Transcript

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:00:05\] Ondernemerschap, innovatie, duurzaamheid. Denk vooruit, durf te doen, maak het verschil. Dit is New Business Radio, listen today, believe tomorrow. Met nu, People Power, Glenn van der Burg.

Hoe spreek je als manager over misschien wel een van de zwaarste woorden op de werkvloer: kanker? Veel leidinggevenden vinden het spannend, mijden het onderwerp of hopen dat het vanzelf goed komt. Maar zwijgen maakt het vaak moeilijker voor iedereen.

Hoe ga je er dan wél mee om als leidinggevende? Hoe houd je contact? Welke vragen helpen echt? Hoe zorg je dat een medewerker zich gezien voelt?

Te gast: Phyleen Manger Cats. Ze is trainer, coach, directeur van VIStrainingen en stiekem kondigde ze vandaag ook nog aan dat ze een nieuw boek heeft geschreven.

Fijn dat je luistert naar People Power\! Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie. De laatste inzichten hoor je in People Power.

Phyleen, leuk dat je er bent. Je bent van alles, zoals iedereen tegenwoordig. Je bent trainer, coach, directeur bij VIStrainingen. We hebben jouw fijne collega Tica Peeman regelmatig in de uitzending. Leuk om jou nu ook in het echt te ontmoeten. Dus dat is altijd supertof.

We zouden het over heel veel dingen kunnen hebben, want we kunnen het over leiderschap hebben, we kunnen het over teamcoaching hebben. Alle dingen waar jij je mee bezighoudt.

Maar juist omdat het zo ongemakkelijk is om te zeggen, heb ik het erover. Omdat het echt… heel veel mensen zijn ziek of die hebben kanker of hebben kanker gehad, en dat doet best wel wat met je. En dat doet ook heel veel met een team als iemand in een team ziek is. Dus moeten we het erover hebben.

Ja, en we moeten het er misschien ook over hebben, omdat het jouzelf ook is overkomen.

Dus het komt niet uit de lucht vallen?

### **Phyleen Manger Cats - Gast, Trainer, coach en directeur, VIStrainingen**

\[00:02:10\] Ik ben elf jaar geleden ziek geweest. Dus ik zeg ook: ziek, ik ben ziek geweest. Tegenwoordig merk ik ook dat ik tegen mensen… ik masseer het dan een soort van in. Dus dan zeg ik eerst: “Elf jaar geleden ben ik ernstig ziek geweest.” Dan laat ik dat even indalen en dan zie je in de gezichten van mensen: oh…

En dan vragen mensen dan helemaal: “Wat heb je?” Nee, dat durven ze niet, dus nee.

En dan zeg ik daarna, als het onderwerp relevant is in ieder geval, zeg ik: “Ja, ik heb Hodgkin gehad.” Dat is dan nog iets, en dan moeten mensen nog een beetje gaan kijken. Dat is lymfeklierkanker. Dus ik doe het in stapjes, maar het is gewoon kanker, ja.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:03:00\] Wat is dat dan? Waarom ligt daar zo’n zwaarte op? Het is natuurlijk superklote als je het krijgt.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:03:10\] Ja, ik denk dat dat met alle heftige dingen zo is. Iemand wiens kind overlijdt, dat durven we het ook niet over te hebben. En iemand die zwaar depressief is, daar vragen we ook niet naar. Het zijn allemaal zulke gevoelige dingen. En juist door die gevoeligheid wordt het zo’n verkramping. En dan hebben we het er maar niet meer over, en dan wordt het nog ongemakkelijker.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:03:40\] Kijk, je bent een stuk jonger dan ik, laten we dat even duidelijk maken. Denk je dat het komt van vroeger? Want vroeger was het zo in mijn jeugd: als mensen kanker kregen dan gingen ze bijna altijd dood.

Tegenwoordig, gelukkig, is er voor heel veel mensen een hele goede behandeling en sterker nog, heel veel mensen herstellen van kanker, gelukkig maar. Dus ik kan me ook wel voorstellen dat, voor mij in ieder geval, die druk van vroeger en dat heftige van vroeger, van: op kanker ga je dood, dat hangt er bij mij ook nog wel boven.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:04:20\] Ja, dat zou kunnen. En misschien voor mijn generatie, de millennial, zit het bijvoorbeeld ook heel erg in films. Dus toen ik ziek werd, dacht ik: dit wordt het geval van “Komt een vrouw bij de dokter”. Dus ik hang de hele dag kotsend boven de wc en mijn man gaat ervandoor met iemand anders. Wedden dat het zo zou gaan, want dat is waar de films over gaan, en wat je ziet in de films.

Iemand die wordt supersuperziek van chemo. Ja, ik heb gelukkig nooit hoeven overgeven van chemo. Ik voelde me niet top. Aan het begin overigens wel, want ik was heel ziek door de kanker zelf. En toen kreeg ik behandelingen en toen ging het weer veel beter met me, kreeg ik veel meer energie, zag ik er veel beter uit, omdat ik weer wat aankwam.

En op een gegeven moment kwam daar wel een dipje in en kreeg ik last van de behandelingen zelf. Maar we halen vanuit onze omgeving en de wereld waarin we leven die informatie, en dan denken we, als het iets onbekends is, dat het voor ons ook zo zal zijn.

