Transcript

Glenn van der Burg (Host): Goed leiderschap betekent oog hebben voor wat mensen echt meemaken. Ook voor wat zelden hardop wordt gezegd. De overgang raakt vrouwen vaak op het hoogtepunt van hun carrière, precies wanneer hun organisatie hen het hardst nodig heeft. Toch ontbreekt de kennis om veranderingen in energie, motivatie en gezondheid te duiden. En ja, waar kennis ontbreekt wordt gezwegen. Dat zwijgen kost je mensen en het kost je verzuim. Het boek Zwijgverzuim, Managementboek van het Jaar, brengt biologie, leiderschap en beleid samen. De beide auteurs van het boek zijn hier in de studio. Filip de Groeve, apotheker en directielid, en Anneke Valk, bioloog en universitair docent.

Filip en Anneke, een bijzonder welkom. Wat leuk dat jullie hier zijn.

Anneke Valk (Auteur): Leuk om hier te zijn.

Glenn van der Burg: Van harte gefeliciteerd. Jullie hebben gewoon gewonnen. Wat gaaf. En ook nog eens met een boek waarvan je van tevoren niet zo snel verwacht dat dat nou de winnaar zou zijn van Managementboek van het jaar.

Filip de Groeve (Auteur): Overigens, als je aandacht hebt voor de overgang, dan ga je ook meer geld verdienen.

Glenn van der Burg: Ja, daarom zijn die ook bij mij te gast in Peoplepower. Dat is natuurlijk waar wij in geloven. Sterker nog, het gaat er nergens over, maar voor mij is het denk ik al de derde of vierde keer dat ik er een uitzending over maak. Menstruatie, hormonen, de overgang. De eerste keer was het uitermate ongemakkelijk, maar ik hoop dat het vandaag iets minder ongemakkelijk wordt. Maar het is goed dat vrouwengezondheid op de agenda staat.

Voordat we de inhoud ingaan, want dit vind ik gewoon interessant om te weten. Jullie hebben samen een boek geschreven. Hoe zijn jullie bij elkaar gekomen? Filip, jij bent een Belg. Anneke is een Nederlander. Jullie moeten elkaar ergens een keer tegen het lijf zijn gelopen.

Filip de Groeve: Het begon bij een keynote van mij. Anneke zat in de zaal. En toen stond ik aan de toog met een pintje. En toen kwam Anneke met haar enthousiasme naar mij toe en zei iets van, oh, wat een toffe eindelijk man die hierover praat en die begrijpt wat vrouwen meemaken. Dat is knap. Maar tegelijkertijd zijn we dan onmiddellijk beginnen praten. Ik was al bezig met een boek een beetje, maar ik zat al een klein beetje vast. Maar het enthousiasme van Anneke werkte als een tierelier en dan zijn we beginnen schrijven.

Anneke Valk: Ho, je gaat te snel. Je gaat echt te snel. Want je komt elkaar tegen, je kent elkaar helemaal niet en dan besluit je ineens om samen een boek te schrijven? Dat is best wel een ding. Wat we hebben gedaan, is een aantal berichten via LinkedIn heen en weer gestuurd. En Filip stelde voor, zullen we ergens koffie en thee gaan drinken? Ik zei, ja, goed idee, gaan we doen. En hij stelde voor, zullen we dit boek gaan schrijven? Ik zei, nou, eigenlijk nooit over nagedacht, maar wat een goed idee. En toen hebben we afgesproken iedere woensdagavond elkaar online of fysiek te zien. En we zijn gewoon een Word document gestart. We vinden het allebei heel erg gaaf om dingen die ertoe doen, om die aandacht te geven. En zo ging het vuurtje gewoon lopen. Ingewikkelder dan dat was het niet.

Glenn van der Burg: En waarom dit onderwerp? Je kan het over duizenden onderwerpen hebben als je een leuk boek wil schrijven.

Anneke Valk: Omdat we dit massaal negeren. Ik ben 14 jaar lang intensief universitair docent geweest. Mijn belangrijkste job was onderwijs geven. Daar merkte ik al dat mijn studenten geen flauw idee hadden van hun cyclus. Als zij een examen hadden in hun PMS fase bijvoorbeeld, dan waren ze helemaal verbaasd dat dat examen dan anders zou verlopen. Ze hadden geen idee. Dus ik ging daar colleges over geven. Die studenten waren daar onwijs enthousiast over. Heb je dit altijd gehad? Ben je daar gepromoveerd op of ontstond het?

