New Business Radio (omroeper): Ondernemerschap, innovatie, duurzaamheid. Denk vooruit. Durf te doen. Maak het verschil. Dit is New Business Radio. Listen today, lead tomorrow. Met nu Peoplepower. Glenn van der Burg.
Glenn van der Burg (host): Je bent geboren als een vraagmachine. Als kind wilde je eigenlijk alles weten. Dat herken je vast wel. Zeker als je zelf kinderen hebt gehad.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Waarom?
Glenn van der Burg (host): Waarom? En dan ergens onderweg zakt het weg. Bij de meeste mensen al vanaf hun twintigste. En dat is jammer, want nieuwsgierigheid is misschien wel de belangrijkste motor onder alles wat je leert. Het goede nieuws is, het is geen vaste eigenschap. Je kunt het leren Aanwakkeren bij jezelf en bij je mensen in je team. Op het Jan Simons onderzoek, dat is een hele loopbaan al en ik ga met hem in gesprek, omdat ik een boek aan het schrijven ben over nieuwsgierigheid. En van de belangrijkste vragen die ik hem ga stellen is, hoe raken we die nieuwsgierigheid kwijt en hoe krijgen we het ook weer terug? Hij is de gast in de studio, Robert Jan Simons, emeritus hoogleraar aan de Universiteit Utrecht en auteur van het boek Lerende Organisaties 2.0. Fijn dat je luistert.
New Business Radio (omroeper): Robert Loon, leuk dat je er bent.
Glenn van der Burg (host): Ik zei het al, je hebt je hele loopbaan aan leren gewerkt. Waarom is dat zo fascinerend voor je? Waarom ben je daar zo lang mee bezig geweest?
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja, ik ben er eigenlijk ingedoken toen ik ging studeren. Ik ging psychologie studeren en ik begreep eigenlijk nooit waarom ik met heel weinig inspanning zoveel succes had op het gymnasium. Hoe komt het toch dat ik altijd denk dat ik een dikke onvoldoende haal en dan weer met een 9 of een 10 wegkom? Kennelijk kon ik iets wat anderen niet konden of ik kon leren, dacht ik, maar ik begreep het gewoon ook niet hoe dat zat en waar dat in zat. En daar ben ik geïnteresseerd geraakt in eerste instantie in studievaardigheidstraining. Dat was mijn eerste bijbaantje in de studie. En daar ben ik een beetje aan blijven hangen. En het is wel in de loop der jaren nogal van doelgroep veranderd. Dus ik ben begonnen echt met mezelf en daarna ben ik vooral gedoken in het studeren van mijn medestudenten. Ik ben ook studievaardigheidstrainer geworden. en leestrainer, snelleestrainer. En daarna ben ik in het voortgezet onderwijs terechtgekomen op een project waar ik mijn eerste baan kreeg. En dat was samen leren, sneller leren.
Glenn van der Burg (host): Ja, en uiteindelijk veel ook in organisaties gedaan, want dat is de context waar wij dit programma in maken. Hoe past nieuwsgierigheid daar dan in? Want dat is waar ik jou op de korrel heb gekregen, want ik ben natuurlijk gewoon gaan zoeken op het al grote internet van wie moet ik hebben als het gaat over nieuwsgierigheid? Nou, dan kwam jij poppen naar boven als een van de experts in Nederland op dat gebied.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Oh zo, want ik was al benieuwd hoe je bij mij tegenkwam.
Glenn van der Burg (host): Ja, en ik denk zelfs dat ik gewoon Claude heb gevraagd. Dus dat AI jou boven water heeft getild voor me. Ja, dus hoe past nieuwsgierigheid dan bij leren? Waarom speelt dat zo'n belangrijke rol?
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja, nieuwsgierigheid is eigenlijk altijd mijn hobby geweest. Eigenlijk ook weer vanuit mijn persoonlijke achtergrond dat ik mezelf nogal een nieuwsgierig iemand vond en dat dat soms ook wel gezien werd als een negatieve eigenschap in de zin van nieuwsgierig aagje.
Glenn van der Burg (host): Ja, kreeg je daar ook al een commentaar over vroeger?
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja. Nou, ik weet nog wel heel goed, het allereerste dat ik weet is dat mijn moeder een gesprek had met de dokter en ik zat toevallig in de kamer en toen ben ik blijven zitten en toen bleek ze zwanger te zijn en ze dacht dat ze niet meer zwanger kon worden. En ik wist dat dus al voordat het gesprek afgelopen was. En toen zei ze ook nieuwsgierig, Aagje, wat doe jij hier? Ik had helemaal niet door dat je hier zat. Ik hou er inderdaad wel van om mensen af te luisteren en dat heb ik altijd gedaan, zeg maar. Ik ben ook op allerlei verschillende manieren nieuwsgierig en ik ben met het begrip nieuwsgierigheid in mijn carrière op verschillende keren terechtgekomen. gewoon eigenlijk door een ervaring of door een boek. Het eerste was eigenlijk in de tachtige, zeventige, tachtige jaren dat ik aan het begin stond van het omgaan met computers en dacht, kun je computers niet gebruiken om kinderen, volwassenen nieuwsgierig te maken. Nou, daar bleken spellen voor te zijn en daar bleek ook een theorie over te bestaan van hoe je dat moet doen.
Glenn van der Burg (host): Oké.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja, dat bleek eigenlijk best wel simpel te zijn.
Glenn van der Burg (host): Nee, want ik denk dat iedereen die aan het luisteren is, denkt van ja, nogal wie dus. Als je nieuwsgierig bent, dan heeft dat natuurlijk iets met leren te maken. Maar ik kan me vanuit de wetenschappen ook voorstellen dat er een moment is waarop die twee voor jou in ieder geval ineens bij elkaar kwamen.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja.