Dus de beelden die erbij horen… Het is een vreselijke ziekte, maar de beelden die erbij horen zijn misschien wel de meest vreselijke beelden, want anders is het niet spectaculair.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:05:35\] Als iemand zegt: ik ben aan de chemo en het gaat eigenlijk best wel goed…

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:05:40\] Met de loyale Golden Retriever die elke dag met mij meegaat uit het ziekenhuis. Ja, nou, een saaie film.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:05:50\] Hé, maar oké, hoe was dat voor jou zelf om op zo’n jonge leeftijd ziek te worden? Kanker te krijgen, die ziekte te krijgen. En dan, want jij werkte ook ergens.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:06:05\] Ja, ik werkte toen net een half jaar bij VIS. Dus het trainingsbureau waar ik nu directeur van ben.

En bij VIS was het in die tijd zo dat als je als junior begon, dan zou je een half jaar intern een opleiding krijgen en na een half jaar zou je een soort examen moeten doen. En op basis daarvan… dan zou ik een training moeten geven met collega’s erbij en op basis daarvan zou besloten worden of ik een vast contract zou krijgen. Want ik had een tijdelijk contract.

Dit stond twee weken nadat ik de diagnose kreeg gepland. Dus ik kreeg die diagnose en toen dacht ik: ik raak nu dus drie dingen kwijt. Eén is mijn man. Die gaat vreemd. Die gaat natuurlijk vreemd als het… als je net bent ingestort. Dat is niet gebeurd.

Twee is: ik raak mijn vakantie naar Corsica kwijt, want we zouden die zomer naar Corsica gaan. Ik dacht: ja, dat kan ik ook op mijn buik schrijven.

En ik raak mijn werk kwijt. Want welke werkgever is zo gek om een kankerpatiënt aan te nemen?

Nou, die van mij dus. Gelukkig.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:07:20\] Maar jij hebt het verteld. Dat hoeft niet. Volgens de wet hoef je niet te vertellen dat je kanker hebt. Als je gewoon door kan werken, dan is het er op zich… Maar jij hebt de kaarten op tafel gelegd.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:07:35\] Ja, dat is ook echt het bedrijf waar ik in werk. Dus het zou heel vreemd zijn als een van mijn collega’s iets van deze orde niet op tafel zou leggen. Wij zijn een organisatie waar we eigenlijk alles op tafel leggen.

Misschien zou de buitenwereld denken: nou, is dat allemaal nodig? Maar dat is wel wie we zijn. Dus mijn collega’s waren heel ondersteunend, heel supportief hierin.

Ik kan me niet voorstellen dat als iets van deze orde, van deze grootte je overkomt, dat je dat niet op de plek – waar je meer tijd kwijt bent dan thuis – dat je dat niet op die plek kan delen.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:08:15\] Ja, het zegt wat over hoe je je voelt over je werk natuurlijk, hè?

Even zo, zodat wij ook allemaal met een goed gevoel doorgaan naar de rest van deze aflevering: het gaat nu goed met je. Je leeft nog. Hoe is het nu met je? Je leeft nog, dat hadden we ongeveer gemerkt.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:08:35\] Ik was bijna 26 toen ik die diagnose kreeg. Toen heb ik 16 chemokuren gehad, verspreid over 8 maanden.

Dus 25 mei kreeg ik de diagnose: je hebt kanker. En 9 februari lag de diagnose: je bent weer beter. En die kanker is nooit teruggekomen.

Ik heb best een pittig herstel gehad. Ik vond het herstellen van kanker zwaarder dan de kanker zelf. Dus ook dat met betrekking tot… daar moeten we het zo meer over hebben, het re-integreren in je werk. Ja, dat is echt wel een onderschat fenomeen. Dus bij werkgevers en bij patiënten overigens ook.

Dus ik dacht ook: nou, hatsikidee, dat doen we even. Ik heb er bijna een jaar uit gelegen, voor mijn gevoel. Ik heb mezelf zes maanden gegeven en dan ga ik gewoon weer 40 uur werken, ik ga gewoon weer vier dagen in de week trainen en een dagje voorbereiden. Ik ga gewoon weer naar alle feestjes. Ik ga gewoon die berg beklimmen op Corsica, want daar gingen we dan eindelijk naartoe.

Ja, dat werkte niet zo. Dat was toch even anders.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:09:55\] Daar gaan we het zo nog veel meer over hebben, want daar valt veel van te leren.

Waarom moeten we het over dit onderwerp hebben? Wat zie jij gebeuren in organisaties waardoor jij zegt van: nou, dit is de reden waarom ik dat boek ben gaan schrijven?

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:10:15\] Ja, je zei al iets over: volgens de wet hoef je het hier niet over te hebben. En ik zou willen dat er een regel was: doe het maar wel. Ik bedoel, je kan mensen natuurlijk niet verplichten, maar we zijn zo bang om iets verkeerd te doen. En dat zijn veel leidinggevenden en werkgevers.

Die doen natuurlijk ook snel iets verkeerd tegenwoordig. Er komt gauw iets in de media, of… Die durven bijna niet meer te vragen. Nou ja, ik ga niet eens voorbeelden noemen, want ik durf het al niet eens. Dus het is allemaal zo precair geworden.

En dat helpt niet als je mensen weer terug aan het werk wil krijgen. Ik denk dat als we daar wat losser in worden en wat meer inzetten op de mens achter de werknemer, en wat meer met elkaar hebben over: hoe is het met je, in plaats van: wanneer kun je weer aan het werk, dat mensen veel sneller weer aan het werk komen. En ik denk dat je er hele loyale werknemers van krijgt.

Kijk naar mij, ik zit er inmiddels al heel lang.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:11:25\] Als je daar wél – bij veel organisaties – komt, wordt er dan een soort van omheen gelopen? Wordt het geprotocolleerd en is het menselijke eruit gehaald?

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:11:40\] Ik kom niet per se heel veel mensen tegen die kanker hebben en zijn uitgevallen, maar als het gaat over verzuim dan krijg je natuurlijk alle situaties. Of het burnout is, of depressie, of wél kanker, of andersoortig waarom mensen thuiszitten.