Ik sta heel sterk in contact met mijn lijf. Op het moment dat ik stopte met de pil, kon ik mijn eigen cyclus heel goed voelen. En dat heeft me zoveel gebracht. Voor mij zit het er al heel lang in.

Glenn van der Burg: Dus je ging doseren, of tenminste, je ging het over hebben met je studenten.

Anneke Valk: Ja. Het stomme is, we zeggen allemaal van the time of the month, afgekort TOM. Dat is een bijzondere periode, één keer per maand, waarin je je anders voelt. Nee, je voelt je eigenlijk elke week anders. Alleen die periode waarin je je minder goed voelt, die vinden we lastig. We gaan er allemaal eufemismen voor bedenken. Maar er zijn ook dagen, met name rond mijn ovulatie, waarin ik ontzettend veel werk kan verzetten. Dan krijg ik een mailtje terug: Anneke, waarom zit jij om elf uur s'nachts nog te mailen? Nou ja, omdat ik energie had. Gruwelijk veel energie. En als ik menstrueer ben ik heel erg gevoelig voor de endorfine die vrijkomen. Ik heb dus een orgaanbloeding op dat moment. De binnenste laag van mijn baarmoeder laat los. Dan komen de endorfine vrij. Dat zijn pijnstillers die je een beetje een high gevoel geven. Ik persoonlijk ga daar heel erg goed op. Dus ik ben veel creatiever dan de rest van mijn maand. Maar er zijn ook vrouwen die er compleet van af liggen. Dus dat verschilt heel erg van persoon tot persoon. Daarom is het zo zinvol om voor jezelf te ontdekken wat hormonen met jou doen.

Glenn van der Burg: Filip, als je twee jaar schrijft met Anneke, dan moet je toch weten in welk moment van haar cyclus zij is?

Filip de Groeve: Ik kan dat ondertussen wel al inschatten, ja.

Glenn van der Burg: En waarom ben jij hier zo mee bezig, Filip?

Filip de Groeve: Ik was sowieso al bezig met het onderwerp taboes. Daar ging mijn keynote over en in die taboesfeer zaten de drie M's: menstruatie, moederschap en menopauze. Ik was leidinggevende en ik zag in mijn team vier vrouwen op een zeker moment die in die overgang zaten en in burn-out. Dat treft je team natuurlijk. Frappant daarbij is dat ik sprak over taboes, maar die mensen spraken toch nog maar weinig met mij over hun eigen taboes. Dus ik heb gezegd van, oh, dit moet anders. We moeten hier ook binnen de organisatie wat gaan aan doen. Ik ben ook beginnen spreken over vrouwgezondheid en taboes op de werkplek. Met mijn eigen mensen in eerste instantie. Maar tegelijkertijd werkte ik voor een medische firma en wij hadden ook patiënten die last hadden van taboes. Dan gaat het over bekken- en bodemproblematiek, intieme problemen zoals urineverlies en dergelijke. En dan zie je dat deze mensen altijd wel een hele goede oplossing kunnen vinden met de producten en medicatie die er is, maar altijd meer last hebben van het taboe op de aandoening dan van de aandoening zelf.

Glenn van der Burg: Anneke, waarom is dat nou zo dat we het hier niet over hebben? Als het zoveel impact heeft op ons.

Anneke Valk: Exact wat Filip net zei, er zit een taboe op. Wat is een taboe? Een taboe is een thema of onderwerp waarin we als groep of maatschappij hebben besloten dat het schaamtevol is. Als jouw brein iets niet wil, dan is het buitengesloten worden door de groep. Op de oude savannah waar we ons ontwikkelden in de evolutie, was je dan ten dode opgeschreven. Dus je brein heeft daar ontzettend veel weerstand op. Je amygdala gaat aan, je stress gaat omhoog. Maar waarom is dat dan nog steeds zo? We praten over gewoon alles en nog wat. Dit is iets wat zo biologisch doodnormaal is voor alle vrouwen. En toch hebben we het er niet over. Hoe kan het dan dat een sociale afspraak, een taboe, dat we die sociale afspraak niet gewoon eventjes anders kunnen maken?

Glenn van der Burg: Ja, je mag er gewoon mee stoppen, toch?