Glenn van der Burg (host): En kan je dat nog herinneren? Wat was dat moment, of welke theorie, waar liep je tegenaan dat je dacht van hé, maar wacht even. Die honger om te leren is belangrijk.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ik ben ergens in de negentige jaren, begin negentige jaren, terechtgekomen op het thema organisatie leren, leren in organisaties. Dat is ook een lang verhaal, maar daar kwam ik op een boek van een Zweed, Klas Mellander, en dat heette The Power of Learning. En dat bleek helemaal over nieuwsgierigheid te gaan. Dus in dat boek komt dat helemaal prachtig bij elkaar. Ik heb het vijf jaar geleden nog een keer op tweedehands boekenmarkt gevonden. Het bestond nog, want het was al van 1996. En het is nog steeds heel leuk en heel onthuwelijk. Klas Millander was een gamespecialist die bordspellen ontwierp. En aan het eind van zijn carrière gevraagd was door de ESTD, American Society for Training and Development, om zijn ervaringen op te schrijven en daar houdt hij eigenlijk in dat hele boek een pleidooi voor dat wij in de leerwetenschappen meer ons zouden richten op nieuwsgierigheid. En hij zegt in allerlei andere disciplines gebeurt dat en is daar ook heel veel ontwikkeling gemaakt en wij doen dat nooit. Wij doen eigenlijk vaak het omgekeerde. Dus zijn centrale stelling is bijvoorbeeld als wij een leerboek schrijven dan beginnen we met te vertellen wat we gaan vertellen En welke doelen we daarmee hebben, dan gaan we het vertellen en dan vertellen we wat we verteld hebben. En terwijl als je iemand nieuwsgierig wil maken, moet je het niet allemaal vertellen wat je gaat doen. Moet je het misschien een klein beetje doen, maar je moet vooral nog een beetje verborgen houden. Zodat mensen nieuwsgierig worden naar wat je gaat vertellen.
Glenn van der Burg (host): Ja, ik zit al te denken dat je inderdaad een of andere spannende film gaat kijken en dat je aan het begin iemand ziet vermoord zien worden en dat je ook al weet wie het is. Ja, dan is er natuurlijk niet zoveel meer aan. En er wordt ook gelijk gepakt, weet je wel.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Er zijn natuurlijk wel films die dat doen, maar dan word je weer nieuwsgierig gemaakt van hoe zou die dat nou gedaan hebben?
Glenn van der Burg (host): Ja, dus er wordt altijd een opening gecreëerd in je brein wat je opgelost wil hebben.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): En dat doen we dus bij leren over het algemeen niet.
Glenn van der Burg (host): Nee, want dan beginnen we gewoon te vertellen hoe de wereld in elkaar zit.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): En wat Mellander ook doet in dat boek is vergelijking maken tussen de filmwetenschappen, reclame wetenschappen en de retorica. En hij zegt eigenlijk zijn de basisprincipes van die drie wetenschappen hetzelfde. Waarom gebruiken we die niet in de leerwetenschappen? En dan, ja, dan past hij dat toe op allerlei leerprincipes. Ik was helemaal enthousiast van het boek en het paste helemaal bij wat ik zelf ook een beetje al bedacht had, maar niet zo systematisch. En ik heb dat vervolgens ook overal gebruikt en gepageerd.
Glenn van der Burg (host): Wat ik zo interessant vind en het kwartje valt nu eigenlijk pas nu ik het met jou erover heb. Dit is aflevering 640 zeg ik even uit mijn hoofd die ik maak van dit programma. Daar hebben we het ook heel veel over leren en ontwikkelen gehad en bijna altijd als er dan learning and development specialist of managers in de studio zijn, dan zeggen ze ja, grootste uitdaging is gewoon om mensen aan het leren te krijgen. We hebben eigenlijk alles wel. We hebben alle programma's, we hebben alle spullen, dat hebben we allemaal wel, maar die honger om te gaan leren, dat is ingewikkeld. En ik hoor jou eigenlijk zeggen ja, Dat is nou precies wat je met het opwekken van nieuwsgierigheid kan doen, want dan gaan mensen wel door.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja, ik zeg overigens wel, als iemand zoiets zegt wat jij nu zegt, dan zeg ik je hoeft mensen niet aan het leren te krijgen, want ze leren altijd. Mensen kunnen niet niet leren. Dat is onmogelijk. Alleen, wij willen vaak dat ze meer leren of dat ze anders leren. Of iets wat ze in een andere manier.
Glenn van der Burg (host): Ja, iets wat we specifiek willen dat ze leren.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): En daar moeten we ons dan bij die motivatievraag op richten. Je moet je dus niet richten op de vraag, hoe krijg ik mensen aan het leren? Hoe krijg ik mensen anders aan het leren? Hoe krijg ik mensen meer aan het leren? En daar is bijna altijd nieuwsgierigheid toch wel het antwoord.
Glenn van der Burg (host): Ja, stiekem is dat een hele belangrijke sleutel.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja, precies.
Glenn van der Burg (host): Een hele belangrijke vraag die ik heb is, ik ben zelf ook, ik heb ook last van nieuwsgierigheid, nogal. Dat was ook een van de redenen waarom ik dacht, daar moet ik dan maar eens een boek over gaan schrijven, want ik weet eigenlijk helemaal niet wat het is. Het moet in elkaar zitten en dan komen er allemaal vragen. Is nieuwsgierigheid iets wat je hebt? Dus is het nature? Is het ingebakken? Heeft de ene mens het meer dan de ander? Of is het iets wat je ontwikkelt door je leven? Welke van de twee smaken is het?
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Allebei.
Glenn van der Burg (host): Daar was ik al bang voor.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Kijk, iedereen weet dat jonge kinderen veel nieuwsgieriger zijn dan oudere kinderen en volwassenen. En dat met het ouder worden nieuwsgierigheid bij een deel van de mensen ook behoorlijk afneemt. Niet bij iedereen overigens, see me.
Glenn van der Burg (host): Ja, ja.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Maar de oplossing van deze vraag is bij mij gekomen in het boek van Todd Cashden. Dat heet in het Nederlands nieuwsgierig vraagteken, in het Engels curious. En die schrijft, je moet onderscheid maken tussen nieuwsgierigheid als toestand en als eigenschap.