Ik zie leidinggevenden die überhaupt bijna niet durven te bespreken: wat moet ik hiermee? Omdat ze dan al het gevoel hebben dat ze zich op glad ijs begeven. Omdat ze niet mogen zeggen dat er iemand in de ziektewet zit of zo. Ze durven het nog niet eens met HR-mensen of met hun andere leidinggevenden te bespreken.

En met het team dus helemaal niet, want: “Dat mag ik niet zeggen.” Ik mag wel zeggen dat er iemand thuis zit, maar niet waarom. Nou, succes met dat gesprek voeren.

Want dan heb je allemaal collega’s, die iedere dag met – laten we haar Jantien noemen – werken, en ineens zit Jantien thuis. En een deel weet het wel, want Jantien heeft een appje gestuurd, met: “Het gaat niet zo goed.” Maar dan mogen ze niets zeggen, en een leidinggevende houdt het ook maar in het midden. Ja, laten we het er dan maar helemaal niet over hebben.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:12:55\] Ja, en waarom is dat niet goed? Wat gaat er dan mis?

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:13:05\] Op individueel niveau gaat er dan denk ik iets mis met hoe Jantien straks weer terugkeert. Of Jantien überhaupt terugkeert, en in wat voor soort team.

Ik denk op organisatieniveau gaat er iets mis, omdat Jantien keihard laat zien wat echt belangrijk is. Het gaat over hoe we met elkaar omgaan. Ik denk dat daar niet zo veel aan gedacht wordt. Ik denk dat we vaak denken in KPI’s en in doelen en in taken en in functieomschrijvingen. En het gaat te weinig over hoe we met elkaar omgaan.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:13:40\] Ja, dat vind ik mooi dat je dat zegt, want… “When the going gets tough…” Jij doet het ongetwijfeld ook: er zijn allemaal teambuildingsessies, we hebben waarden op een muur en we doen trainingen “het goede gesprek”, “het mooie gesprek”, “het fijne gesprek”, “het moedige gesprek”, ik weet niet wat voor gesprek. En iedereen doet dat braaf.

En dan… dit zijn de momenten dat je laat zien dat het allemaal klopt, toch? Ja, en dat het niet alleen maar mooie woorden zijn op een muur. Dat het klopt als er dan “aandacht” bij die waarde staat, of “dichtbij” of “familie” of, nou, noem ze allemaal maar op. Ik denk dat als je aan het luisteren bent: kijk maar even naar de muur, of naar dat boekje, of die website; daar staat vast zo’n soort woord bij.

“There is no I in team.”

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:14:25\] Nee, ik denk dat dit het moment is waarop naar boven komt: meen je het wel?

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:14:35\] En ja, daar zal je wel – en we hebben dat net “het moedige gesprek” – over moeten voeren. Dat is echt geen leuk gesprek. Dat is rete-spannend. Je bent je iedere keer aan het afvragen: mag ik dit wel vragen?

Ik merk het nu al. Ik merk dat ik gewoon haper in de intro… Ja, ik haper heel vaak in de intro, maar dat komt gewoon omdat ik mijn zinnen verkeerd heb geschreven. Maar ik merk dat ik haper in de intro omdat het over kanker gaat. Omdat ik dat woord gewoon bijna mijn mond niet uit krijg.

En dan heb ik een paar jaar geleden, met een hele fijne partner waar we veel mee hebben samengewerkt, die kanker kreeg… Ik heb bij haar thuis aan de keukentafel met haar manager gezeten over: goh, hoe doe je dat nou eigenlijk samen?

Oh ja?

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:15:25\] Ja, supertof.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:15:30\] Ja? Ook daar merkte ik dat ik… ik kreeg het bijna mijn mond niet uit. En die manager?

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:15:40\] Nou, wat ik heel mooi vond aan dat gesprek – ik moet het wel even terughalen, het is een paar jaar geleden – wat ik heel mooi vond aan het gesprek is dat híj zei… Nou, natuurlijk, hij staat dicht bij zijn mensen en hij heeft dat op heel veel vlakken heel goed gedaan. Maar hij zei ook: ja, ik heb ook gewoon dingen geleerd.

Omdat je gaat toch een beetje ook denken voor iemand. Je gaat toch denken: oh ja, laat ik hem maar lekker met rust… of juist niet? En dat, dat houdt het natuurlijk ingewikkeld. Iedereen die een relatie heeft, weet natuurlijk hoe ingewikkeld het is om met een mens om te gaan. Zeker met een mens die in een crisissituatie zit, die gewoon hartstikke ziek is, die kanker heeft.

Ja, ik ben maar een beetje aan het oefenen.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:16:25\] Goed zo. Ook van: kanker.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:16:30\] Ik heb vorige zomer een lezing gegeven en het ging over dit onderwerp. En toen zei ik helemaal aan het begin: “Jongens, we gaan het er toch over hebben. Ik zou het ook fijn vinden als jullie me vragen kunnen stellen of het met elkaar hierover kunnen hebben.”

“En dan gaan we nu eerst allemaal heel hard ‘kanker’ roepen, want dan is het er gewoon maar even uit.”

Het was een heel vreemd moment, maar daarna was het wel zo: klaar, ja.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:17:05\] Ja, bizar. Ik vind dat een hele mooie. Laat eigenlijk… dit soort momenten laten zien waar je van gemaakt bent, toch? In plaats van wat je ooit bedacht hebt.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:17:20\] Ja, precies.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:17:25\] Dus het is ook een soort van “step up” of zo, toch? Als je dat kan.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:17:30\] Ja, dit is wel het moment waarop je moet laten zien: uit wat voor hout ben je gesneden? Ja, als jij manager bent en je bent een leider, dan is dit het moment om te laten zien: we snappen dat het hartstikke moeilijk en ingewikkeld en verdrietig enzovoorts allemaal is, en dat je dat kan.

