Transcript

New Business Radio (omroeper): Ondernemerschap, innovatie, duurzaamheid. Denk vooruit. Durf te doen. Maak het verschil. Dit is New Business Radio. Listen today, lead tomorrow. Met nu Peoplepower. Glenn van der Burg.

Glenn van der Burg (host): Zet 5 goede leidinggevenden bij elkaar en wat heb je dan? Niet een goed managementteam automatisch. Dat is een ongemakkelijke ontdekking. En veel van die MT-leden, als je er zelf ook eentje bent, kent dat vast wel. Ieder stuurt namelijk zijn eigen team aan. Met zijn eigen budget en zijn eigen belang. En samen draag je dan ook nog het geheel. En hier en daar wringt dat natuurlijk. Dat gaat allemaal niet vanzelf. Wat maakt het verschil tussen een MT dat vergadert en een MT dat iets in beweging krijgt? Sneven van den Heuvel is MT en Verandercoach. En hij schreef het Hype Impact MT. Het is wel grappig dat we dat dan weer met Nederlandse letters aanduiden trouwens. Het zou MT moeten zijn natuurlijk. Prachtig boek. Genomineerd voor het Managementboek van het jaar 2026. Niet de winnaar, maar ja, hallo. Eén van de vijf beste van Nederland. Dat is nogal wat. Dus we zijn blij dat hij er is. En we zijn ook blij dat je luistert. Steven, leuk dat je er bent.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Dankjewel, Glenn.

Glenn van der Burg (host): Ja, wij zijn wel lang bezig geweest met plannen, hè? Holy shit, man. Maar er kwam iets nogal belangrijks tussen, volgens mij, hè?

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Klopt.

Glenn van der Burg (host): Ja, dat moet je even toelichten.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Ja, ik ben voor het derde keer vader geworden. Van Emilia, een prachtige mooie dochter. Wauw.

Glenn van der Burg (host): Gefeliciteerd.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Het is ook op de avond van het Managementboekengaal, waar bekend werd gemaakt welk boek het beste boek is van het afgelopen jaar.

Glenn van der Burg (host): Dus jij was er niet.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Was ik er niet, zat ik thuis.

Glenn van der Burg (host): Ja, is maar goed dat je niet gewonnen hebt dan.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Nee, anders is het zo jammer als je dan daar niet bij bent.

Glenn van der Burg (host): We gaan het hebben over een soort microkosmos in een bedrijf. Het management team. Misschien goed om even af te bakenen. Wanneer ben je in een management team? Wat voor volk zitten dan bij elkaar?

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Ja, een management team is een team vaak bestaande uit leidinggevende of mensen die verantwoordelijk zijn voor een domein. Want je kunt ook een controller zijn en toch onderdeel zijn van een management team en zelf niet leiding geven. Je hebt management teams op alle niveaus, dus op directieniveau, op het niveau van afdelingshoofden of het niveau van teamleiders.

Glenn van der Burg (host): Ja, dus je kan zeg maar de raad van bestuur zijn met een mannetje of vijf, zes misschien. En je kan bij een business unit of een locatie kun je ook MT zijn. Mooi. Nou, dat is mooi. Dan hebben we dat in ieder geval scherp.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Fijne definities.

Glenn van der Burg (host): Nee, ja, maar anders leidt het tot, dat vind ik altijd het meest interessant aan organisaties misschien wel, dat we praten over dingen en dan denken dat we elkaar snappen en dan snappen we elkaar niet. En dan gaat het vanzelf mis. Dan hoef je er niks aan te doen. Ja, wat ik al in de intro zei, er zit eigenlijk een soort dualiteit in. Je hebt je eigen verantwoordelijkheid als leidinggevende of inderdaad controller. Maar je bent ook met elkaar ergens verantwoordelijk voor. Wat doet dat met mensen die twee Waarheden.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Die twee waarden zijn ingewikkeld en dat herken ik zelf ook. Dus waarom ben ik nou dit boek gaan schrijven? Ik werd onderdeel van een management team en toen kwam ik erachter, ik heb heel lang management teams mogen begeleiden, mogen coachen en nu zit ik er zelf in.

Glenn van der Burg (host): Ja.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): En ik doe al die dingen waar ik anderen probeer van te weerhouden om te doen.

Glenn van der Burg (host): Echt waar?

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Ja, tuurlijk. Want je zit in een spagaat. Je zit in een spagaat, inderdaad, tussen enerzijds het team waar je zelf leiding aan geeft en dat management team. Nou, en ik deed dat niet op een heel onbijzondere plek. Ik zat bij UAT. UAT, waar staat het ook weer voor? Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslaag. Toeslaag-sandaal. Locatie Amsterdam, 200 medewerkers, 6 MT-leden. Ja, hoge politieke druk, heel veel veranderingen en dan is het ontzettend verleidelijk om toch een beetje eigen volk eerstgedrag te vertonen. Dus dat jij het in je eigen team op orde hebt, maar dat je niet direct altijd bereid bent om een ander team te helpen.

Glenn van der Burg (host): Laten we even naar de achtergrond daarvan. Misschien wel hoe het in ons brein werkt. Waarom dat dan zo werkt? Want je zou kunnen zeggen ja, als je twee verantwoordelijkheden hebt. Nou, zolang het samengaat is prima. Op het moment dat dat natuurlijk, als die strijd met mekaar leveren, dan moet je bewust of onbewust een keuze maken. Waarom kies je dan toch best wel snel eigenlijk voor je eigen clubpie?

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Ja, er zijn twee dingen. Eén zijn eigenlijk de psychologie van management teams. Zal ik zo wat dingen over vertellen. En tweede zijn eigenlijk professor prikkels. En die dingen verhouden tot elkaar. Maar laten we beginnen met die psychologie. Kijk, dat management team, als ik kijk naar mijn eigen voorbeelden, of op andere plekken waar ik heb gezeten, of de management teams die ik mag coachen, vaak zie je elkaar eens in twee weken. Dus je ziet elkaar al veel minder dan een team waar je leidingen geeft. Stel je voor, ik ben Sales Manager, dan zie ik mijn verkopers veel vaker dan ik mijn collega's MT-leden, bijvoorbeeld van Operations of van Legal of van Marketing. Die zie ik gewoon veel minder vaak. Dus het feit dat je je eigen team vaker ziet, heeft effect.

Glenn van der Burg (host): En wat doet dat dan? Creëert dat dan afstand?

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Nou ja, letterlijk, er is al meer afstand omdat je de andere mensen vaker ziet. En stel je voor dat je een hele goede verkoper bent en je bent Sales Manager geworden, dan is dat ook jouw gebied waarin jij alles van weet, waar je interesse ligt. Weet je misschien ook een beetje hoe je gewaardeerd bent, hoe je naar de wereld kijkt, jouw perspectief.