Anneke Valk: Ja, zeker. En dat is ook wat we proberen. We moeten gewoon stoppen met die rare reclames met blauw water en maandverband. We moeten stoppen dat we maandverband en tampons als hygiëne producten doen. God, weet je dat ik dat nooit besefte? Pas nu jij het zegt. Waarom is dat water blauw? Er komt geen blauw water uit ons. Maar lopen is een supermarkt in. Wat staat er boven het maandverband en tampons? Hygiëne producten. Dat indiceert dus dat het vies is. Op een verpakking van maandverband stond zelfs het woord menstruatie niet opgeschreven. Daar staat normaal, extra normaal, dat soort dingen.

Glenn van der Burg: Even terug naar zwijgverzuim. Als jij als vrouw in een organisatie bent, gaat jij dan als enige je uitspreken dat je last hebt van menopauzeklachten? En ga je dat doen tegen voornamelijk mannelijke leidinggevenden?

Anneke Valk: Nee. Als die man geen kennis heeft, kun je geen zinvol gesprek voeren. Dus heb je daar als organisatie iets in te doen om ervoor te zorgen dat die kennis er is, het taboe erbroken wordt en dat mensen kunnen spreken over wat ze meemaken.

Glenn van der Burg: Waar gaat jullie boek specifiek over?

Filip de Groeve: Ons boek gaat specifiek over het zwijgverzuim dat ontstaat naar aanleiding van de menopauze op de werkvloer. Ons boek biedt duurzaam beleidsopties of tips en tricks.

Anneke Valk: Waarschijnlijk gaat het volgende boek over menstruatie. Dat zijn veel meer vrouwen, toch? Maar oorspronkelijk waren we begonnen met een boek over de verschillende perioden en levensfasen. Dat boek werd gewoon te dik. En dann hebben we gezegd, kom, we zullen ons focussen op de menopauze. Daar zit ook een idee achter. In de overgang verliezen we heel veel vrouwen op de top van hun carrière. We zien dat in de raden van besturen en belangrijke leidinggevende functies nog veel te weinig vrouwen hebben. Want we zijn ze allemaal kwijtgeraakt in die overgangsperiode.

Glenn van der Burg: Menopauze is een gegeven, daar gaat elke vrouw doorheen. De ene heeft er wat heftiger dan de ander. Wat zijn de gevolgen op het werk?

Filip de Groeve: De klachten die vrouwen meemaken op de werkvloer omwille van overgangsymptomen hebben voornamelijk te maken met slaapproblemen, concentratieproblemen, geheugenverlies, angst en allerlei dergelijke factoren. Dat heeft impact op kort verzuim, op presenteïsme, aanwezig zijn maar niet productief zijn, en langdurig verzuim. Bij kortdurend verzuim duurt een verkoudheid een dag of twee langer, naarmate de overgangssymptomen harder zijn. Presenteïsme, actief aanwezig zijn maar toch niet zo productief, of zelfs beroepsfouten maken, komt heel mooi naar voren in de literatuur. Natuurlijk, we weten dat 80% in Nederland van de verzuimdagen langdurige verzuimdagen zijn. En daar heeft de menopauze een grote impact op. Zowel op het mentale gedeelte als op de bewegingsproblematiek. Dat zijn twee zaken waar de overgang impact op heeft en waar voor werkgevers veel winst te maken is.

Glenn van der Burg: Kan je daar op een of andere manier een cijfer aan hangen? Wat kost het of wat kan het opleveren?

Filip de Groeve: Je moet rekening houden met waarde tussen de 6 en 9 duizend euro per werknemester die in de overgang zit per jaar. En als je het omrekent naar de markt, moet je rekening houden dat meer dan de helft van het langdurig verzuim mentaal is. Van die mentalen is ongeveer 16-17% gelinkt aan de overgang. En er is nog ongeveer 30% verantwoordelijk voor bewegingsproblematiek. Daarvan mag je 25% linken aan de overgang. Wat heel belangrijk is om te noemen: het is niet zo dat de vrouw het probleem is. Dit is niet erkend. Er zijn heel veel oplossingen. Kennis doet heel veel. Erkenning doet heel veel.

Glenn van der Burg: Dus eigenlijk is dit een maatschappelijk vraagstuk, niet alleen een werkplekonderwerp?