Ja, of dat je het niet kan. Dat is ook prima, maar dan moet je dat in ieder geval wel snappen. Maar níks doen is vreselijk. Geen optie.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:18:05\] Oké, wat dan wél? Wat hoor je zo, met Phyleen Manger Cats in de studio, trainer, coach en directeur van VIStrainingen en bijna auteur van haar eigen boek.

Ja, dat ligt een beetje aan wanneer je auteur bent: als je een boek geschreven hebt of als het is gedrukt. Dan moet ik in het Engels zeggen: “I’m a published author”.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:18:30\] Oh ja. Oh nee, dan ben ik nu author. Ik ben nu author en dan ben ik nog niet published author, maar wel bijna.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:18:40\] Wanneer komt het?

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:18:45\] Ik hoop, als alles goed gaat, 25 of 26 mei. Op de dag van mijn diagnose. Ik dacht: dat is leuk, mijn “cancerversary”. En het boek gaat heten – dat is ook mooi, dan hebben we de commercials ook gelijk – de titel van het boek heet “Kanker, nog bellen”. Het is een handboek voor steun bij kanker.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:19:20\] In het kader van steun bij kanker gaan wij onze luisteraars, als ze nu nog luisteren – of misschien zijn ze weggerend omdat ze dit een heel heftig, spannend onderwerp vinden – maar voor iedereen die nog aanwezig is: dank jullie wel dat jullie hebben geluisterd. Want het belangrijkste is dat je er iets mee doet. En dat je blijft. Toch, dat je blijft. Of je vertrekt… blijft? Dat je er iets mee doet.

Maar eerst maar even terug. Waarom is het zo belangrijk dat het werk een rol blijft spelen in het leven van iemand die kanker heeft? Want je zou ook kunnen zeggen: oh, dat is helemaal niet meer belangrijk, afschakelen, punt, we zien je wel weer terug als het weer gefikst is.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:20:00\] Ja, en dit bestaat ook. Dus dit is voor sommige mensen natuurlijk ook… Want je hoort ook wel mensen die helemaal kanker gehad hebben, bijna dood waren en toen zeiden: mijn hele leven en mijn prioriteiten zijn helemaal op zijn kop gegaan. Dus het werk doet er voor mij niet meer toe.

Ja, good for you man, ga je leven leiden zoals je wil. Maar ik denk dat voor de meeste mensen die ziek zijn geldt dat werk toch een soort purpose is – een beetje een vies woord – nut geeft. Dan heb ik nog iets nuttigs te doen, ben ik niet alleen maar de patiënt. Want dat is wel verleidelijk: om alleen maar de patiënt te zijn.

En als je werk je dan ook nog ongevraagd buiten beeld houdt, dan word je dus weer bevestigd in dat: ja, je bent een patiënt.

Maar ja, ik had kanker, ik was niet eens invalide. Ik kon niet eens mijn werk niet meer doen. Ik vond het heel fijn om daar nog wat mee te doen. Ik heb nog trainingen gegeven met een pruik op. En op een gegeven moment kon het niet meer, er waren ook echt wel momenten dat ik echt niet meer kon werken of dat ik niet meer getraind heb, maar nog wel bij de teamoverleggen was omdat ik wél de verbinding met mijn team wilde houden.

Dus er zijn allerlei variaties in. En je weet het gewoon niet van tevoren. Als ik een diagnose krijg: je hebt kanker, ja, weet ik wel of ik over drie maanden wil werken of niet? Weet ik wel of ik over drie maanden kán werken of niet?

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:21:35\] Ja, want die zekerheid, dat vind ik wel interessant. Een van mijn beste vrienden die heeft een paar jaar geleden echt heel heftig kanker gehad en die is gelukkig schoon verklaard. Maar die zei ook van: ja, ineens is je toekomst onzeker.

Het stomme is natuurlijk, hij moest laatst weer in de PET-scan en toen was hij ook weer… Hij zei: ja, ik denk dat het wel goed zit, maar ja, de optie dat je het weer krijgt is ineens… die is er altijd natuurlijk, maar nu is-ie ineens heel realistisch. En nu weet je hoe het was, dus is het nog beangstigender om daarover na te denken. Jij ligt onder die PET-scan en al je vrienden niet.

Je bevindt je al in een wereld… maar je leeft natuurlijk best wel ignorant eigenlijk, hè? Zolang… tussen aanhalingstekens “gezond”, nog niemand heeft gezegd: je bent ziek, ben je gewoon plannen aan het maken. Waarvan jij zegt: natuurlijk, ik ga in november die training doen. En dan heb je kanker, inderdaad. En dan is het ineens ontzettend onzeker. Maar het was altijd al onzeker, dat is het gekke natuurlijk.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:22:40\] Ja, alleen nu weet je zeker dat je het niet weet. De kans is gewoon wat groter dat je je dan op een andere plek bevindt dan als je gezond bent.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:22:55\] Ja. Oké, laten we naar de leidinggevende gaan, want die is altijd de bok. Die moet het altijd oplossen. Ik denk dat we het nog wel over de collega’s gaan hebben, want die spelen ongetwijfeld een belangrijke rol.

Zullen we maar gewoon even vanaf het moment beginnen dat het duidelijk is dat iemand ziek is, en dan laten we maar doen dat diegene ook open is over haar of zijn kanker?

