, Omdenken): Ja, maar jij zei dat als je hem opzet, dat ziet er gewoon goed uit. Ik zet hem maar af. We doen hem straks tijdens het plaatje wel even harder. Fijn dat je er bent.
Glenn van der Burg (host): Disclaimer vooraf: wij zitten samen in een ongelooflijk leuk boekenclubje. We lezen veel en maken vooral ook veel lol. Soms een beetje te veel. We gaan proberen dit gesprek ook serieus te voeren. Als mensen denken: ze zijn wel heel jolig met elkaar, dan is dat zo. Maar we zullen ook een professionele toon aanslaan. Fijn om met je te spreken. Grappig met mensen die je al kent: in de studio heb je toch een ander gesprek. Dat haakt aan bij het thema nieuwsgierigheid. Juist als je denkt iemand of iets goed te kennen, is het leuker om nieuwsgierig te blijven. Ons brein vindt dat lastig: we denken al snel “dat weet ik wel”. Zoals in B&B Vol Liefde: waarom vraag je niks? “Ik weet toch genoeg?” Dat gaan wij dus niet doen. Ik ga ervan uit dat nieuwsgierigheid belangrijk is voor jou, maar laten we beginnen bij het begin: wat betekent nieuwsgierigheid in jouw leven? En leg de link met Omdenken.
Berthold Gunster (oprichter, Omdenken): Voor mij is nieuwsgierigheid een houding. Op het moment dat je merkt dat een oplossing het niet doet, of je probeert iets te veranderen wat niet te veranderen is, dan kun je geïrriteerd raken en harder je best doen. Beter: halt houden en jezelf vragen: wat gebeurt hier nu? Door kalmte te bewaren en een vacuüm van nog-niet-weten te creëren, hoe onbehagelijk dat ook is, ontstaat ruimte voor een nieuwe gedachte. Dat is ook de kern van Omdenken.
Glenn van der Burg (host): Het zit diep in je. Ik heb je leren kennen als iemand met honger: nieuwsgierigheid ook zonder aanleiding. Hoe is dat als er géén aanleiding is?
Berthold Gunster (oprichter, Omdenken): Ik vind de wereld één groot raadsel. Ik kan me over van alles verbazen: een stopcontact — waarom zit het daar, wie heeft dat bedacht, hoe werkt het? Het is leuk om je over de stomste dingen te blijven verbazen. Elke situatie kan een aanleiding zijn om iets te leren. Elke ontmoeting kan het begin zijn van een leuk gesprek. Je wordt vaker verrast als je zo leeft dan wanneer je denkt: ik snap alles wel.
Glenn van der Burg (host): Probeer nieuwsgierigheid eens te definiëren. Wat is het?
Berthold Gunster (oprichter, Omdenken): Hardop denkend: bij alles vragen stellen. Je stelt een vraag omdat je het antwoord nog niet hebt; je wilt begrijpen en snappen. Ook kritisch zijn zodra iemand “gewoon” zegt. In mijn theatershow zit dat ook: “Dat los je gewoon op.” Anorexia? “Moet je gewoon eten.” Dat is het tegenovergestelde van nieuwsgierigheid. Een voorbeeld uit mijn boek-in-wording over het voeren van een goed gesprek: in mijn Omdenken-podcast sturen mensen een persoonlijk probleem op. Grote problemen roepen vanzelf nieuwsgierigheid op. Kleinere vind ik juist interessant. Er was een man: vegetariër, maar hij eet wel frikandellenbroodjes. Mijn eerste neiging: boeien. Maar zodra je een oordeel hebt, stopt de waarneming. Betrap jezelf op je oordeel en word nieuwsgierig: waarom vind ik dit? Klopt dat altijd? Dan volgt bijna altijd een rijker, leuker gesprek. Nieuwsgierigheid wordt beloond.