Glenn van der Burg (host): Oké, dat is trait en state. Dat heb ik ooit eens een keer van een andere hoogleraar geleerd.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): De state kant van nieuwsgierigheid, die kan op elk moment bij iedereen worden opgeroepen. Daar heb je trucjes voor. Dat doet de reclame, dat doet de film, dat doet de retorica. Dat doet soms ook de leerpsycholoog en de docent. Maar nieuwsgierigheid als eigenschap, dat betekent dat je heel vaak nieuwsgierig bent. of voor heel veel dingen of heel intensief.
Glenn van der Burg (host): Zonder dat jij daar een externe prikkel voor nodig hebt.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Precies.
Glenn van der Burg (host): Oké.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): En de vraag die onmiddellijk dan opkomt, hoe word je nu een nieuwsgierig persoon? Die is interessanter dan de vraag, hoe word je nieuwsgierig als state? Want dat is niet zo moeilijk. Dat kan iedereen. En daar hebben die boeken ook allemaal, alle trucjes daarvoor zijn bekend. En die kent iedereen eigenlijk ook.
Glenn van der Burg (host): Maar Robert-Jan, zeg je dan de ene persoon wordt nieuwsgieriger geboren dan de ander? Daar zit het meer in dan de ander. Het lijkt me ook lastig onderzoeken hoe je daar achter komt trouwens, maar... Ja,
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): daar kom je dus niet achter.
Glenn van der Burg (host): Nee, dus dat weten we eigenlijk gewoon niet.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ik heb daar wel eens aan een persoonlijkheidspsycholoog gevraagd van hoe zit dat eigenlijk? En die zei, we weten het gewoon niet.
Glenn van der Burg (host): Nee.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): En de meest waarschijnlijke is dat er wel een zekere erfelijkheidscomponent in zit. Maar dat het toch vooral heel erg ook ontstaat tijdens je leven. En dat zie je ook omdat het heel erg verandert. En iets wat vanzelf verandert, kun je ook veranderen. Ja. Dat is mijn stelling altijd.
New Business Radio (omroeper): Oké.
Glenn van der Burg (host): Maar het mooie daarvan is dus...
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): We begonnen straks al even mee dat jonge kinderen zijn heel nieuwsgierig en de meeste kinderen leren het ook af. tijdens de lagere school.
Glenn van der Burg (host): Ja, en jij zegt dus, en dat is mooi, dus enerzijds kun je het opwekken, je kunt de nieuwsgierigheid als emotie of als gevoel of als staat van zijn kun je opwekken door bepaalde trucjes uit te halen. Kijk naar een film waarbij je denkt, wie heeft het gedaan? Anderzijds zeg je dus ook, Je kunt ook je nieuwsgierigheid als eigenschap, daar kun je ook aan werken. Nou daarvan wil ik natuurlijk weten, hoe werkt dat dan? En dat hoor je zo. En dat is dan weer een manier om je nieuwsgierigheid op te wekken. Robert-Jan Simons is de gast, emeritus hoogleraar en schrijver van het boek. De lerende organisaties, niet de lerende organisaties, maar lerende organisaties 2.0. Kijk, daar heeft hij het boek ook bij zich. Fantastisch. We waren net aanbeland bij nogal een belangrijke vraag. Of eigenlijk een belangrijke inzicht waar jij mee kwam. Is dat je zei, ja, je kan bouwen eigenlijk aan die nieuwsgierigheid als eigenschap. Daar kun je aan werken. Hoe werkt dat dan?
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Om te beginnen moet je dat onderscheid leren maken tussen nieuwsgierigheid als toestand en nieuwsgierigheid als eigenschap. Als eigenschap, als nieuwsgierige persoon ben je iemand die heel vaak nieuwsgierig wil zijn en dat ook heel vaak is en op verschillende manieren en intensief. Dat we hebben ontdekt, een jaar of tien geleden, niet ik maar onderzoekers, Cash Den is dat, dat die nieuwsgierigheid als eigenschap ontstaat als je vaak die toestand hebt. En hoe vaker je die toestand meemaakt, hoe meer je het nog meer wil hebben. Dus het is een verslavend effect. En dat wordt ook door het breinwetenschappers een dopamine effect genoemd. En dopamine is het stofje wat in je hersenen vrijkomt als je beloond wordt. Dus nieuwsgierig zijn en die bevredigen, dat beloont je. En iets waarvoor je beloond wordt, dat wil je vaker hebben. Dus als je mensen vaak nieuwsgierig maakt, dan worden ze op den duur vanzelf een nieuwsgierig persoon. En willen ze dat ook voor zichzelf gaan regelen, want dan krijg je elke keer dat stofje.
Glenn van der Burg (host): Ja ja, dus in het begin zou je kunnen zeggen als iemand niet zo nieuwsgierig is van zichzelf als eigenschap, dan zou je dus kunnen zeggen oké we gaan omstandigheden creëren waardoor mensen geprikkeld worden tot die Dus die nieuwsgierige staat. En dat lossen ze dan op. Want het grappige is natuurlijk wel, je kunt nieuwsgierig zijn, maar als je het niet op kan lossen, dan wordt het alleen maar frustrerend. Maar je moet het ook op kunnen lossen. Dus je moet ook een soort resolve hebben. Dus er moet iets open gaan en daarna moet het ook weer gesloten worden. En als je dat maar vaak genoeg doet, dan bouw je dus aan die eigenschap. En die eigenschap is dan dat je vanuit jezelf intrinsiek op zoek gaat naar dingen waar je nieuwsgierig naar bent. In plaats van dat je het een beetje laat lopen of dat het niet eens in je opkomt.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Dus ik maak daarbij dan onderscheid tussen actieve en passieve nieuwsgierigheid. Passieve nieuwsgierigheid is dat iemand jou nieuwsgierig maakt en dat kun je ook opzoeken door de films die je kijkt of door de personen met wie je omgaat. En actieve nieuwsgierigheid is dat je jezelf in die toestand brengt door vragen te stellen of door gewoon dingen op te zoeken, te onderzoeken.