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:23:20\] Ja. Over wet en regelgeving kan ik je niet veel vertellen, want dat was gelukkig… Misschien zou ik het moeten weten omdat ik zelf directeur ben nu, maar ik geef leiding aan een stelletje zzp’ers. Ik denk dat ik nog wel een goed gesprek met ze voer, maar ik moet ze niet naar de Arbodienst sturen.

In mijn traject kwam natuurlijk een werkgever in loondienst om de hoek kijken. Dus ik moest met een bedrijfsarts gaan praten. De eerste vond ik zo’n flapdrol, dat ik dacht: wat ga je hier nou weer neerzetten? Daar heb ik een klacht tegen ingediend. En toen kreeg ik een nieuwe bedrijfsarts, en daar had ik het wél mee te doen.

Maar die zijn natuurlijk op aarde om je zo snel mogelijk weer aan het werk te krijgen. Dus daar zit best wel wat druk achter. Wat mij betreft hoef je dan als leidinggevende dat niet meer te doen, dat doet iemand anders voor je. Dus ga dan als leidinggevende op het menselijke stuk zitten.

Welk ander stuk is er, zou je kunnen zeggen, maar goed… Ga dan op het menselijke stuk zitten. Ga dan met iemand in gesprek over: hoe gaat het? Niet: hoe gaat het met betrekking tot je werk, maar het begint met: hoe gaat het vandaag, of nu, op dit moment? Of: hoe gaat het mentaal, hoe gaat het fysiek?

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:24:45\] Oké, dan gaan we het gelijk superpraktisch maken, want iedereen vraagt natuurlijk altijd: “Hoe gaat het?” En dat kun je natuurlijk op 19 manieren vragen. Hoe doe jij dat? Hoe zorg jij nou dat je duidelijk maakt als vraagsteller dat je het echt wil weten, en dat het niet is: “Hoe gaat het?” “Goed.”

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:25:05\] Ja, nou, in eerste instantie… Stel dat ik kom op mijn werk, omdat ik heb gedacht: nou, ik voel me wel goed vandaag en ik weet dat er een teamoverleg is en ik wil even aanhaken. Wij zijn knuffelaars bij VIS, dus dan kom ik binnen en dan – als je me dan een knuffel geeft als leidinggevende op de zaal en je zegt: “Hé Fiel, hoe is het?”

Ja, dan geef ik je best antwoord op hoe ik hier naartoe ben gekomen vandaag, maar niet op de grote vraag “Hoe is het?” Niet als iedereen in die ruimte zit.

Dus je moet een moment daarvoor hebben, als je daar ook echt zelf aandacht voor hebt en tijd voor hebt en als je echt het antwoord wil horen. Dus ik denk dat we heel vaak vragen en dan denken: oh shit, ik moet de lijn 11 nog halen. Dus je moet wel tijd hebben voor het antwoord.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:25:55\] Ja, en ik kan me voorstellen dat jij het dan ook… dat jij het tegenovergestelde gaat doen: dat je zegt: “Nou, heb je zo even tijd voor me?” of “Kom even binnen”, dan wordt het weer heel zwaar. Dus ik probeer ook een beetje te bedenken: er zijn natuurlijk heel veel mensen die kunnen dit gewoon. Die hebben daar talent voor, die zijn superempathisch, die weten altijd precies wat ze moeten zeggen en op hetzelfde moment. Die denken daar nooit over na, die doen het vanzelf goed. Die mensen: fijn dat je luistert, je doet het hartstikke goed, vooral zo lekker blijven doen.

Maar we zijn er natuurlijk vooral voor mensen – die overigens in de meerderheid zijn – die hier wat mee worstelen. Voor wie dit gewoon niet vanzelf gaat. En overigens voor mij ook niet. Dus ik heb een tijdje geleden iemand in mijn straat, en haar dochter was overleden. Nou, ik merkte bij mezelf dat ik haar een week heb proberen te ontlopen omdat ik niet wist wat ik moest zeggen.

Op een gegeven moment dacht ik: ik móét iets. Alles is beter dan niks doen. En het gaat hierover ook. Dus stel een vraag. Hoe onhandig ook. Maakt niet uit. Het is allemaal beter dan niks doen. Het is allemaal beter dan denken: oeh, nee, ik weet niet of ik dat mag vragen, nee dat durf ik niet.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:27:10\] Ja.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:27:15\] Zeg je dan ook erbij? Want dat kan natuurlijk ook helpen, als je zegt: “Ja, ik weet niet zo goed of dit een onhandige vraag is…”

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:27:25\] Ja, natuurlijk. Of: “Hoe is het? Of is dat een rotvraag nu?” Natuurlijk.

Iemand die ik een keer tegenkwam die zei: “Hé Fiel, alles goed? O nee, dat kan ik natuurlijk niet meer zeggen, want natuurlijk gaat niet alles goed.” Ook aandoenlijk. Maar dat is het toch? Dan is het aandoenlijk, en dat is toch heerlijk?

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:27:55\] Ja, natuurlijk. Ja, daar kun je dan wel wat mee. Dan is er al een gesprek begonnen.

Oké, dus daar eerlijk over zijn. Als je het ongemakkelijk vindt, moeilijk vindt, ingewikkeld vindt: zeg het gewoon. Dat snapt iedereen. Dus niet tegen het werkoverleg aan. Niet geheel onbelangrijk. Ook niet zeggen: “Joh, heb je over drie uur even tijd? Ik moet even met je praten.”

Ja, of: “Ik schedule even iets, ik schiet even een afspraak in, dan kunnen we het over je kanker gaan hebben.”