Glenn van der Burg (host): Waar ik mee worstel: houdt nieuwsgierigheid op bij weten of snappen? Voor mij hoort ook doen erbij — tactiel, dingen maken, uitproberen. Hoe zie jij nieuwsgierigheid in combinatie met het fysieke?
Berthold Gunster (oprichter, Omdenken): Er zijn twee soorten nieuwsgierigheid. Eén: begrijpen hoe de wereld werkt — de observator, de wetenschapper. Twee: maken en creëren — de doener. In een snel veranderende wereld werkt het oude model (eerst alles weten, dan doen) slecht. Je gaat proberen, krijgt feedback, wordt opnieuw nieuwsgierig. Dat is de iteratieve cyclus van maken. Het vergt een andere mentaliteit dan de filosoof die wil doorgronden.
Glenn van der Burg (host): Arjo Klamer zei eens: als je zelf iets doet, waardeer je het bij anderen meer. Een schilder waardeert Rembrandt dieper. Past dat bij nieuwsgierigheid — een beetje piano leren om beter te begrijpen?
Berthold Gunster (oprichter, Omdenken): Dat raakt aan vakmanschap en meesterschap. Van 0 naar 6 is relatief makkelijk. Veel mensen nemen daar genoegen mee. Ik word pas echt gemotiveerd als het heel goed wordt — en dan begint het pas. De stap van 9,5 naar 10- min kost net zoveel energie als van 0 naar 9,5. Dat lukt alleen als je voortdurend nieuwsgierig blijft: hoe doen 10-plussers dit? Niet genoegen nemen met “goed genoeg”. Leven in plaats van overleven.
Glenn van der Burg (host): Dus het verrijkt je leven. En het helpt je voortdurend te vernieuwen en te groeien. Was je altijd al zo nieuwsgierig?
Berthold Gunster (oprichter, Omdenken): Ik ben enorm gestimuleerd. Mijn vader stelde overal vragen, had steeds nieuwe hobby’s. Hij leefde rijk en sociaal. En hij wakkert nieuwsgierigheid aan. Ik weet ook hoe het níet moet: toen ik twaalf was, zei mijn oom aan tafel: van zout word je net zo dik als van suiker. Ik zei: volgens mij houdt zout vocht vast, suiker heeft calorieën. Ik verwachtte een gesprek. Mijn tante: “Zozo, professor.” Stilte. In dat gezin gold macht en hiërarchie; eigenwijs zijn moest je niet. Dat contrast met thuis, waar mijn vader het geweldig vond als ik het oneens was, was groot. Dus of het karakter is weet ik niet, maar mijn omgeving waardeerde nieuwsgierigheid en leefde het voor.
Glenn van der Burg (host): In organisaties met veel hiërarchie zie je dat iedereen dezelfde vraag heeft, maar niemand hem stelt. Jij wil dat bij Omdenken niet. Jij zegt: als een stagiair mij binnen een week belachelijk maakt, is dat een goed teken — dan regeert inhoud in plaats van macht.
Berthold Gunster (oprichter, Omdenken): Exact. Een frons, een neus-snuifje: daar zit informatie. Maar omdat ik als oprichter macht heb, moet ik extra mijn best doen om drempels weg te nemen, uit te nodigen, het voor te leven. Eén fout kan twintig goede dingen overschaduwen. Het vergt tijd, vertrouwen en communicatieve fijngevoeligheid.
Glenn van der Burg (host): Laten we naar Omdenken. Veel mensen denken dat het positief denken is: glas halfvol, om het probleem heen denken. Wat is Omdenken echt?
Berthold Gunster (oprichter, Omdenken): Het is een manier van denken én doen waarmee je van een probleem een mogelijkheid maakt. Iets wat je niet wilt, door er anders naar te kijken, wordt iets wat je wél wilt. Voorbeeld: de VVV Groningen organiseerde fietstochten. Weinig animo: wind is een probleem. Je kunt elektrische fietsen geven — de wind bestrijden. Of: maak de wind bondgenoot. Ze bedachten de windmeewedritten: vaste start, maar de route wordt bepaald door de wind. Iedereen waait mee naar het eindpunt; daar staan bussen klaar om iedereen terug te brengen. Je maakt van “wind” — feit, geen probleem — een mogelijkheid. Lakmoesproef: na echt omdenken wil je méér van het probleem. Zonder wind is een windmeewedrit saai.