Glenn van der Burg (host): En nou kent iedereen natuurlijk...
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Er zijn drie dingen die belangrijk zijn. Je moet je onderkennen dat nieuwsgierigheid leerbaar is.
Glenn van der Burg (host): Oké.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Dus dat het niet iets is wat de een wel heeft en de ander niet. En dat je ermee geboren wordt en dat je het niet kunt veranderen. Nee, het is veranderbaar, leerbaar. En we weten ook hoe dat gaat. Dat hebben we het net over gehad. Het is ook besmettelijk.
Glenn van der Burg (host): Oeh.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja, doordat als je in een omgeving bent waar mensen zijn die ander nieuwsgierig zijn, dan word jij ook nieuwsgierig.
Glenn van der Burg (host): Hoe werkt dat dan?
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja, net als een virus.
Glenn van der Burg (host): Je ziet het gebeuren, of zo?
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja, je hoort de vragen die mensen stellen. Je ziet de situaties die ze opzoeken. Dus als je een cultuur van nieuwsgierigheid in een organisatie weet te brengen, dan worden steeds meer mensen nieuwsgierig, omdat ze dan dat dopamine effect meemaken en zien van, oh, zo kan je dat doen. Dat kan ik ook. Die vragen kan ik ook stellen. Die kan ik ook bedenken. Ik kan het leren. Het is niet iets wat vast zit, maar iets wat je kunt ontwikkelen.
Glenn van der Burg (host): Ja, en nou denk ik, want ik had daar laatst een gesprek met iemand over, dat nieuwsgierigheid, dan denk je natuurlijk vaak aan kennis, feiten, weetjes. Ik heb dat zelf, bijvoorbeeld altijd als ik in een gesprek ben en iemand zegt, ik denk dat het dit is, dan ga ik altijd even googlen, of tegenwoordig misschien AI'en, want daar kom je bijna niet aan. En dan weet je weer iets, dus dat is leuk. En dan soms is het verrassend dat je denkt, ah, wauw, weet je wel. Madonna is al zo oud, bijvoorbeeld. Want dan zegt iemand, ja die zal ook wel zestig zijn ofzo. En dan wil ik het gewoon echt weten. Maar dat is meer een soort feitenkennis en dat kan je natuurlijk, nou ja, jij hebt dat natuurlijk in je hele carrière ongetwijfeld gehad. Dat je wilde weten wat, hoe leren eigenlijk werkte. Maar ik had een gesprek met iemand daarover en ik zei ja, Bij mij is het ook wel dat ik dingen wil weten, maar ik wil vooral dingen ook maken. Dus ik wil ook kijken hoe werkt het en kan ik het zelf ook? Dus kan ik het voor mekaar krijgen? Dus ik ben een soort nieuwsgierige doe-het-zelver. Dus alleen maar de kennis, ik wil er ook iets mee bouwen. Dus is nieuwsgierigheid één ding of zijn er verschillende smaken eigenlijk?
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Er zijn heel veel verschillende. In mijn boek onderscheid ik acht verschillende soorten van nieuwsgierigheid en jij hebt er nu twee van genoemd.
Glenn van der Burg (host): Oké.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Eén is zeg maar leergierigheid of weetgierigheid. Daar heb ik zelf ook heel veel last van. De laatste voorbeeld, ik wilde bijvoorbeeld weten of Merel van Vroonhoven een zus was van die andere van Vroonhoven, van NSC.
Glenn van der Burg (host): Ja.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): En daar kan ik dagen naar zoeken. Ik heb het niet gevonden.
Glenn van der Burg (host): Oh, dus als iemand het antwoord heeft, kan een briefkaart zich registreren.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Mijn laatste theorie was wel dat ze dezelfde vader hebben. En dat is een bekende hok hier ook nog, maar verschillende moeders. Maar dat ze geen contact hebben. Maar die andere vorm die jij net noemde, dat noem ik cognitieve nieuwsgierigheid of problemoplossingsnieuwsgierigheid. Dat is ook dat je gewoon als je een probleem hoort, dan wil je het oplossen. Dat kan je soms jaren over doen. Ik moest bijvoorbeeld een kabel trekken van mijn woonkamer naar mijn slaapkamer. En dan moest ik door een muur van 60 centimeter en ik kwam er niet door die muur heen. En dan blijf ik er maar over doordenken en piekeren. Dat is cognitieve nieuwsgierigheid. En meestal vind ik dan het antwoord midden in de nacht als ik niet kan slapen of wakker word.
Glenn van der Burg (host): Ja, onder de douche.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja, de meeste mensen hebben een bepaalde plek waar je dat soort ontdekkingen hebt. Bij mij is het meestal in bed of op de fiets.
Glenn van der Burg (host): All right.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Maar dat is ook een hele belangrijke vorm van nieuwsgierigheid. Die is wel behoorlijk gecorreleerd met leergierigheid. Dus sommige onderzoekers zeggen ook het is eigenlijk hetzelfde. Maar ik vind het toch wel belangrijk verschillend. Want ik ken ook echt mensen die willen alleen maar weten. Ik had bijvoorbeeld een vriend die studeerde geschiedenis. en die wilde weten wat er vandaag op deze dag in de vorige jaren gebeurd is. Oké. Dus die zei dan ook altijd, ja vandaag 10 jaar geleden is D&D vermoord. 9 jaar geleden stonden we daar en daar. Weet je nog dat we 8 jaar geleden, dan wist hij ook van alle, van dit datum van vandaag wist hij wat er vorig jaar en de jaren daarvoor was.
Glenn van der Burg (host): Ja, redelijk nutteloos, maar wel grappig.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Maar dat is niet verbonden met probleem oplossen. Daar los je geen problemen mee op. Dat is alleen maar weten om het weten.
Glenn van der Burg (host): Ja. All right. Nou, we hebben er twee gehad.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ik heb er nog eentje die ik
Glenn van der Burg (host): wel... Die moet op het lijstje. Nee, die hoeft niet.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Straks.