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:28:30\] Nou ja, en veel mensen die zijn dan ook… Kijk, als het niet zo goed met je gaat en je weet niet wanneer je aan het werk kan, je weet ook dat het feit dat jij bent uitgevallen betekent dat je collega’s harder moeten werken. Dat is natuurlijk superspannend.

Dus het vooruitzicht dat ik met je in gesprek moet en dat jij me dan gaat vragen wanneer ik weer aan het werk kan, ja, daar zou ik heel erg tegenop kunnen zien. In mijn geval is dat nooit zo geweest; ik had natuurlijk eigenlijk ook nog geen werk, want mijn contract was afgelopen.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:29:05\] Ik wou net zeggen: je hebt alleen maar een opleiding gedaan, een halfjaartje.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:29:10\] Nou ja, nee, ik moest ook aan de bak.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:29:15\] Je bent gewoon doorgegaan met werken.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:29:20\] Ik heb ook nog doorgewerkt. Maar dat blijft natuurlijk een ingewikkeld verhaal, want je wil iemand niet buitensluiten, maar je wil iemand ook niet overvragen.

Ja, en je wil iemand ook beschermen tegen zichzelf, voor zover dat nodig is. Maar ook weer niet te veel pamperen. Het is koorddansen.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:29:45\] Ja, en dat is het. En ja, tough luck, had je geen leidinggevende moeten worden.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:29:55\] Dit wel, ja. Dit hoort erbij. En wat mij betreft zijn dit ook de mooie momenten van het leidinggeven. Hier kun je echt zo verschrikkelijk veel betekenen voor mensen. Want je kan daar echt voor zorgen dat ze nog graag verbinding houden met hun werk, dat ze nog het gevoel hebben dat ze van waarde zijn. Dat is wel wat, zeg maar.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:30:20\] Los van het feit dat je dus geïnteresseerd moet zijn in hoe het met iemand is en daar het gesprek over voeren samen, op een moment waarbij het niet beladen is en waarbij niet drieduizend mensen om me heen staan. Dus kortom: zoek even een fijn moment, waar je de tijd hebt en je echt geïnteresseerd bent, en niet denkt: oeh, ik heb zo die meeting en dan moet ik die presentatie nog geven.

Waar moet je het met elkaar over hebben nog meer? Wat zijn de dingen… Ik had het al even over: wil iemand doorwerken? Hoeveel wil iemand doorwerken? Heeft die bescherming tegen zichzelf nodig of juist niet? Nou, dit zijn allemaal best wel mooie vragen, toch?

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:30:55\] Ja. Hoe sta je erin? Hoe kijk je naar je werk? Zijn je prioriteiten ineens anders, of misschien wel niet? Wat vind je nog fijn om te doen? Waar word je blij van? Waar krijg je… Is het mogelijk om nog ergens energie van te krijgen? En zo ja, wat is dat dan?

Vind je het fijn om op deze plek te zijn, überhaupt? Ook al heb je misschien qua energie niet zo veel te doen, maar vind je het fijn om hier te zijn?

Waar moeten we het over hebben? Waar moeten we het niet over hebben? Wat mag ik je vragen? Wat mag ik je beter niet vragen? Moet ik je tegen jezelf beschermen? Tica heeft wel eens gezegd: “Ja, jouw kennende ga jij zo meteen heel hard, en ik wil je al die vrijheid geven, maar ik wil ook samen met jou zorgen dat je straks niet uitvalt omdat je te hard bent gegaan. Hoe kunnen we dat doen? Wat heb je daarin nodig?”

Ja, dat is koorddansen. Het is ook een beetje puzzelen.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:31:55\] En het grappige is: jij flapt die vragen er even gewoon achter elkaar uit. En ik hoop dat jullie allemaal mee hebben zitten schrijven, want het zijn allemaal goede vragen.

Toch is het moeilijk. Het is moeilijk omdat het over iets heel gevoeligs gaat. Weet je, ik ben nu niet ziek en voordat ik ziek was had ik al moeite met de vraag: hoe is het eigenlijk met je?

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:32:20\] Ja.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:32:25\] Ja, weet ik veel. Gevoelsgaven…

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:32:30\] “Ja, hoe gaat het eigenlijk met mijn leven?”

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:32:35\] Ja, en dan denk je: ja, er is eigenlijk altijd wel iets groots aan de hand. En dan wordt het allemaal zo… Het is zo dubbel, het is zo complex wat er dan allemaal gebeurt. Het is doodeng.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:32:55\] Ja, het voelt ook alsof je ineens in de kern van het leven zit, wat heel vet is. Aan de ene kant voelde ik me supereenzaam op momenten en aan de andere kant voelde ik me extreem verbonden met mensen. En aan de ene kant was het klote en aan de andere kant was ik superdankbaar voor alles wat ik cadeau kreeg. Dus die complexiteit… Ja, ik had ook te koorddansen daartussen.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:33:25\] Het grappige is: het gevoel wat ik erbij krijg, is dat het “belangrijking” is, dat het soort van brandpunt wordt. Ik weet niet eens goed waarom ik dat zeg, maar als ik het zal uitleggen dan snap ik het misschien zelf.

Het is een brandpunt van het leven. Dus alles werd ineens duidelijker of zo, scherper. Maar ook in de relaties die je hebt, inclusief om je werk, ook de rol van de leidinggevende, ook de cultuur in de organisatie: alles wordt ineens op scherp gezet.

En dan is de vraag natuurlijk: wat gebeurt er dan? Wat komt er dan naar boven?