Glenn van der Burg (host): Ja, en die andere vakgebieden, dat is dan... Ik vind dat zelf ook altijd fascinerend, dat op het moment dat je bij een clubje hoort, dan ga je je daar aan verbinden, maar dan ga je je ook automatisch bijna al afzetten tegen het andere clubje.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Ja, dus het heeft heel erg te maken met waar lig je naar je loyaliteit en die mensen die je dagdagelijk ziet en ook de inhoud. waar jij door gedreven bent. Dat is heel logisch dat je daaraan meer gaat verbinden. Nou stel je dat je ook in die situatie in een management team zit, waar het gewoon niet zo lekker loopt, waar je je niet zozeer veilig voelt. Dan is de kans heel groot dat je eigenlijk jou een erkenning gaat zoeken in het team waar je leiding aan geeft.

Glenn van der Burg (host): Ja, dus eigenlijk zeg je het is best wel normaal menselijk gedrag.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Het is normaal menselijk gedrag. dat je je eigenlijk van nature gaat richten op het team waar je leiding aan geeft dan aan het management team. Terwijl, om het goed te laten functioneren, echt je management team je eerste team zou moeten zijn. En dan pas het team waar je leiding aan geeft.

Glenn van der Burg (host): En daarvoor gaan we toch ook heidagen en teambuildings, dat doen we daar toch allemaal voor? Maar dat werkt dus niet.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Ja, nou heel vaak, kijk... Eens waluw maakt nog geen zomer toch, is het spreekwoord.

Glenn van der Burg (host): Ja, ik heb het wel grappig. Ik kreeg vorige week toevallig een aanvraag om een hij-sessie met een MT te begeleiden. Dus ik ben al heel veel aan het leren. Dat is fijn.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Nee, maar weet je wat het is? Kijk, tuurlijk. Heel veel, laten we wel wezen. Dan staat die dag gepland en misschien doen we het één keer per jaar, doen we het twee keer per jaar een hij-dag. En dan drie, vier weken van tevoren. Kijk, oh, wie kunnen we nog inhuren? En dan, nou, ik heb het zelf meegemaakt. Nou, jij ook. Dan word je gebeld. Kun je ons MT begeleiden? Is een beetje de situatie. Ja, weet je wel, verwacht geen wonder op één dag. Vertrouwen komt de voet, gaat de paard. Dus hij moet ook een beetje vertrouwen in jou opbouwen. Dus heel veel heidagen zijn toch vaak heel sociaal wenselijk. En dan zeggen we het eind van het, oh dat was heel goed. We hebben echt goede gesprek gevoerd.

Glenn van der Burg (host): Flip overs volgeschreven.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Precies, en dan komen we thuis. En wat zeg je dan tegen je partner?

Glenn van der Burg (host): Het was leuk.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Het was leuk. Oh ja, mooie locatie.

Glenn van der Burg (host): Lekker eten.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Oh ja, lekker eten inderdaad. Oh ja, wat heel leuk was, we hebben zo'n workshop... Middags hebben we nog even gedaan. We hebben zo'n workshop gedaan met schapen. Dat was leuk. Dat was grappig joh.

Glenn van der Burg (host): Ja, schapen, paarden.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Zie je, ze laten foto's zien aan je kinderen. Nee, maar gek scherend. Ik ben natuurlijk zelf wel eens op MT-dagen ook geweest. Ook als MT-lid zelf. En ik heb ook wel eens toevallig ingestapt om toch maar dan zo'n één dag te begeleiden. Maar weet je, echt vertrouwen komt voet, gaat de paard.

Glenn van der Burg (host): En hoor ik jou zeggen, de hoeveelheid contacten en de nabijheid van je eigen team is zoveel groter dat één zo'n dag, ja dat maakt natuurlijk geen donder uit dan. Je moet eigenlijk met elkaar in een hok gaan zitten hoor ik jou zeggen.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Structureel, structureel. Dus liever gewoon, liever elke maand een dagdeel dat we het hebben over hoe werken we nou werkelijk met elkaar samen. En nog een andere dagdeel in die maand dat we hebben over strategie. Dus dat zijn twee hele belangrijke dingen, hebben over samenwerking en over strategie. Want dat zijn twee dingen waar de meeste management teams niet aan toekomen of heel weinig doen. En in ieder geval niet structureel. Terwijl, wil je een beter MT worden, begint het met het herkennen dat het lastig is en werkelijk erkennen dat het lastig is en dat je daar wat aan te doen hebt.

Glenn van der Burg (host): Je noemde ook de perverse prikkels.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Ja, dus KPIs. Dus even het voorbeeld van die Sales Manager, dat is denk ik het makkelijkste voorbeeld. Die heeft bepaalde KPIs om bepaalde deals te sluiten. Maar dat kan natuurlijk zijn dat die Manager Operations, die vooral kijkt naar de kwaliteit van implementatie, die zegt ja, hartstikke leuk dat je deze deals hebt gesloten, maar dit is onmogelijk om te implementeren. Zie je hier de frictie?

Glenn van der Burg (host): Ja. Ja, en dan is het het probleem van de anderen geworden daarmee. Ja, want ik heb die KPI gehaald.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Ik heb mijn bonus gehaald voor die verkoop, voor die deal.

Glenn van der Burg (host): Als jij nou, want volgens mij herkent iedereen dit heel erg. Ik zit aan een organisatie te denken, die wilde meer klantgericht gaan sturen. Maar ze gingen niet de structuur veranderen. En dan was degene die, dat vond ik helemaal mooi, dan hadden ze een soort keten verantwoordelijk gemaakt voor een bepaald klantproces. en dan, maar diegene was ook nog verantwoordelijk voor een afdeling in dat proces. Dus die kreeg een soort, die was een soort MT met zichzelf.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Oh heerlijk.

Glenn van der Burg (host): En die moest dus afwegen welke van de twee, dus als verantwoordelijker voor de operatie. Ik zeg maar even wat zei die. Dit kan helemaal niet. We hebben geen ruimte voor. En dat past niet bij mijn KPIs. Maar als in zijn andere rol, of haar andere rol, als verantwoordelijk voor die keten vanuit die klantgedacht, moest ze zeggen ja. Nee, maar dit gaat voor. En ik weet nog dat ik bij dat gesprek zat en ik zei ja. Dat kan dus niet. Je moet dus gewoon kiezen.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Ja, ingewikkeld.

Glenn van der Burg (host): Dat was gek. Dat was een gekke opmerking.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Dat vind ik altijd zo mooi met een boek. Dan heb je een boek geschreven, dat is op de markt gekomen. Mensen gaan het lezen en zeggen ja, maar onze realiteit is veel, veel ingewikkelder dan dat. En dat is waar Glenn, weet je wel. Er zijn zoveel ingewikkelde structuren dan dat. Er zijn mensen die soms wel in vier MT's zitten, weet je wel? Of inderdaad, die zijn MT-lid en die zijn ketenmanager.

Glenn van der Burg (host): Ja, en stuurgroep. Klopt.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): En al die invalshoeken, die beïnvloeden jouw gedrag. En wat gaat dan voor?

Glenn van der Burg (host): Ja, maar wat zegt dat dan ook, toch?

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Ja.