Filip de Groeve: Heel eenvoudig, het feit dat we vandaag meer over de overgang spreken dan tien jaar geleden, is omdat we vandaag veel meer vrouwen hebben in die levensfase op de werkvloer. Ongeveer 50% meer dan twintig jaar geleden. De generatie vrouwen waarvan de arbeidsparticipatie in de laatste jaren sterk gestegen is. We hebben niet meer menopauze dan twintig jaar geleden. We hebben het gewoon meer op de werkvloer. En die werkvloer is niet aangepast aan deze vrouwen.

Anneke Valk: Wat er in de kern gebeurt in het lichaam is dat de eierstokken, waar de eicellen in liggen, langzaam leeg raken. De voorraad eicellen raakt op. Het brein is het daar niet mee eens. Want wat is de primaire functie van je brein in de evolutie? Voortplanten. Dus het brein denkt: goddamme, die voortplantingsfunctie neemt af. Dus het brein gaat meer hormonen, breinhormonen, naar de eierstokken sturen om ze aan te jagen. Maar dat weefsel is ook al wat ouder. Die communicatie loopt niet meer zo lekker. Uiteindelijk zie je dat de eierstokken wel reageren, maar die schommelen met hun hormonen, oestrogeen en progesteron, hele hoge pieken en hele diepe dalen. Oestrogeen gaat heel erg schommelen en progesteron is er gewoon minder vaak. Omdat die hormonen tientallen functies in je lichaam hebben, gaan die tientallen functies dus ook veranderen. De voorspelbaarheid van je cyclus kan helemaal verdwijnen. En het heet niet voor niks de overgang. Op een gegeven moment ben je overgegaan. Dan ben je postmenopozaal. Dan zijn oestrogeen en progesteron lager en stabieler. Testosteron is er ook nog steeds. Die vrouw komt in een veel constantere, stabielere fase. Veel vrouwen zeggen dat ze die erg waarderen.

Glenn van der Burg: En als we kijken naar leiderschapskwaliteiten in analyses van McKinsey en anderen, scoren vrouwen daar heel hoog?

Anneke Valk: Ja. Als we het heel concreet houden, oestrogeen en progesteron hebben tientallen functies. Je hart en bloedvaten, je spieren, je botten, hoe je brein werkt. Al die dingen worden beïnvloed. Zelfs dopamine, serotonine, GABA. Alles gaat verschuiven. Hoe dat zich exact manifesteert, hangt af van hoe jij van binnen uitziet. Waar zitten die receptoren, hoeveel receptoren heb je. Dat is voor iedereen verschillend. Je bent van binnen net zo verschillend van elkaar als je dat van buiten bent. We zijn niet hetzelfde. Voor alle vrouwen is het net even anders. Soms heel erg anders. Grote verschillen, ja.

Glenn van der Burg: Merk je dat in afgelopen minuten, hoe we erover hebben gepraat, alles in termen van lastig, gedoe, zwaar? Terwijl je ook kunt denken aan veerkracht, aan empathie, aan zelfempathie die je in die postmenopausale fase heel sterk ziet naar voren komen?

Filip de Groeve: Zeker. Het interessante is dat het natuurlijk voor iedereen geldt. Stel je voor dat je jonge kinderen hebt gehad. Een belangrijk gedeelte van dat werk is ook het herkaderen van verschillende levensfasen. Je leert multitasken op heel weinig slaap. En je leert ook in elke fase iets. Dat is ook tijdens de overgang zo. Je leert jouw lichaam nog eens beter kennen. Je leert ook waar je kwaliteiten zitten. Elke levensfase brengt kwaliteiten met zich mee. En die postmenopausale periode, je bent een van de meest krachtige leiders als vrouw. Herkader dat en dan wordt elke ondersteuning die je doet geen damage control maar empowerment.

Glenn van der Burg: Jullie hebben drie archetypes gemaakt: Amber, Barbara en Charlotte. Neem ons eens mee in hun verhaal.

Filip de Groeve: Heel eenvoudig heb je drie types op de werkplek. 20% van de vrouwen heeft geen last van overgangsymptomen en wandelt er doorheen. Dan heb je ongeveer 60% die er wel last van heeft, maar er goed mee kan kopen. Dan heb je 20% die er toch wel heel ernstig last van heeft. Die 20% denkt eraan om te stoppen met werken, wil minder gaan werken en gaat ook minder gaan werken. Zelfs 10% geeft de job op. Dat zijn respectievelijk Amber, Barbara en Charlotte.