Wat ik heel erg zit te denken is: als je je wilt voorbereiden hierop, dan heb je dan in ieder geval voor te zorgen… Want dat gesprek voeren, “hoe gaat het met je?”, is een stuk makkelijker als er nog geen kanker is.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:34:20\] Nee, dat moet niet op het moment zelf ontstaan.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:34:25\] Ja, toch? Ja. Tuurlijk. Ik bedoel, er zijn toch mensen… we maken toch allemaal ingewikkelde, complexe of een beetje moeilijke dingen mee, zonder dat het zo extreem die categorie van kanker hoeft te zijn?

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:34:40\] Ja.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:34:45\] Maar je hebt natuurlijk ook mensen die een scheiding meemaken, of weet ik veel, of wiens kind naar het buitenland emigreert. Dat zijn ook ingewikkelde dingen.

Maar al zijn het maar hele kleine ingewikkelde dingen…

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:34:55\] Ja.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:35:00\] Toch, ja. En ik denk dat, als ik naar mezelf kijk: ik was een slechte leidinggevende.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:35:10\] Nou ja, ik denk dat je een hele leuke leidinggevende was.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:35:15\] Maar ik ben voor heel veel dingen weggelopen. Dat was een leuke leidinggevende, maar ik heb ook wel heel veel dingen laten liggen. Ik vond ook vooral eigenlijk… niet zo leuk. Ik had niet zo veel zin om de halve psycholoog te spelen, dat gevoel.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:35:35\] Ja.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:35:40\] Dus ik ben er ook mee gestopt. Ik doe het niet meer. Maar… waarom ging ik deze rabbit hole nou weer in?

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:35:50\] Nou, ik moet even denken aan: in ons geval hadden wij een andere collega, die was ook ziek, had ook kanker. Die had leukemie en is overleden. Ik denk twee maanden nadat ik de diagnose kreeg.

Dus het is ook… hé, dit is een geschiedenis die je hebt als team met dit thema. Maar was jouw collega al ziek toen jij ziek werd, en die werd toen opnieuw ziek?

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:36:20\] Ja.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:36:25\] Dus dat was echt bizar, dat wij als team hebben meegemaakt in die tijd. En ik denk: als er zoiets gebeurt, Glenn, dan heb je met elkaar daar in vast te houden. Kun je elkaar vasthouden in de ellende waar je doorheen gaat? Je hebt natuurlijk andere relaties met elkaar.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:36:50\] Dat lijkt me best wel lastig, want we zijn natuurlijk ook… als je inderdaad niet zo’n diepgaande relatie met jou of in dit geval jouw collega hebt, dan is het verdrietig, maar dan kan je misschien na een week of twee ben je wel weer redelijk oké. Je bent misschien een beetje vergeten.

Maar als het je werkvriendin is, dan gaat het nooit over.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:37:10\] Ja, en ik denk dat het belangrijk is dat iedereen daar zijn eigen ruimte voor krijgt. Dus dat het ook oké is als dit je wat minder doet. Dat maakt jou niet een minder mens.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:37:25\] Nee, maar het is natuurlijk wel hoe mensen in elkaar zitten, hè. Je denkt vanuit je eigen verdriet in dit geval. En dan zie je iemand die gewoon alweer fluitend rondloopt op zijn werk en grapjes loopt te maken, en daar vind je dan wat van. Die vind je dan een lul.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:37:45\] Ja. Misschien moeten we even bij het begin beginnen. Volgens mij gaat het wel over: je hebt met je eigen proces te dealen en je hebt wat om je heen te kijken naar: hoe is dit voor de rest? En ik denk dat je daar als leidinggevende de soort van procesbegeleider in bent.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:38:05\] Ja. Je bent bijna een soort rouwbegeleider.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:38:10\] Ja.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:38:15\] Hallo. Ja, nou, dan komt weer dit. En die fluitende collega die binnenkomt en ten eerste zelf wel aanvoelt dat je denkt: oeh… En anders komt er wel iemand naar je toe, die zegt in tranen: “Nou, dit… dat kan niet. Het is nog helemaal niet grappig dit, het is nog niet klaar, ik weet ik veel wat allemaal.”

Dan sta je weer tussen de partijen, dan moet je daar weer wat van vinden en mee doen. Terwijl je eigenlijk bezig was met de implementatie van SAP versie 43.

Ja, weet je natuurlijk, dat gaat ook door. En klanten zitten ook nog steeds. Ja, dat is ook gewoon het leven.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:38:55\] Ja, daar ben jij wel duidelijk in, hè. En dat is gewoon helaas, dat hoort daarbij.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:39:05\] Ja, image: leidinggeven.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:39:10\] En wat mij betreft is het dus niet het een of het ander. Dus het is niet óf de resultaten óf de mens. Volgens mij moet dat samengaan.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:39:20\] Ja, ik denk dat het dus altijd samen moet gaan. Niet alleen als iemand kanker krijgt, maar de eerste dag dat iemand begint is belangrijk. En het is wel een… maar je kan nog echt “just turn”, ja.

Oké, dus daar… ja, overstap. Dit is best heftig. Als je als organisatie nu denkt: we moeten hier iets mee, dan gaat het niet over…

\[twijfel over een sprekerwissel\]

…wat mij betreft, gaat dit over: hoe gaan we als bedrijf met mensen om? En dit is hoe ik met mensen omga. En Tica heeft hier stiekem een standbeeld voor verdiend, voor hoe ze dit in mijn ogen heeft gedaan.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:40:10\] Zorg dat je je medewerkers heel vroeg al geruststelt dat zij dit op hun eigen tempo mogen doen. Dat zij in regie zijn van wat en wanneer en hoeveel en hoe vaak. Dat is heel belangrijk. Als je dat niet expliciet maakt, dan gaat degene die ziek is zich allemaal scenario’s zitten bedenken.