Glenn van der Burg (host): Dat zegt ook dat het... Sowieso dat de wereld complex is, laten we daar simpel over zijn. Het is heel ingewikkeld en zeker als je een grote organisatie hebt, dan is het gewoon heel ingewikkeeld en complex. Maar het zegt natuurlijk ook dat het gewoon niet goed op elkaar gestemd is. En dus blijkbaar is ook niet zo duidelijk wat we nou voor elkaar moeten krijgen.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Nee, en wat je zegt, als je een installatiebureau hebt, prachtig, met zeg 50 of 100 medewerkers, redelijk overzichtelijk. Maar inderdaad, als je kijkt naar de Rijksoverheid.

Glenn van der Burg (host): Ja, gemeente of zo.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Of gemeentes. Ik heb bij de grote gemeentes gezeten in die mooie stad waar mijn favoriete voetbalclub zit.

Glenn van der Burg (host): Ja. Rotterdam?

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Nee, net die andere. Nee, toch niet. Hartstikke ingewikkeld. Dan had je precies datzelfde probleem wat jij noemt over, aan de ene kant ben je verantwoordelijk voor een bepaald onderwerp, in dit geval voor vergunningverlening binnen het stadsdeel, maar tegelijkertijd ben je ook verantwoordelijk over die zeven stadsdelen heen voor een bepaald thema. Zie dat maar te combineren. En als het spannend wordt, waar kies je dan voor? In dit geval als het spannend wordt koos men toch voor het eigen stadsdeel.

Glenn van der Burg (host): Als jij nou bij een NT aanschuift, voor de eerste keer laten we zeggen dat dat je eerste kennismaking is, dat je gaat bij zo'n overleg zitten of zo. Ik weet niet precies welke vorm ze bij elkaar komen. Wat zie je dan? Wat voor dingen vallen je dan op waarvan je zegt van ja, dat is eigenlijk overal hetzelfde.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Ja, wat ik altijd vooral interessant vond, het belangrijkste wat wordt gezegd, zijn de dingen die tussen de regels worden gezegd. Dus dat is waar ik op let. Dus wat wordt niet gezegd? Of wat wordt met een grapje afgedaan?

Glenn van der Burg (host): Zoals? Wat zijn dat dan voor dingen?

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Daar moeten we nog een keertje over hebben. Dat is wel een dingetje.

Glenn van der Burg (host): En die worden eigenlijk een soort van in de parkeerstand geschoven.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Parkeerstand geschoven, ja. Parkeerstand geschoven. Of wat het andere verleiding is, is dingen altijd direct persoonlijk maken. Ja, maar hij van Sales of zij van Operations. En dat wordt dan met een grapje van... Hij zit wel heel kort op de bal, hoor. Anders kan jij straks niet naar Gran Canaria op vakantie. Dan worden ze een grapje gemaakt. Maar feitelijk wat er ligt, is een situatie waarin de tegengestelde KPIs zijn die schuren. En een verleiding die we hebben, dat noemen ze de fundamentele attributievoud, is dat we heel vaak geneigd zijn om te zoeken in die persoon. van die persoon van sales, hoe hij in elkaar of zij in elkaar zit. Hij is heel gedreven, hij is roond, hij is weet ik veel wat. Maar het punt is, er zijn heel vaak contextfactoren die van invloed zijn op ons gedrag.

Glenn van der Burg (host): Ja, en dit zie je natuurlijk nogal belangrijk en interessant. Hoe belangrijk zijn die contextfactoren dan? Want ik vind dat we het daar veel te weinig over hebben. Over hoe kijk je nou naar Waar geloof je nou eigenlijk in dat er mensen in elkaar zitten? Dus als jij denkt mensen zijn rationele wezens, maken hun keuzes bewust om A of B te doen, dan heb je natuurlijk een heel ander gesprek dan dat je zegt nee, je functioneert in een context waarbij allerlei mensen iets van je vragen, waarbij de sfeer is, waarbij de regels zijn, uitgesproken en ongesproken en dat vormt je gedrag. Dat maakt het nogal uit.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Laat ik beginnen. Ik denk dat je nooit helemaal precies weet waarom je doet wat je doet. Dus we zijn ook voor onszelf een beetje een onbekende. Het idee dat we helemaal precies kunnen verklaren waarom we vaak achteraf wel, maar niet op het moment zelf. Dus dat is één. En ik geloof echt in de combinatie van beide. Dus contextfactoren spelen een hele grote rol. Maar karakter en persoonlijkheid speelt ook een hele grote rol. Wat natuurlijk heel erg weer beïnvloed is, wie is je papa en wie zijn je mama en wat heb je meegemaakt in het leven? En die twee dingen komen bij elkaar. Dus even terug naar die salesmanager. Ja, misschien is hij inderdaad opgegroeid in een gezin waar hij van zijn vader weinig aandacht kreeg, waar hij vooral gepresteerd moest worden. Hij wist niet zo goed wat hij moest worden. Via via is hij in de sales terechtgekomen. Daar bleek hij heel goed in te zijn. Daar is hij in bevestigd. En dat is echt een drive.

Glenn van der Burg (host): En zeg je dan eigenlijk, de psychologie daarachter is, je bent elke dag bezig om je vader tevreden te stellen.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Dat is een heel plat, maar ik denk dat wel voor...

Glenn van der Burg (host): Ik denk wel dat het klopt.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Voor menig mens geldt dat. Dus je neemt je papa en je mama mee. Dus dat is er. En dan werk je in een organisatie, in een context die nog bepaald gedrag ook nog versterkt.

Glenn van der Burg (host): Ja.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Nou ja, en zet dan al die eigenwijze mensen bij elkaar, want je bent niet voor niks gaan leiding geven. Dat is sowieso altijd een mooie vraag. Waarom in godsnaam gaan leiding geven? Zet je allemaal bij elkaar, al die eigenwijse mensen. En dan verwachten we dat na twee hij-dagen per jaar dat het confetti uit de hemel komt.

Glenn van der Burg (host): Ja, en wat interessant is natuurlijk, is dat al die veel van die mensen zelf verantwoordelijk zijn voor een team en heel goed dagelijks voelen hoe ingewikkeld het is om van een team een team te maken. Maar met elkaar doen we dat dan wel in twee heidagen. En dat is nog veel. Vaak is het er al één per jaar. En dan, oh ja, vorig jaar hadden we geen tijd, dus die hebben we overgeslagen.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Ja, en komt daarbij dan die directeur of dat afdelingshoofd, als het gaat om het MT van teamleiders. Die heeft daar dan de leiding in, maar die meestal focust zij of hij zich heel erg op de inhoudelijke vraagstukken en daar de knopen in doorhakken. Maar er zijn maar heel weinig voorzitters van management teams die zich richten. Hoe kan ik nou de dynamiek van dit management team beter maken? Dus de verleiding is om een coach in te huren, maar een coach is een hulpmiddel om die dynamiek te verbeteren. Geen vervanging. Dus het is de verantwoordelijkheid van die voorzitter en natuurlijk van het gehele MT als geheel, maar het is echt een belangrijke taak van die voorzitter van het management team, dus de directeur met de afdelingshoofd of de afdelingshoofd met teamleiders, om te investeren, om die dynamiek beter te maken, om die leidinggevende, betere leidinggevenden te maken, om ze samen een beter managementteam te maken.