Glenn van der Burg: Hoe ziet dat uit op het werk?

Anneke Valk: In de wereld van Amber danst zij er een beetje doorheen. Heeft er niet zo heel veel last van. Maar de middengroep vind ik juist heel interessant. Je ziet dat een Amber moeite heeft om begrip op te brengen voor collega's soms. Want zij heeft daar geen last van. Waar doen die anderen dan zo moeilijk over? Dan heb je inderdaad de Barbaras die er last van hebben, soms kunnen doorbijten, maar soms toch liever niet. Die verzeild geraken in presenteïsme of langdurig uitval. Ze hebben er niet zoveel last van dat ze erover moeten praten omdat er wat aan de hand is. Maar daar zit niet hoeveel energie dat kost.

Glenn van der Burg: Dus de mensen waarvan je denkt, en dat is de overgrote meerderheid, dieselt wel door. Daar zit een enorme winst in mogelijkheden.

Filip de Groeve: Zeker. Als je beleid voert waarbij het mogelijk is om te praten over de overgang, dan is de grootste winst te behalen bij het presenteïsme. Dat is bij de Barbaras.

Glenn van der Burg: Dus je ziet wel dat er iets met iemand aan de hand is. Eigenlijk wil je dat die kennis er is in je organisatie bij vrouwen van 35, 40, dat zij snappen wat er eventueel kan gaan veranderen in hun lijf. Hoe ga je dat dan structureren? Wat kan je gewoon inbouwen in je beleid?

Anneke Valk: Zorg dat in je beleid, in je systeem, levensfasen bijvoorbeeld al terugkomen. En ook expliciete overgang mag je daar verwerken. Je hebt bijvoorbeeld ieder jaar één of twee keer een ontwikkelgesprek. Daar kun je structureel voor zorgen dat iedere werknemer in contact komt met de vraag: hoe ervaar jij deze levensfase nu? En als je afspraken maakt, zorg er dan voor dat die afspraken nagekomen worden. Dat kun je inbouwen door met een systeem te werken waarin je die afspraak kunt invoeren en je automatisch een herinnering krijgt. Want afspraken worden gemaakt, maar daarna wordt er niet op teruggekomen. Het verzandt.

Glenn van der Burg: Hoe ervaar je deze levensfase? En het interessante is dat het natuurlijk voor iedereen geldt. Stel je voor dat je jonge kinderen hebt gehad. En het is belangrijk dat je die verschillende levensfasen herkadered. Elke levensfase brengt kwaliteiten met zich mee.

Filip de Groeve: Door de vraag te stellen hoe vaar je deze levensfase, kan iemand die jong is zeggen: ik wil heel veel verschillende dingen doen. En je lost eigenlijk het hele generatie-ouwehoer ook op. Want voor iedereen geldt dat het net weer anders is.

Glenn van der Burg: Dus stel je voor, je bent HR-directeur van een bedrijf met 500 mensen. De grote vraag is: wat kan ik gaan doen? What's the biggest bang for the buck?

Filip de Groeve: De tip is: zeg morgen of vandaag nog, als je deze uitzending hebt gehoord, tegen je collega's: ik heb een heel goede uitzending gehoord van Glenn samen met Filip de Groeve en Anneke Valk. Dat ging over de menopauze. En ik wist niet dat de menopauze misschien ook hier een rol kan spelen. Vertel erover. Hoe meer je over onderwerpen die taboe zijn spreekt, hoe interessanter het wordt en hoe makkelijker het mag besproken worden. Dat is het begin van het gesprek.

Anneke Valk: Ik zie de grootste return on investment in de afgelopen drie jaar: regel een zaal, het liefst een grote zaal. Zet mij of Filip er, zeg niet tegen de mensen waar het over gaat. Geef het onderwerp niet weg. Zorg dat die zaal vol zit. Mannen, vrouwen, leidinggevers, iedereen. En daarna snapt iedereen het. Iedereen heeft de kennis. De gesprekken gaan daarover. Je kunt dit wekenlang, maandenlang meenemen. Dat werkt fantastisch.

Glenn van der Burg: Ik vind het bijzonder leuk jullie te hebben gehad. Jullie enthousiasme en energie is uitermate aanstekelijk. Dank jullie wel. Filip de Groeve en Anneke Valk, de auteurs van het boek Zwijgverzuim. Dit boek is verkrijgbaar bij managementboek.nl.