Want het is heel grappig, hè: jij zit met Tica op de bank, Tica is eigenaar van VIS, jij bent ondertussen directeur – toen niet, toen was je nog eerste bediende – jullie zitten samen op de bank en ondanks het feit dat jullie allebei supercommunicatief zijn, is er toch onduidelijkheid. Want jij dacht: dit is einde verhaal, nog altijd. En Tica dacht: nee, natuurlijk niet, dit is heel logisch.

Die vond het zó logisch dat het doorging, dat ze er ook niet over begon. Precies. Dus dat is wel grappig. Ze krijgt zeker een standbeeld, maar zelfs voor iemand die het juiste doet is het dan ingewikkeld om te bedenken: oké, ik kan me voorstellen dat ze er wel mee zit, dus ik ga dat nu even heel duidelijk maken. Grappig hè?

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:41:20\] “Assumption is the mother of all fuck-ups”, toch? Ja. Dus we kunnen niet ergens zomaar vanuit gaan dat iets logisch is of dat de ander het “toch wel weet”. Nee.

Ja, ik weet ook wel dat mijn man van me houdt, maar ik wil toch graag iedere week ook even een paar keer horen.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:41:40\] Ja, dat zeg ik ook heel vaak tegen mijn vrouw.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:41:45\] Ja? Dat je het wilt horen, of dat je zegt dat je van haar houdt?

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:41:50\] Nee, dat ik het wil horen.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:41:55\] Ja, dat is toch lekker? Je hebt toch gewoon die geruststelling ook even nodig. Dus ook de geruststelling: je blijft hier. En: je blijft hier welkom. En: ik blijf bij je.

Ik kan me ook voorstellen, want sommige ziektetrajecten die duren nog veel langer dan het bij jou heeft geduurd, dat je ook allerlei ingewikkelde dingen krijgt als de manager weggaat, of zo.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:42:20\] Ja, oh yes.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:42:25\] Toch, ja. Dat je ondertussen… En dan zit jij ziek thuis en dan verslijten zij daar vijf managers. En dan heb je een manager die je nog niet hebt gezien of dan moet die nieuwe manager met jou in gesprek, terwijl hij je niet kent. Je zit al een jaar ziek thuis met waarschijnlijk kanker, maar hij had het eigenlijk officieel niet mogen horen. Dat soort ingewikkelde dingen.

Dit is waarom het zo belangrijk is om aan die cultuur te bouwen nog voordat iemand ziek is. En dat je ook leert om als team een gesprek met elkaar te voeren hierover.

Kortom, eigenlijk onze allerbeste tip is: één, zorg dat je, terwijl er nog niet allerlei hele heftige onderwerpen op tafel liggen, bouwt aan dat je met elkaar in gesprek kan gaan. Zodat je ook de gesprekken “mijn dochter heeft kinkhoest en dat is heel vervelend, want dan slaap je ’s nachts niet”, dat je die in ieder geval al hebt gehad.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:43:25\] Ja.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:43:30\] Zodat je straks, als je de level-up gaat, dat je in ieder geval die bagage hebt met elkaar. Met elkaar, zeg ik even, want je hebt dat met elkaar te doen in dat team. En die leidinggevende speelt daar een belangrijke rol.

Oké, dus dat is één. En de tweede is, wat ik misschien wel het mooiste vind van deze hele aflevering, is dat je – als dit gebeurt met een van je mensen – dit het moment is om te laten zien wat je waard bent. Als organisatie, als leidinggevende. Dit is het moment. Eigenlijk is het het mooiste moment om te bevestigen wat je wilt dat je cultuur is.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:44:10\] Ja, ja, dit is het moment. En dit is de vraag: ben je bereid to show up, of duik je?

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:44:20\] Ja. En natuurlijk moet het ook zitten in de kleurtjes op de muur, welke stoelen je hebt staan, welke bedrijfsuitjes je doet, hoe je omgaat met het milieu omdat je dubbelzijdig print en een speciaal lettertype gebruikt. Maar áls dit gebeurt, dan kan je laten zien dat het allemaal klopt.

Ja, mooi. Dank je wel.

We kunnen nog een keer even roepen dat je boek bijna uitkomt: 25/26 mei. En je kan hem al als pre-order bestellen.

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:44:55\] Want ja, dan ben je de eerste. En dan krijg je een handtekening erop, en wellicht een haiku erin. Of liever boodschappen, of wat je wil. Ik verzin het waar je bij staat.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:45:10\] Of wil jij het dan toch niet zelf? Je wil het toch niet zelf…

### **Phyleen Manger Cats - Gast**

\[00:45:15\] Misschien wil ik het meeste ook weer zelf. Als er heel veel mensen bij dit programma luisteren, straks gaan ze allemaal een boek bestellen, dan moet ik allemaal haiku’s schrijven. Ik moet ontzettend oefenen op mijn haiku’s.

### **Glenn van der Burg - Presentator**

\[00:45:30\] Alright. Wij zorgen wel voor een linkje in de show notes als je dit luistert, anders op de website. Als je dit live luistert heeft het nog niet zo veel zin, nu staan ze er nog niet op.

Ik vond het heel leuk dat je er was, Phyleen Manger Cats, trainer, coach en directeur van VIStrainingen.

Wij gaan straks door met het tweede uur van People Power, dan hebben we weer een mooi uur. Tot aan de andere kant van het uur.

Hoe kan jouw organisatie verbeteren? Hoe zorg je voor collega’s die gelukkiger zijn? En hoe geef je zelf vorm aan je carrière? Je hoort het allemaal op het podcastkanaal New Business Radio Work. Met wetenschappelijke inzichten en de beste praktijkvoorbeelden. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio Work.