Glenn van der Burg (host): Ja, en de grote vraag waar we het straks over gaan hebben is, als je een prachtige club met fantastische leiders bij elkaar stopt, waarom is er dan niemand die zegt, ho jongens, wacht even, wat gaat hier mis? Dat hoor je zo.

New Business Radio (omroeper): Experts en wetenschappers over de kracht van mensen in organisaties.

Glenn van der Burg (host): People Power. Met in de studio Steven van den Heuvel, MT en verandercoach en auteur van verschillende boeken, waaronder het genomineerde boek voor management van het jaar, het High Impact MT. En we gaan het dus over die MT's, daar hebben we het vandaag de dag mis mee. Nou, laten we die maar eens even pakken dan. Jij bent zo'n MT ingestapt. Dan ga je eerst kijken van wat wordt er tussen de regels ingezegd. Wat wordt er niet gezegd. Welke grappen worden er gemaakt. Zijn dat eigenlijk wel grappen of zit er gewoon een verhaal achter. Wat zie je dan misgaan in die MT's?

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): dat er dus heel veel niet besproken wordt.

Glenn van der Burg (host): Oké.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Dus we hadden het net even, net ook over even een pauze over van, ja, twee dingen die vet maken, die we al heel het leven al veel moeilijk vinden, is namelijk goede relaties aangaan en goede gesprekken voeren.

Glenn van der Burg (host): Ja.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): En dus Nick van Nix had mijn boek ook met die R van relaties, dat is ook het fundament van management teams. Dus hoe is de relatie van ieder persoon met zichzelf? Hoe is er een relatie in dat MT onderling? Maar hoe is ook de relatie van het MT met de omgeving? En heel veel wat in dat MT gebeurt wordt al beïnvloed door alles wat in de organisatie gebeurt.

Glenn van der Burg (host): En ik zit me dat, ik probeer altijd een beetje te visualiseren, want dan heb ik voor mezelf ook een structuur om met jou daarover te praten. Dus ik zie dat MT, dan zie ik een aantal poppetjes van allerlei soorten en gezinten. Dan gaat het dus al over wie zet je daar überhaupt al in? Dus wie zijn die poppetjes en waarom zitten ze daar? En zijn dat wel de juiste poppetjes? En dan zit er inderdaad van alles om me heen. Dus de relatie van dat MT met de wereld binnen de organisatie. Buiten de organisatie, je hebt alle stakeholders, de relatie van al die mensen met hun eigen team of hun collega's. Maar we hebben natuurlijk ook nog zoiets als een, ja, ik word altijd een beetje moe van omdat het woord zo vaak gebruikt wordt, de systeemwereld. Maar gewoon alles wat we afgesproken hebben, dus de KPIs en de regels en de afspraken en zo doen we dat nou hier, eenmaal hier en de geschiedenis van het bedrijf en de turbulentie waar ze in zitten. Hallo, dat is nogal wat.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Ja, en jij gaat er een beetje moe bij kijken, tenminste, zo komt het erbij over. Maar dat vind ik nou, zoals MTKoos nou zo mooi om te doen, is om dat af te pellen met elkaar.

Glenn van der Burg (host): Oké.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Omdat de verleiding namelijk heel groot is om op één ding te richten.

New Business Radio (omroeper): Ja.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): En dan gaan we bijvoorbeeld zeggen, we gaan een trail. Tegenwoordig zijn trails heel in. Dan gaan we bijvoorbeeld naar de Ardennen. Of gaan we ergens naar Duitsland. Of weet je wel, dan gaan we een week met elkaar wandelen. En dan krijgen we inzicht in wie zijn onze papa's en mama's. En hoe ben je opgevoerd? Wat zijn belangrijke gebeurtenissen in leven? En welk effect heeft het op hier en nu? En dat is super belangrijk. Alleen dat is maar één deel van het verhaal.

Glenn van der Burg (host): Ja.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): En wat ik heel mooi vind om te doen is af te pellen van wat beïnvloedt nou allemaal wat hier in dit MT gebeurt. En ik denk dan altijd een beetje een hypothesis van, zou dit het beïnvloeden? Zou dat het beïnvoeden? Dan ga ik met mensen in gesprek. En wat ik dus ook vaak doe als ik een MT coach, is dat ik ook met elk MT lid ook afzonderlijk ga wandelen. Zeg 1,5 uur, 2 uur. En dat kan ook op het moment dat je natuurlijk een langer traject doet. En dan krijg je ook een beetje een beeld van waar komt iedereen vandaan ook. Maar dan krijg je ook een beeld van, nou ja, hoe werken nou die MT leden met elkaar? werkt ook de organisatie ook daarop in. Dus soms ga ik dan ook wel eens praten met mensen van andere afdelingen en dan krijg je een beetje beeld van hoe werkt het nou hier. En dat is altijd belangrijk om te zeggen van, ik zeg dat een beetje, het zijn hypotheses, veronderstellingen, over hoe de werkelijkheid werkt. Je weet het nooit helemaal. En dan ga ik gaan kijken van oké, en wat, wat zou dan hier helpen? En tuurlijk gaat het over hoe voel je met elkaar gesprekken, hoe voel je dialoog, hoe leer je luisteren. Tuurlijk, dat is allemaal heel belangrijk. Maar ik kijk ook inderdaad naar dingen als Dit MT met deze zeven functies, klopt dat eigenlijk?

Glenn van der Burg (host): Ja.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Want heel vaak zijn MT's ongelijk. Dus een voorbeeldje heb je een directie van een grote overheidsorganisatie, een overheidsorganisatie in IT, die hebben manager operations, die verantwoordelijk is voor 70% van de mensen van het bedrijf.

Glenn van der Burg (host): En die zit in z'n eentje in een MT.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): En nee, die zit niet in de MT1, MT2, MT3. Die zit met vier anderen in het MT. Maar die persoon is verantwoordelijk voor 70% van de medewerkers. Ja, natuurlijk. Het heeft heel groot impact. Dus heel veel managers operations, die zijn vaak een soort schaduw algemeen directeur. Omdat ze zeggen, ja, maar ja, ik heb 70% van de medewerkers.

Glenn van der Burg (host): Maar die zijn wel maar één van de vier mensen in dit geval.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Maar die zijn echt één van de vier mensen. Dus die hebben dan vaak een heel erg een een-op-eentje bijvoorbeeld met die algemeen directeur. Misschien ook wel zoiets van, ik wil uiteindelijk algemeen directeur worden. Nee, dat soort dingen hebben effect.