Glenn van der Burg (host): Mooi. En NK Tegenwindfietsen wil juist tegenwind. Of combineer: heen met wind mee, terug op een tandem achterop. Veel ondernemers doen dit intuïtief. Maar grote organisaties missen het vaak door succes. Voorbeeld: Blockbuster en Netflix.
Berthold Gunster (oprichter, Omdenken): Precies. Succes is een valkuil. Je perfectioneert wat was, terwijl de wereld verschuift. Kodak miste digitale fotografie. Nokia miste telefoon+internet. Steve Jobs was bereid z’n eigen iPod te kannibaliseren met de iPhone. Wees “self-destructive” voordat de concurrent het doet. Comfort en een vast oordeel slopen nieuwsgierigheid. Eén oordeel vervangt duizenden vragen.
Glenn van der Burg (host): Die is mooi: één oordeel vervangt duizenden vragen. Hoe past nieuwsgierigheid in Omdenken-sessies? Ik zag vaak dat mensen toch gaan oplossen.
Berthold Gunster (oprichter, Omdenken): Eerst het onderscheid snappen: oplossen is kijken naar hoe het zou móeten zijn — probleem weg, verwachting gehaald. Omdenken is kijken naar hoe het zou kúnnen zijn — van precies hetzelfde probleem een nieuwe mogelijkheid maken. Oplossen is prima als het kan, zoals een lekke band plakken. Word nieuwsgierig als je merkt dat je oplossing niet meer werkt of bijna niets toevoegt. Essentie: accepteer wat je niet kunt veranderen. Paradoxaal begint daar de verandering. Carl Jung: acceptatie is de hoogste vorm van verandering. Stop met vechten tegen feiten (de wind, internet, elektrische auto’s). Vraag: hoe kunnen we ons voordeel doen met dit feit? De werkelijkheid haalt je toch in.
Glenn van der Burg (host): En als je al een oordeel hebt (“elektrische auto’s zijn botsautootjes”), dan is er geen ruimte om vragen te stellen of te ervaren. Misschien is die man nog nooit in een elektrische auto gestapt.
Berthold Gunster (oprichter, Omdenken): Exact. En dan mis je alles wat je kunt leren. Eén oordeel vervangt duizenden vragen.
Glenn van der Burg (host): Jij runt Omdenken met zo’n 25 mensen (12 op kantoor, 12 zzp’ers). Jullie hebben succes, maar blijven vernieuwen. Hoe wek je nieuwsgierigheid aan in de organisatie?
Berthold Gunster (oprichter, Omdenken): Twee dingen. Eén: als we iets doen, willen we het idioot goed doen. Niet om marktaandeel, maar omdat meesterschap in zichzelf bevredigt. Elk jaar moet de scheurkalender beter zijn — nog een laag, nog een kleur, nog een vondst. Twee: benut de kennis en betrokkenheid van iedereen. Als één iemand fronst, dan fronst één-op-twaalf Nederlanders ook. Alles is informatie. Dat vraagt kijken, luisteren, voelen: hoe landen ideeën? En: fouten mogen maken en proberen — maar ook hard en eerlijk zijn als iets niet goed is. Een kritische cultuur is lastig, maar essentieel. Dat begint met zelfkritiek.
Glenn van der Burg (host): Daar zit spanning tussen vrij durven dromen en de lat extreem hoog leggen. Hoe ga je daarmee om?