Glenn van der Burg (host): Oh, dit is een cliffhanger.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Nou, de derde is eigenlijk, zou je kunnen noemen, een sensorische nieuwsgierigheid. Of ik noem het ook wel explorerende nieuwsgierigheid. Ze wordt ook wel verwondering genoemd. En dat is eigenlijk dat je gewoon geïnteresseerd bent in wat er om je heen in de natuur gebeurt. Dus welke vogels zijn er in mijn tuin? Welke dieren zijn er in dit bos?
Glenn van der Burg (host): Ja.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Welke bomen, welke bladeren? Ja, of welke andere verschijnselen kun je allemaal meemaken?
Glenn van der Burg (host): Ja.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): En ik heb een huisje op de Veluwe en daar, dat grenst aan een bos en daar zitten heel veel vogels in. En ik kende geen een vogel. En op een bepaald moment dacht ik, ja dat is toch eigenlijk wel gek dat je zo samen met die vogels daar woont en dat je helemaal niet eens weet wat het is.
Glenn van der Burg (host): Je weet niet wie je buurman is eigenlijk.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): En toen, mijn zwager en schoonzus die weten dat wel, dus die hebben dat een keer verteld, maar ik kon het niet onthouden. Tot ik een prachtig mooie app vond. En die app, als je die in je hand houdt en die zegt allemaal wat die geluiden betekenen. Dus ze zegt dit is het geluid van een roodborst en dat komt zo achter elkaar, komt het gewoon elke keer binnen. Dus als ik nu in de tuin ga zitten, dan zet ik die app aan. En dan, inmiddels weet ik er een heleboel, maar komen er ook af en toe nieuwe en hele leuke. Dus dat is ook een voorbeeld waar een app je echt kan helpen om je nieuwsgierigheid uit te bouwen. Want ik ben nu echt nieuwsgierig naar vogels.
Glenn van der Burg (host): Ja grappig. En analyseer nou jezelf eens waarom dat dan niet blijft hangen als de mensen om je heen zeggen, hé hoor je dit? Dit is een merel. En het wel werkt als die app dat zegt, want die doet eigenlijk precies hetzelfde. Dat is toch maf?
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja, maar die doet het intensiever en vaker.
Glenn van der Burg (host): Oké.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Dus als mijn schoonzus zegt van dat is een roodborst, dan hoor ik één keer die piep, maar ik hoor tegelijkertijd ook nog allerlei andere geluiden.
Glenn van der Burg (host): Ja.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Dus ik kan dat niet zo goed onderscheiden. En die app die maakt echt verschil tussen vogels die een beetje op elkaar lijken.
Glenn van der Burg (host): Ja.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): En dan ontdek je ook dat er een bepaalde vogel is die zij niet eens kende, dus dat... Ja. Dan kan je weer zeggen, ja kijk, we hebben ook een zanglijst.
Glenn van der Burg (host): Ja, ik heb die app ook. Het is geweldig. Je moet overigens niet vergeten om hem uit te zetten, want je batterij loopt nogal leeg, kan ik je zeggen. Het goede nieuws is dus, je kan werken aan het versterken van die eigenschap. Nou, dat is natuurlijk fantastisch. Dat is goed nieuws. Aan de andere kant, daar begonnen we ook mee. Kleine kinderen zijn nieuwsgierig van zichzelf. Die hoef je niet te stimuleren om nieuwsgierig te zijn, maar dat zijn ze toch al. Meestal ook met de meest gevaarlijke dingen zijn ze nieuwsgierig. Maar het wordt wel minder. Dus wat zorgt ervoor dat die nieuwsgierigheid afneemt? Misschien kun je ook te nieuwsgierig zijn, maar we vinden ook natuurlijk, zeker in organisaties, dat mensen vaak een beetje niet nieuwsgierig genoeg zijn. Dat ze te weinig exploratief zijn.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ik ben straks even begonnen met te zeggen er zijn drie manieren en ik heb er eentje, daar ben ik niet aan toegekomen, ik heb gezegd je moet je realiseren dat het leerbaar is en je moet je realiseren dat het besmettelijk is. Maar je moet je ook realiseren dat het verslavend is. En dat komt door dat dopamine effect, dat is een verslavingseffect. En dat is ook het antwoord op deze vraag eigenlijk. Als het niet meer verslaaft, dan droogt het op. Net als een verslaving. Maar het is ook zo dat het heel veel met de school te maken heeft. Ik denk dat heel veel kinderen hun nieuwsgierigheid afleren op de basisschool, omdat ze daar ineens niet meer hun eigen nieuwsgierigheid mogen volgen, maar gewoon moeten doen wat de meester of de juffrouw zegt en bepaalde doelen bereiken en het ligt allemaal vast en je moet toetsen maken en daar krijg je weinig gelegenheid om je nieuwsgierigheid te volgen. En ook dat in de school tot niet zo lang geleden in ieder geval de nadruk heel erg op die ene vorm van nieuwsgierigheid ligt. Die leergierigheid, weetgierigheid. Je moet het allemaal weten. Je hoeft het niet eens toe te passen. Dat vinden we niet eens het belangrijkste. We vinden het belangrijk dat je het weet. Terwijl er acht verschillende nieuwsgierigheden zijn en kinderen hebben misschien die andere. En die worden dan niet opgeroepen, daar krijg je dan geen context voor, er is geen omgeving, dus het is niet besmettelijk. Er wordt ook een beetje gedaan alsof het niet belangrijk is. En de verslaving treedt niet op.
Glenn van der Burg (host): En jij zegt dus eigenlijk omdat we de drugs lang genoeg maar weghalen bij de kinderen, zorgt dat ervoor dat ze ontwend raken en dus niet meer op zoek gaan naar.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Nou, het zijn die drie redenen. Ze denken dat ze het niet kunnen. gebeurt niet meer en ze realiseren zich niet dat ze zichzelf nieuwsgierig kunnen houden als ze het maar erkennen als leerbaar. Het is besmettelijk dus het zit niet in de omgeving als het dan gaat het weg en het verslavend effect droogt op.