Glenn van der Burg (host): Ja.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Dus dit is... Het is te simpel om alleen maar te kijken naar wie die mensen zijn. Dus kijk echt naar de context, naar hun verhaal, hoe je organisatie werkt, en dan ga je beter begrijpen wat nou het gedrag is wat in dat MT gebeurt en wat daarvan is dienend voor die organisatie en wat is daarin niet dienend. Want uiteindelijk hoe ik kijk, ik ben in die zin best wel bedrijfskundig, kijk uiteindelijk, ik ben niet bezig met de samenwerking alleen om de samenwerking, maar kijk natuurlijk ook van oké, Maar wat is de invloed van die samenwerking uiteindelijk op die prestaties van de organisatie of het organisatie onderdeel? En er is een direct verband tussen de prestaties, het functioneren van een management team en de prestaties van het organisatie onderdeel. En natuurlijk zijn er ook externe factoren. Ik bedoel, als je een hotel hebt en het is coronatijd en er komt geen kip, kun je nou zo goed MT hebben.

Glenn van der Burg (host): Ja, dat is dan leuk meegenomen voor de achterblijvers. Maar dat zorgt er niet voor dat er meer mensen komen.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Nee, het is net een...

Glenn van der Burg (host): Maar draai hem eens om, hè. Stel je voor, je hebt een MT wat niet echt goed functioneert. En dan mag jij zelf kiezen wat het interne, wat binnen dat MT dan rommelt. Wat is het effect op de rest van de organisatie? Want je kunt ook zeggen, ja, nou ja, oke, dat functioneert niet zo goed, ja. Als iedereen door hobbelt, dan zijn ze vooral een hoop tijd aan elkaar kwijt. Maar dat maakt dan niet zoveel uit.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Het goede nieuws is dat heel veel door hobbelt. Dat is het goede nieuws. En er wordt heel veel gecompenseerd en opgelost, ondanks de MT. Dus dat is het goede nieuws.

Glenn van der Burg (host): Dus ontpinden die handel, zou ik dan zeggen.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): En het slechte nieuws is dat gedrag besmettelijk is.

Glenn van der Burg (host): Ja. Geef eens een voorbeeld dan van wat je ziet gebeuren in de MT en hoe dat de rest besmet.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Nou, als dus bijvoorbeeld in een MT geen afspraken worden gemaakt over welke systemen gaan we wel of niet uitfaceren, dan krijgen ze op de werkvloer gedoe mee, want dan hebben ze de discussie gaan we welk systeem gebruiken of wel, welk system gebruiken we nog niet.

Glenn van der Burg (host): Oké, dat snap ik.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Heel plat.

Glenn van der Burg (host): Dat snap ik.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Maar er zit bijvoorbeeld ook als je, dus dat is veel meer platte kant, überhaupt dat er in dat MT geen conflicten constructief aangegaan worden, kan ik op gegeven innemen dat op andere plekken in Oranje-Zuid dat ook niet gebeurt. Als jij ziet dat dat managementteam lastgesprekken aangaat en eruit komt, dan wordt dat voor die afdeling die daaronder valt ook makkelijk om dat zelf ook te doen.

Glenn van der Burg (host): Ja, dat grappige is, daar eindigden we het eerste blokje natuurlijk mee. Je kan vijf of zeven fantastische leidinggevenden hebben, die heel erg goed snappen hoe ze in elkaar zitten en niet voor niks gekomen zijn waar ze gekomen zijn. Waarom is het dan zo dat als ze in een MT zitten, dat er dan eigenlijk niemand of in ieder geval niet voldoende aan de bel wordt getrokken en zeggen jongens, volgens mij gaat het gewoon niet lekker. En daar moeten we wat aan doen, want we zijn een team, maar zijn we dat eigenlijk wel?

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Dat vraagt om een risico nemen. En ons brein haat pijn en een risiconemer kan ervoor zorgen dat je uitgelachen wordt of dat je tegengesproken wordt. In ieder geval allemaal redenen dat je uit de groep valt. En wij willen graag als mens willen wij niet uit de groep vallen. En als je in zo'n MT zit, is het ook nog zo. Ik ben MT-lid en mijn directeur zit erbij. Dus ik ben afdelingshoofd. Ik heb vijf collega-afdelingshoofden en is een directeur. Die directeur is de leidinggevende van ons allemaal.

Glenn van der Burg (host): En ga je dan toch ineens volgzaam gedragen in plaats van leidend, ook al ben je in je eigen team een onwijze leider?

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Die verleiding is groot. Verleiding is groot om toch dingen dan in te slikken, sociaal wenselijk gedrag te vertonen. Terwijl wat je nodig hebt zijn eigenlijk twee dingen, namelijk je kritisch opstellen. Ik vind het echt geen goed plan, omdat... Of we moeten hier echt nog langer over nadenken, want volgens mij zijn we nog niet met elkaar eens. En volgens mij moet hier de diepte op minnen. Ik wil echt begrijpen waarom zijn we niet met elkaar eens? Dus je kritisch opstellen en je kwetsbaar opstellen. En kwetsbaar opstellen kan zijn dat je zegt, Ik ben dat afdelingshoofd voor Operations en ik zeg, als we zo doorgaan, dit kunnen wij onmogelijk uitvoeren. En als we dit en dit gaan doen, dan klapt het hier bij mijn medewerkers in mijn team.

Glenn van der Burg (host): Ja.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): En dat betekent dat je in de ogen van de anderen misschien wel als zwak gezien wordt.

Glenn van der Burg (host): Ja, want je hebt je zaakjes niet voor elkaar.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Nee. En de verleiding is om te denken, ik heb mijn zaakjes op elkaar of uitstralen. Ik heb mijn zaakjes voor elkaar en dat andere MTLED heeft een probleem.

Glenn van der Burg (host): All right. Ik denk dat er heel veel herkenning is. De grote vraag is natuurlijk, waar gaat het dan wel goed? En hoe komt dat dan? Dat hoor je zo.

New Business Radio (omroeper): Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? Peoplepower.

Glenn van der Burg (host): Steven van den Heuvel in de studio. En we praten over datgene wat in bijna alle organisaties wel aanwezig is. Waar meer dan een mannetje of vijftig werken. Het MT. Dat komt omdat hij auteur is van het veel geprezen boek Het High Income Impact MT. En dat is niet voor niks, want genomineerd voor het managementboek van het jaar. Een van de vijf, dus dat is nogal wat. Steven, laten we gaan kijken naar een managementteam wat het voor elkaar heeft. Wat goed loopt. Die dus wel gelukt is om een echt managementteam te zijn. En niet een collectief van individuen. Mensen die elkaar niet aanspreken of die alleen maar mee ja knikken of die achter de rug komen. Je kunt je van alles nog wat voorzinnen wat er niet goed gaat. We hebben het over gehad. Nu gaan we kijken naar waar het wel goed gaat en wat wij ervan kunnen leren.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Ik ga geen naam van organisatie noemen, maar wel een voorbeeld geven. Is een bouwbedrijf, coronatijd, never waste a good crisis.