Berthold Gunster (oprichter, Omdenken): Zie het leven als een spel dat je bloedserieus speelt. Het leven slaat uiteindelijk nergens op — je wordt geboren en je gaat dood — maar het is óók dat ene leven. Speel volle bak om te winnen, en als het voorbij is, besef: het was spel. Joep Wennemars is een mooi voorbeeld: je traint je suf voor goud; als het misgaat, baal je terecht, maar later heb je een beter verhaal. Humor hoort hierbij. Tragedie is “ellende opstapelen”. Humor kan ellende bevatten en er licht in brengen. Bertolt Brecht zei: hoogste vorm van theater is als er op toneel gehuild wordt en in de zaal gelachen — of andersom. Spel en ernst tegelijk.
Glenn van der Burg (host): Praktisch: nieuwsgierigheid is voor mij essentieel voor dit werk. Maar veel mensen zijn het kwijt of durven het niet. Hoe krijg je het terug — bij jezelf en bij anderen?
Berthold Gunster (oprichter, Omdenken): Bij jezelf: wees ambitieus. Wil iets intens. Nieuwsgierigheid is nodig om de volgende stap te zetten. Loop je vast, vraag: wat gebeurt er nu, wat kan ik anders doen? Teams met verantwoordelijkheid (leidinggevenden, HR, ouders) herkennen weerstand en complexiteit en zijn daarom leer- en nieuwsgierig. Bij anderen: geef een aantrekkelijk beeld van wat er te winnen is. Maak het verlangen wakker. Zonder verlangen weinig nieuwsgierigheid.
Glenn van der Burg (host): Dat raakt aan jouw Omdenk-matrix: feiten versus verwachtingen. Achter verwachtingen liggen verlangens. Je definieert verwachting als: beeld van hoe het zou moeten zijn; verlangen als: wat je zou willen ervaren (verbinding, autonomie, competentie, schoonheid, zingeving). Als je verlangt, ga je verwachten, loop je tegen de werkelijkheid aan — dan is de keuze: oplossen, omdenken, of dragen.
Berthold Gunster (oprichter, Omdenken): Juist. Naast oplossen en omdenken is er het vierde kwadrant: verdragen (mooier dan “waarnemen”). Flip Jan van Oenen schreef er het boek “Verdragen” over. Veel problemen moeten we dragen: rouw, verlies, teleurstelling. Je hebt dan meer aan een luisterend oor dan aan een dure professional. Het is echt een probleem, maar je hoeft er geen extra probleem van te maken dat je een probleem hebt. Leef mét het probleem.
Glenn van der Burg (host): Heftig einde van een leuk gesprek. We zitten op 55 minuten en zouden door kunnen gaan. Mooi aan dit laatste: het lijkt droevig, maar mensen die een dierbare verliezen vertellen vaak: eerst wilde ik weg van de pijn, later kon ik hem dragen, en soms hoopte ik de pijn weer even te voelen — omdat pijn de andere kant van liefde is.
Berthold Gunster (oprichter, Omdenken): Precies.
Glenn van der Burg (host): Amen. Ik word hier vrolijk van. We gaan zo nog een koffie. Aan onze luisteraar: dankjewel voor het luisteren. Ga zeker ook de Omdenken-podcast luisteren — meer dan 350 afleveringen. Dit was volgens mij aflevering 619 van Peoplepower. En één van de onderwerpen die telkens terugkomt en vaak de oplossing is in organisaties: het goede gesprek. Wil je weten hoe je dat echt goed voert, wacht dan op het aanstaande boek van Berthold Gunster. 1 juni aanstaande in de betere boekhandel. Dan kom je weer langs en hebben we het alleen over je boek. Dankjewel Berthold. Dankjewel luisteraar. Tot de volgende.
Voice-over (zenderpromo): Hoe kan jouw organisatie verbeteren? Hoe zorg je voor collega’s die gelukkiger zijn? En hoe geef je zelf vorm aan je carrière? Je hoort het allemaal op het podcastkanaal New Business Radio Work. Met wetenschappelijke inzichten en de beste praktijkvoorbeelden. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio Work.