Glenn van der Burg (host): Ja, dat is toch eigenlijk wel heel pijnlijk.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja, zeker.
Glenn van der Burg (host): Waarom hebben we dat nog niet opgelost dan Robert-Jan?
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Nou, er zijn best wel veel scholen die het wel proberen op te lossen.
Glenn van der Burg (host): Ja, oké. Ja, en dan heb je het meer over Montessori-achtig onderwijs of Iederwijs of allerlei...
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja, Iederwijs is niet meer.
Glenn van der Burg (host): Nee, bestaat dat niet meer?
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Nee. Maar dat was wel een vorm die daar ook centraal... Het punt is natuurlijk dat als je nieuwsgierigheid volgt, kom je op allerlei dingen die niet getoetst worden. dan kom je op allerlei dingen die op dat moment voor de school niet belangrijk zijn.
Glenn van der Burg (host): Nee, want het komt over een half jaar pas.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja, of het komt misschien pas later als je groot bent. En de school kan ook niet anders dan je wel een beetje focussen op die dingen die je aan het eind van de school moet kunnen.
Glenn van der Burg (host): Ja, zeg je dan dat zijn eigenlijk twee systemen die niet bij elkaar passen?
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Nee, die niet goed gemengd worden.
Glenn van der Burg (host): Ja, maar het kan wel.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Dat is wel, als je ziet bijvoorbeeld in Agora schoolsystemen, maar ook op de werkvloer natuurlijk. Ik heb laatst nog een lezing gehouden over het belang van nieuwsgierigheid in organisaties. En dat je, als je dat wilt doen, dan moet je niet denken dat je dat op dezelfde manier kunt organiseren als de financiële blauwe manier van structureren en organiseren. Als je mensen wil laten leren en nieuwsgierig wil laten zijn en wil laten innoveren, dan moet je inspireren, dan moet je ze ruimte geven, dan moet je juist toestaan dat ze allemaal dingen er buitenom doen. Ik vind het allermooiste voorbeeld, het voorbeeld van Google, Google heeft een aantal jaren geleden besloten om mensen één dag per week de gelegenheid te geven om hun eigen drive te volgen. Dus om dingen te doen die niet in hun werk passen, maar wel erbij. En daar in die 20% tijd is 80% van de innovaties van Google ontstaan. inclusief Gmail, inclusief de Chrome. Alle belangrijke tools die zijn ontstaan in de 20% vrije tijd. Dus ruimte geven, inspireren, dat is belangrijk voor leren en nieuwsgierigheid en innoveren. En dat moet je weten te mengen. Met tegelijkertijd moet je ook in business blijven en moet je ook geld verdienen. En dat noem ik ambidexteriteit.
Glenn van der Burg (host): Tweebenigheid, hè?
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Twee rechterhanden. Ja, ja.
Glenn van der Burg (host): Of tweehandigheid, ja.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja, twee rechterhanden is het. Dexter is de rechterhanden.
Glenn van der Burg (host): Oké, ja.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Want ik heb laatst, wou ik een lezing houden en toen wou ik zeggen, en je hebt ook ambilinkerheid.
Glenn van der Burg (host): Wat is dat dan?
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ik heb gymnasium gedaan, maar ik wist niet wat links was. En toen heb ik dat even aan Chet Chibiti gevraagd en die zei ja, het woord is echt sinister. Dus dan zou je ambicinisteriteit moeten. Maar dat bestaat niet.
Glenn van der Burg (host): Dat klinkt toch gelijk zo sinister allemaal.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja, precies. Maar het is ook een beetje sinister als je ambitieus sinister bent en je doet allebei niet goed.
Glenn van der Burg (host): Nee, dan wordt het een rommeltje.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Maar juist de combinatie van focus op leren en nieuwsgierigheid innoveren met toch ook in business blijven en zorgen voor, dat is een kunst en dat is ook moeilijk. En je kan dat niet op dezelfde manier aansturen.
Glenn van der Burg (host): Straks in het laatste blokje wil ik het je eigenlijk vooral over dit onderdeel hebben. Hoe kan je nou in een organisatie ervoor zorgen dat, want iedereen wil dat er veel geleerd wordt en ontwikkeld en zeker omdat ontwikkelingen allemaal zo snel gaan tegenwoordig. Maar hoe roep je dan die nieuwsgierigheid op? Hoe ga je eraan werken? Hoe ga je bouwen in een organisatie aan die eigenschap van nieuwsgierigheid? Dat hoor je zo.
New Business Radio (omroeper): Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? Peoplepower.
Glenn van der Burg (host): Met Robert-Jan Sinons in de studio, emeritus hoogleraar schrijver van het boek Lerende Organisaties 2.0. Wat hij mij net tijdens het plaatje even fijnzinnig onder de neus wreef, en terecht, is dat er ook nog eens een keer een hele sterke ondertitel in zit, waar we het eigenlijk nu over gaan hebben. Dat is namelijk nieuwsgierigheid als motor. Je noemde net al even die ambidexteriteit, die twee rechterhanden, dus zowel leren, nieuwsgierig zijn, als presteren. Wat ik zo ingewikkeld daar vind, is dat het in de ene wereld leeft vrijheid, ruimte, autonomie, plezier, een beetje gek doen, spelen, uitproberen, experimenteren. Je kunt de hele wordcloud wel weer gaan samenstellen. En bij de andere, daar zit juist Duidelijke afspraken, afbakening, wie is van wat, op tijd dingen doen, afspraken nakomen. Zeg jij dan, we leven in twee werelden en je moet dus ook zelf kunnen laveren naar die tweede wereld. Waar ben ik nu in de wereld van nieuwsgierigheid of ben ik in de wereld van het presteren? Of zeg je nee, die passen juist heel mooi samen.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ze kunnen heel mooi samen passen als je je best ervoor doet. Maar er zijn allerlei neigingen en tendensen om ze uit elkaar te trekken. En dan gebeurt dat als er twee bestuurders zijn, dat de ene bestuurder voor de prestaties en het geld is en de andere bestuurder is voor het leren en innoveren. Wat gebeurt er dan? Die krijgen ruzie of ze kunnen niet meer goed samen. Want iedereen, allebei moeten ze het allebei doen. Die leren en innoveren bestuurder, die moet ook zorgen dat het betaalbaar blijft. En die moet ook zorgen dat het wat oplevert. En die presteren bestuurder, die moet zorgen dat er ruimte komt voor het leren en innoveren. En ik heb straks dat voorbeeld van Google, de 20% Google tijd genoemd. Dat is een schitterend voorbeeld van dat het kan.