Glenn van der Burg (host): Ja, want in coronatijd ging het best wel mis.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Ging het best wel mis, betekende dat inderdaad, je moet mensen doorbetalen en er is veel minder werk. Hoe ga je daarmee om? En die situatie vroeg erom voor het MT om meer tijd met elkaar te brengen, lastgesprekken aan te gaan en knopen door te hakken. En dan kunnen er twee dingen eigenlijk gebeuren. Of dat MT knapt. Het knalt uit elkaar, de relatie knalt uit elkaar. Of het wordt juist een hele mooie relatie. En het laatste is wat daar gebeurde.

Glenn van der Burg (host): En wat ga je dan doen? En dat is wat grappiger bij zo'n crisis. Wat ga je dan automatisch doen waar je normaal misschien een coach of een interventie of waar je hulp bij nodig hebt?

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Het is veel makkelijker te erkennen dat je een probleem hebt.

Glenn van der Burg (host): Oké, en dat zorgt er dan ook voor dat je met elkaar snapt waar je voor aan de lat staat. Dat je hetzelfde doel hebt.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Ja, want wij hebben met elkaar een probleem, want anders valt ons bedrijf om. Dus wij moeten nu met elkaar gaan samenwerken. Ook al vind ik jou misschien niet de aardigste PR die er is.

Glenn van der Burg (host): Ook al heb je andere KPIs, want

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): die zijn niet meer interessant. Wij moeten het met elkaar gaan rooien. En weet je, we zijn allemaal eigenwijze mensen. Laten we welwezen. We moeten tijd met elkaar gaan doorbrengen. We gaan de agenda ervoor leegvegen. Dat is allemaal helpend. Allemaal helpend om er bovenop te komen.

Glenn van der Burg (host): Ja, en laten we het eens uitpikken. Dus oké, je hebt allemaal ineens hetzelfde doel. Want dat is natuurlijk interessant. Ook het verdrietige van een crisis. Alle andere dingen zijn gewoon... Onbelangrijk of in ieder geval bijna niet belangrijk, want als die crisis niet opgelost wordt, dan is het einde verhaal. Dus dan weet je wat je te doen hebt. Dus dat helpt.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Dat absoluut.

Glenn van der Burg (host): Dus als je geen crisis hebt, zeg ik dan maar even. Wat heb je dan te doen? Zorgen dat je snapt met elkaar wat je aan het doen bent. Dat alle andere dingen, die zijn daar. Dat was wel grappig, in het vorige uur was Rinie van Solingen te gast. Als je denkt, maar welk vorige uur? Nou, dat was de vorige podcast, 644. Leuk boek geschreven, alle ballen op impact. En die zei eigenlijk, ja, de wereld verandert heel snel. Goed, dat wisten we al. Maar als je überhaupt wil snappen wat je met AI wil doen, dan moet je eerst goed snappen waarom je eigenlijk, wat je eigenlijk aan het doen bent. En niet alleen wat je aan het doen bent, maar ook hoeveel, dus wat je echte doelen zijn. Dus dat is les één.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Ja, dus het verschil, en dan kan er twee komen. Het kan het pijn komen van ambitie. Het is een probleem. Het is het verschil tussen wat je hebt en wat je wil.

Glenn van der Burg (host): Dus of je wil meer dan je hebt, dan is het ambitie. Of wat je hebt is te weinig, dan heb je een probleem.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Het kan zijn dat je zegt we willen heel plat, we willen de winst verdubbelen. Dan komt het echt uit ambitie.

Glenn van der Burg (host): Dan heb je een probleem gecreëerd voor jezelf.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Of het kan zijn, het voorbestaven van onze organisatie ligt onder druk.

Glenn van der Burg (host): Want we maken niet genoeg winst.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Ja, of er is enorme maatschappelijke druk. Even het voorbeeld van UIT waar ik net over had. Toeslagaffaire. Dus zo'n crisis is een werkelijk crisis of dan wel een gecreëerde crisis. Maar in ieder geval, het eerste wat er natuurlijk in het boekje van Kotter staat. Urgentie. Sense of urgency. Als dat er is, dat is enorm helpend. En dan ga je zeggen, joh, maar wij moeten tijd met elkaar doorbrengen. En dan wordt het ook makkelijker om te erkennen dat het niet vanzelf gaat. En dan wordt het misschien ook wel makkelijker te erkennen, tenminste zo werkt het voor mij, om te zeggen, joh. Weet je, ik heb ook de scherpe randjes in mijn karakter. Ik ben ook niet altijd de makkelijkste. Dan wordt het makkelijker ook om dat toe te geven en dat je het met elkaar te doen hebt. En je hoeft elkaar ook niet leuk te vinden of aardig te vinden om een goed MT te zijn. En uiteindelijk, vertrouwen ontstaat niet zozeer. Tuurlijk, het helpt als wij elkaar wat beter leren kennen. Zo'n trill kan best wel wat opleveren. Ik bedoel, daar heb ik net wat dingen over gezegd. Dus voor iedereen die nu trills organiseert of op een trill geweest is. Zo bot bedoel ik het niet. Dat kan zeker helpen. Maar uiteindelijk gaat vertrouwen groeien op het moment dat wij dingen met elkaar gedaan hebben. En dat we kunnen zeggen, ja, wij hadden dat probleem. We leden echt een aantal maanden flink verlies. We hebben de situatie opgelost en we kijken ook nog goed op terug hoe we dat met elkaar hebben gedaan.

Glenn van der Burg (host): Of sterker nog, we zijn elkaar flink in de haren gevlogen, maar we hadden wel datzelfde doel. En doordat we elkaar in de haren zijn gevlogen, weten we ook dat dat niet het einde van onze relatie is. Want dat is natuurlijk de angst die er vaak onder zit.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Zeker.

Glenn van der Burg (host): Als je ruzie gaat maken, ik ben er zelf ook niet zo goed in. Maar als je ruzie gaat maken, je denkt ja, maar dan vindt iemand me niet aardig meer. Of misschien hebben we dan wel een probleem en moet een van de twee weg. Of weet ik veel wat. Ja, en als je dat ervaren hebt dat je flink tegen elkaar in kan gaan en ook best wel elkaar in de haren kan vliegen en dat het effect daarvan is, is dat je zegt Het zorgt er uiteindelijk voor dat we ons, we voelen ons allebei beter na afloop. We snappen elkaar beter en we hebben het probleem opgelost.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Dat is mooi wat je zegt en dat zeggen psychologen ook. Dus het gaat over hechting, dus de manier eigenlijk hoe we ons gehecht hebben in de eerste instantie. Opvoeders, een vader en een moeder in veel gevallen. Of soms alleen en trouwens degene waar je afwezig was hecht je ook aan. De vraag is ook, hoe ga je dan met breuken om? Dus hoe ga je eigenlijk om als die oude niet aanwezig is? Vertrouw je dan dat die oude terugkomt? En dat is natuurlijk hetzelfde eigenlijk in een andere relatie. Dus op het moment dat wij flink, jij en ik zitten in een MT en wij met elkaar bonjen, vertrouw ik dan op dat wij daaruit komen, dat we dan verder met elkaar kunnen. En er kunnen twee dingen gaan doen. Als ik daar weinig vertrouwen in heb, dan ga ik of heel erg pleasen. Dat is eentje die ik bij mezelf van natuur wat meer ken. Of je wordt ontzettend tegendraad om tegendraad te zijn.