Glenn van der Burg (host): Maar die hebben dan ook wel een duidelijke scheiding gemaakt. Vier dagen per week ben je gewoon keihard productie aan het draaien en dan één dag per week kan je lekker knutselen.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja, maar er is op zich niks op tegen om een beetje te scheiden. Maar het gaat er wel om dat je die leren en innoveren tijd en de inspiratie en ruimte die daarvoor nodig is, dat je die vrij maakt. Want het kost wel een hoop geld natuurlijk. Dat kostte Google ook heel veel geld en ze wisten niet hoeveel dat wel niet ging opleveren. En er zijn ook organisaties die doen het nog veel extremer en die geven mensen volledig de vrijheid. Maar dat is wat jij tussendoor straks ook even zei, het grote gevaar ook van een lerende organisatie is, als die alleen maar op leren en innoveren gericht is, dan gaat het op termijn ook niet goed. Alleen maar gericht zijn op presteren gaat op termijn ook niet goed. Dan krijg je het V&D effect. Dan ben je niet op tijd klaar voor de volgende stap. Dan heb je geen innovaties, wordt er niet geleerd, is er ook geen belang van leren en zijn mensen niet nieuwsgierig naar de toekomst.
Glenn van der Burg (host): En zeg je dan eigenlijk ook, wees je bewust van die tweedeling en ja, het is ingewikkeld om ze samen te brengen.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja.
Glenn van der Burg (host): En dat is nou precies...
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Dat is precies de kunst. Ja, dat is de kunst. Probeer het dus niet meer te scheiden in personen, maar breng het bij iedereen onder en ben je bewust van de verschillen in logica. Ik vind dat wel een mooi woord ervoor. De logica van het presteren is een andere dan de logica van innoveren. Maar wat er vaak gebeurt is dat innoveren dan niet meer belangrijk gevonden wordt, omdat alle aandacht uitgaat naar het presteren. En op de lange termijn is dat niet goed.
Glenn van der Burg (host): En hoort je dan ook zeggen, misschien het grootste gevaar van het organiseren van leren en ontwikkelen in een organisatie is a, dat je het überhaupt aan het organiseren bent. en dat je vooral bezig bent met zorgen dat we weten wat we moeten leren, dat we de inhoud bij elkaar hebben, dat we de vorm hebben bedacht. Maar besteden we met z'n allen veel te weinig tijd aan zorgen dat we aan die eigenschap van nieuwsgierigheid werken? Zou dat veel meer de taak van die learning and development mensen moeten zijn om daar aan te gaan slijpen?
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja, want nieuwsgierigheid is de motor voor de ontwikkeling en voor leren. En je kunt mensen niet dwingen om te leren, je kunt mensen wel inspireren om te leren. En dat inspireren, dat doe je vooral als je ze ruimte geeft voor hun nieuwsgierigheid. En dan moet je dus wel al die acht soorten van nieuwsgierigheid mogelijk maken. Je moet niet zeggen, je moet allemaal weetgierig worden, want daar hebben we helemaal geen behoefte aan. Het is veel belangrijker dat we al die vormen van nieuwsgierigheid, waar we het nog niet over hebben gehad, bijvoorbeeld sociale nieuwsgierigheid, is ook heel belangrijk voor een organisatie. En er zijn ook mensen die daar veel meer van zijn, maar die moeten wel ook de ruimte krijgen om dat te laten zien en om dat te ontwikkelen.
Glenn van der Burg (host): En sociale nieuwsgierigheid is, dat zijn mensen die het leuk vinden om mensen te leren kennen.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja, en geïnteresseerd zijn in andere mensen. In een school, ik heb twee projecten gedaan met studenten, schoolleiders, die dan interviews houden met leerlingen. En ja, mensen praten wel met leerlingen, maar ze stellen geen nieuwsgierige vragen. En dat is nou juist wel belangrijk, om die nieuwsgierige vragen te stellen. Want je moet ook weten, van een leerling, heeft hij eigenlijk wel een werkplek thuis? Wordt hij thuis geholpen? Heeft hij broers en zussen waar hij met vragen terecht kan? Waarin is hij eigenlijk geïnteresseerd? Wat doet hij eigenlijk daar buiten? Hoe kan ik hem motiveren via zijn hobby's? Nou ja, dat soort vragen zou je eigenlijk van alle leerlingen moeten weten. En als je die vragen niet stelt, Nou weet je het niet. En het is wel heel moeilijk om het allemaal te onthouden van al die hele grote hoeveelheden groepen. Maar hetzelfde geldt ook...
Glenn van der Burg (host): Maar er zijn mensen die daar heel goed in zijn, hè?
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Zeker. Mensen die dat geoefend hebben, want die nieuwsgierigheden zijn ook kwesties van oefenen.
Glenn van der Burg (host): Mijn vrouw is heel sociaal nieuwsgierig. Daar ben ik net achter gekomen dat het zo heet. Want als wij op vakantie gaan dan weet ze binnen no time wie er allemaal in de andere appartementjes of huisjes of tentjes zitten. Bij ons in de buurt ook. We zijn zes jaar geleden verhuisd. Ik ben dat dus helemaal niet zo sociaal nieuwsgierig, want ik weet nog steeds niet hoe iedereen heet. En dat ze dan verderop in de straat, ik weet het van mijn echte buren, maar daarna verderop geen idee. Ik zwaai naar ze omdat ik weet dat ze in de buurt wonen, maar hoe ze heet en wat ze aan het doen zijn weet ik niet. En zij weet alles. Dus dat is echt een soort super power van haar. Maar ik heb dan weer andere nieuwsgierigheid waar ik...