Glenn van der Burg (host): Ja.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): En bijden ben je niet in werkelijke verbinding. Dus kun je werkelijk conflicten aangaan in verbinding. En het mooie van conflict is, op het moment dat wij een conflict goed aan zijn gegaan, we zijn inhoudelijk uitgekomen en we kijken er met een lach op terug, ook al was het een best pittig gesprek, dan wordt het makkelijker om het de volgende keer weer aan te gaan. En zo werkt psychologische veiligheid. Het is een beetje kip-eifalen, dus we hebben een bepaalde mate van veiligheid nodig om een conflict aan te gaan. Maar op het moment als we conflict aangaan en dat liep goed, zowel op inhoud als op proces, ja dan wordt het makkelijk om de volgende keer dat weer aan te gaan.

Glenn van der Burg (host): Ja, en wat ik dan wel weer bijzonder eraan vind is dat Er wordt heel veel gesproken over, we noemen dat dan weer feedback geven en zo, weet je wel. Dus het zijn allemaal van die organisatie management dingen. We noemen het dan samenwerken en zo, maar we hebben het relatief weinig over. Oké, maar wat dan als wij het niet met elkaar eens zijn? Of sterker nog, wat dan als we elkaar stom vinden? Of wat dan als mijn stijl totaal niet aansluit bij jouw stijl? Of wat dan als ik iets zeg en dat valt verkeerd bij jou? Ja, ik zie het weinig langskomen. We hebben het dan nu allemaal over psychologische veiligheid. Dat is dan allemaal super in. We hebben weer een hype. Met als gevolg dat iedereen op z'n teentjes loopt en juist niet dat conflict aangaat. Want stel je voor dat iemand denkt, oh jee, je bent onaardig tegen me geweest of zo. Ja, dat helpt ook allemaal weer niet. En dat vind ik dus... Enerzijds heel frustrerend aan dit onderwerp waar jij zeker ook, maar waar heel veel mensen al jaren mee bezig zijn. Aan de andere kant is het natuurlijk fascinerend dat wij ook een beetje om de hete brei heen lopen. Wij met z'n allen ook weer om die hete brei heen lopen. Want uiteindelijk gaat het er om, kunnen wij als mensen met elkaar omgaan? En dus ook al die negatieve dingen. Dus kunnen we dan ook omgaan met verdriet en teleurstelling en boosheid en al die emoties.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Zeker.

Glenn van der Burg (host): Als iemand eens een keer boos wordt op zijn werk, dan voordat je het weet, weet iedereen het. En sta je bijna buiten.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Ja, dus dat maakt, geeft ook heel veel spanning. Dus wat jij zegt is heel waar. Het geeft heel veel spanning. Het is dus heel goed dat er aandacht is voor psychologische veiligheid, maar een nadeel is inderdaad dat mensen op hun tenen gaan lopen. Omdat inderdaad het, dat het spannend is, wil nog niet zeggen dat het onveilig is. En wat voor de een als onveilig wordt ervaren, is voor de ander misschien niet onveilig. Want dat heeft heel veel te maken, wat we net over hadden, over hechting. Heel veel over het eerste tot zevende, negende levensjaar, wat daar gebeurd is en hoe dat doorwerkt. En ik denk wat ontzettend helpt, en dat zei ik ook in mijn boek, die voorzitter van zijn managementteam heeft enorme invloed hierop. Dus als het gaat over feedback, gaan we het heel vaak hebben over feedback geven. We moeten meer feedback geven, maar ik zit juist andersom. Het begint juist met vaker feedback vragen. Dus kun jij als directeur de drempel verlagen om te zeggen, als je nou kijkt naar de afgelopen overleggen of als je kijkt naar onze samenwerking, waarin heb ik misschien bedoeld om je op te bouwen, maar heb ik je afgebroken? Waar heb je voor het gevoel misschien een kopje kleiner gemaakt? En ik pak vooral die grote termen, omdat het uitnodigt om het te vertellen. Want er is een heel groot verschil tussen onze goede voornemens en onze intentie en het effect van ons gedrag. Dus als je daarna vraagt, wat is nou het effect van mijn gedrag als voorzitter van het MT op jullie? Wat gebeurt hier?

Glenn van der Burg (host): Het is goed dat je hem aanstipt. De leider van het MT, de directeur, de baas, de voorzitter. Nou, geef hem een naampje of haar een naampje. Wat doet een goede leider van een MT?

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Begin met erkennen dat je failbaar bent, dus dat je niet perfect bent. en te herkennen dat je een ingewikkelde job hebt.

Glenn van der Burg (host): Ja, dat is mooi, want die komt nu terug. Dus zeggen wij zijn een MT en dat is hartstikke lastig om dat te zijn met elkaar.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): En dat is hartstikke lastig. En je hebt dus verschillende petten, namelijk je bent de stratege, je bent de coach, je bent de voorzitter, je hebt allemaal verschillende petten. Maar je moet in ieder geval zorgen dat niet alleen dat in de houding de goede beslissingen worden genomen, Maar ook dat de dynamiek verbeterd en met dynamiek bedoel ik ook dat gewoon beter gesprekken worden gevoerd. En dan en dan helpt het als je daarmee gaat oefenen.

Glenn van der Burg (host): Ja, ik moet denken aan, ik heb ooit eens een keer een opleiding cursusje gedaan over het faciliteren van bijeenkomsten. Ja, je hebt proces dus gewoon. Wat doe je in een bepaalde hoeveelheid tijd? Een soort van agenda volgen. Dan heb je inhoud van wat gebeurt er dan eigenlijk? En dan heb je de relaties. Dus hoe gaan mensen met elkaar om? En als je ze alle drie kan beheersen, dan ben je lekker bezig. En dat is onwijs moeilijk.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Dat is onwijs moeilijk. Als die drie slag zitten in mijn eerste boek, Hou je bek veranderen. Nu noem ik het inhoud, proces en dynamiek. Dat is eigenlijk precies wat jij zegt.

Glenn van der Burg (host): Dus een goede voorzitter of leider van de club, die houdt zich met alle drie bezig.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Ja, en die gaat er dus ook in oefenen.

Glenn van der Burg (host): En als je moet kiezen, omdat je denkt, ja, ik kan het nog niet zo goed. Wat is nummer één?

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Nou ja, dat hangt dus heel van de situatie af. En het kan zo ook zijn dat je bijvoorbeeld een ontzettend goede stratege bent, maar dat je eigenlijk niet zo goed bent in het begeleiden van een overleg. Dan is het een hartstikke goed idee dat je iemand anders vraagt om technisch voorzitter te zijn. Misschien is iemand anders in dat MT daar veel beter in dan jij. Het is het idee dat jij alles moet kunnen. Nee, het gaat erom dat jij ervoor zorgt dat je dat met elkaar kunt. En dan gaat het ook heel graag over collectief leiderschap. Dus zorg er nou voor dat je als MT samen een goed MT vormt. En dat kan best wel zijn dat jij als directeur niet degene bent die dat MT technisch voorzit. Omdat er iemand anders veel beter is in luisteren, in doorvragen.