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Maar dat geldt ook voor organisaties. Ik gebruik zelf altijd het mooiste voorbeeld van Pieter Sentje, die heb je wel van gehoord, de guru van de Lerende Organisatie. Die was een keer in Nederland in de RAI, 2000 mensen, en 1700 gulden kostte dat om daar te mogen zijn. En na een uur een lezing gehouden te hebben, zei die ik ga nu eventjes anderhalf uur weg. En ik wil nu dat je met één of twee buurpersonen een gesprek houdt over wat je echt belangrijk vindt in het leven.
Glenn van der Burg (host): Zo.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja. En toen ging die weg.
Glenn van der Burg (host): Veel succes.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Na anderhalf uur kwam die terug. En toen deed hij iets heel slims. Hij ging daar staan en zei niks. En toen stond er inderdaad een Hollander op die zei, ik heb hier, nou ja, ik niet zelf, maar mijn baas heeft 1700 gulden betaald. En dan moet ik hier met een wildvreemde gaan zitten praten over wat ik belangrijk vind in het leven. Nou, daar kom ik niet voor. En toen zei Sanja weer niks, tot er iemand op stond en verschillende mensen die stonden op. Die zeiden, ik heb hier het mooiste gesprek van mijn leven gehouden. Ik had daar graag 1700 gulden voor over gehad, als ik daarvoor had moeten betalen. Want het is heel erg belangrijk om meer met elkaar te praten. En dat is wat hij wilde bewijzen, dat wij gewoon niet met elkaar praten. Gisteren was toevallig op de radio iemand, dat leek me ook een interessant onderwerp voor jou.
Glenn van der Burg (host): Oké.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Die zei, mensen houden geen praatjes meer met elkaar, met onbekenden. Dus je moet eigenlijk stimuleren dat als je op straat iemand tegenkomt, dat je gewoon wat vraagt. Ja. Want dat doen we niet meer.
Glenn van der Burg (host): Ja. Het is zo'n hele sierencampagne nu, hè?
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja.
Glenn van der Burg (host): Ja, ik hoor het babbeltje van, goh, hoe heet uw hond? Ja.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ja.
Glenn van der Burg (host): Wat een leuke hond, hoe heet ie? Ja.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Toen stond ik dus op de pont gisteren, een uur nadat ik dat artikel gelezen had en staat er een leuke vrouw naast me en die zegt, waar ga jij naartoe?
Glenn van der Burg (host): Ja, kijk.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Dat was een heel leuk gesprek en ze bleek ook een beetje in mijn vak te zitten.
Glenn van der Burg (host): Ja, geweldig.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Ik dacht, ik ga dat vaker doen.
Glenn van der Burg (host): Ja, ik heb de mazzel dat er hele leuke mensen naar mijn studio komen en die mag ik dan ook nog eens een keer alles vragen wat ik van ze wil weten.
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Leuk, ja.
Glenn van der Burg (host): En dan merk ik altijd dat het tijd tekort is. Ik heb nog één laatste vraag. Ik heb heel veel vragen, maar voor de uitzending nog één laatste vraag aan je, Robert-Jan. Wat is nou iets wat onze luisteraars morgen kunnen doen in hun eigen organisatie om die nieuwsgierigheid bij de collega's te inspireren aan te wakken?
Robert-Jan Simons (emeritus hoogleraar): Nou, ik zou beginnen met te kijken of je kunt zien welke collega's je al nieuwsgierig vindt en hoe de verschillende vormen van nieuwsgierigheid verdeeld zijn over je teams. Want je hebt ze allemaal nodig. En daar hoef je niet eens een vragenlijst voor te hebben ofzo. Je kunt dat, als je een beetje de omschrijving hoort, dan kun je wel dat inschatten. En dan moet je kijken van nou welke nieuwsgierigheden missen in bepaalde teams of waar kan die besmettelijkheid versterkt worden door er iemand bij te zetten of om ze daar op te zetten. En ik ben dus altijd geneigd om te zeggen je moet zorgen voor zo breed mogelijke spreiding over de verschillende soorten van nieuwsgierigheid. En om te beginnen is dat wel weten en ervaren, want dat zijn twee heel belangrijke onderscheidingen. Maar ook nieuwsgierigheid naar jezelf en nieuwsgierigheid naar anderen vind ik ook een heel belangrijke onderscheid. Sommigen doen het een en anderen doen het andere.
Glenn van der Burg (host): Ik ben in ieder geval los van dat ik een fijn dopamine shotje heb gekregen, omdat ik weer meer heb geleerd over nieuwsgierigheid, heb ik ook weer veel meer dingen die ik ook nog weer wil weten, omdat het zo'n leuk onderwerp is. Dus ik dank jou zeer. Ik wil nog even het boek noemen natuurlijk, Lerende Organisaties 2.0, nieuwsgierigheid als motor. Als je meer wil weten, moet je vooral het boek natuurlijk gewoon lezen. Het staat alles in wat je wil weten. Dank dat je er was. Robert Jan Simons, emeritische hoogleraar en schrijver van het boek Lerende Organisaties 2.0. Jij dank je wel voor het luisteren naar deze aflevering. Er zijn er nog veel meer. Dus als je nieuwsgierig bent, zou ik zeggen, ga ze lekker luisteren. Tot de volgende.
New Business Radio (omroeper): Hoe kan jouw organisatie verbeteren? Hoe zorg je voor collega's die gelukkiger zijn? En hoe geef je zelf vorm aan je carrière? Je hoort het allemaal op het podcastkanaal New Business Radio Work. Met wetenschappelijke inzichten en de beste praktijkvoordeelden. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio Work.