Glenn van der Burg (host): Ja, en we kennen natuurlijk allemaal de voorzitter van de vergadering die zelf 75% van de vergadering volkletst.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): En ik ben mezelf ook goed ken, dus ik heb ook even moeten oefenen. En het helpt als je dan dus door iemand, liefst door een pt-lid, behalve door een coach, daarmee geconfronteerd wordt. Ik coaste een tijdje bij een financiële instelling in een directie. En dan had ik inderdaad ook één van de directeuren die was altijd geneigd om altijd direct zelf te komen met zijn oplossing. Ja, en dan heb je natuurlijk het baas-effect, de baas-bias.

Glenn van der Burg (host): Ja, dan zegt iedereen een goed idee.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Goed idee, of gaan ze nog wat kritische vragen stellen, terwijl op het moment dat je zegt, joh, dit is het vraagstuk, dit is het probleem, en ik ben heel benieuwd wat jullie vinden. En ja, dan gaan ze de eerste keer dat heel lastig vinden, maar als je dat maar blijft doen en zegt, en ik wil echt weten hoe jullie erin zitten, wat jullie vinden, En ook al dat van tevoren ook duidelijk is dat er een MT-agenda staat, dus niet ter plekke, mensen overvalt, dan krijg je veel betere input.

Glenn van der Burg (host): Als je nou aan de slag bent gegaan met je MT, hoe weet je dan dat het beter gaat? Wat zijn de eerste signalen? Je kan natuurlijk weer naar je KPIs gaan kijken, maar het zal een tijdje duren voordat je die omhoog ziet gaan. Er zijn natuurlijk andere dingen die eerder plaatsvinden waarschijnlijk.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Het mooiste compliment vind ik, En dat is vaak vertraagd, want als je MT's begeleidt, dan zeggen de eerste instantie die mensen zelf. Oh, we hebben echt beter gesprekken. Ik merk dat we makkelijker beslissingen nemen, dat die ook meer gedragen worden, dat het ook makkelijker wordt om uit te dragen in de organisatie, etc. Dat is vaak wat je in het begin hoort. Maar op een gegeven moment, waar het echt mooi is, als mensen van de werkvloer gaan zeggen, joh, hey, zijn die gasten op cursus geweest? En dat bedoelen ze dan dit keer wel positief. Maar ik zie dat MT beslissingen neemt dat ze duidelijk zijn. En dat heeft effect ook hoe wij met elkaar samenwerken. Dat is echt het goud. En dan zie je dat uiteindelijk terug in klantenvredenheid, medewerkersbetrokkenheid, financiële resultaten of maatschappelijk impact. En ja, het is niet één op één, dus dat is belangrijk. Er is een relatie, maar er zijn natuurlijk altijd ook contactfactoren. Dus het gaat erom, gegeven de situatie, probeer zo goed mogelijk MT te zijn.

Glenn van der Burg (host): Allright, er zit heel veel in deze aflevering, dus ik zou zeggen als je hem geluisterd hebt, luister hem nog een keer. Dat kan wel eens helpen, want herhaling helpt. Dan haal je er toch altijd wel andere dingen uit. Wat je ook kan doen is dat je denkt, ja maar ik zit met een speciaal, ik wil mijn case eigenlijk voorleggen. Nou dan moet je gewoon even naar de website peoplepower.radio en dan vraag je aan AI Power vraag je nog eens even van joh, ik wil eigenlijk Steven even vragen om mij virtuele advies te geven vanuit de aflevering. Die geeft overigens dan alleen maar advies vanuit afleveringen. Die gaat niet allerlei dingen erbij verzinnen. Dat mag die niet. Maar het derde is natuurlijk. Wat is hetgeen wat je morgen kan doen in je MT, dus alle leden van dat MT zouden dat kunnen doen, waarmee je alvast begonnen bent? Wat niet gelijk de wereld op z'n kop zet, wat je niet ook gelijk 14 dagen in de maand kost om eraan te besteden, maar wat eigenlijk altijd in ieder geval helpt.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Ja, je vinger opsteken in het volgende MT-overleg en zeg echt uit m'n hart, ik denk dat we echt met elkaar beter kunnen. En daar ben ik zelf ook onderdeel van, want ik ben heel vaak niet echt kritisch en ik stel me ook niet echt kwetsbaar op, maar ik denk dat het echt beter kunnen. En dan je mond houden en dan kijken of de anderen reageren.

Glenn van der Burg (host): Oké.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): En dan zijn er twee mogelijke uitkomsten. Of je wordt keihard weggelachen en dan zeggen mensen, ah, het gaat hartstikke goed, waar zeur je over?

Glenn van der Burg (host): Ja.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Nou, dan moet je misschien iets anders gaan doen met je leven, dat kan wel. Of het kan zijn, er is erkenning en je hebt een echt gesprek. Dus probeer iets te doen dat je het echte gesprek aangaat. En ik zie echt wel de parallel met veel relaties. Ik bedoel, wat is het? De helft van de huwelijke strand ongeveer?

Glenn van der Burg (host): Weet ik niet precies, maar veel.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Maar de meeste huwelijke stranden niet omdat mensen nou zoveel conflict hebben, maar vooral omdat ze het niet werkelijk aangaan. En dat is in management teams eigenlijk hetzelfde.

Glenn van der Burg (host): Dat is een prachtige oproep. Wat je natuurlijk ook nog kan doen als je denkt, ja, maar ik wil nog veel meer, nog veel meer, nog veel meer. Dan kan je gewoon het boek kopen van Steven van den Heuvel. Het High Impact MT. En hij heeft ook nog een heel mooi ander boek geschreven. High Impact Veranderen. Ja, hij heeft iets met high impact, maar dat is goed recht, want dat willen we allemaal. Die zijn natuurlijk gewoon verkrijgbaar in elke betere boekhandel. Bestel hem daar. En als je gewoon denkt, ja maar dat vind ik veel te veel gedoe. Dan moet ik naar het dorp en daarheen en weet ik veel wat dan. Dan kan je hem altijd bestellen bij managementboek.nl. Zo, dat managementteam zit er goed in gegaan.

New Business Radio (omroeper): God zeg.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Alloy. God.

Glenn van der Burg (host): Fijn dat je er was, Steven.

Steven van den Heuvel (MT- en verandercoach): Graag gedaan.

Glenn van der Burg (host): Onwijs leuk. Wil je meer luisteren, dan kan dat. Ga je naar peoplepower.radio. Dan vind je zo'n beetje alles wat we ooit gemaakt hebben. En je kan dus ook, ja, als je geen zin hebt om te luisteren, dat kan natuurlijk ook. Dan kan je ook gewoon vragen stellen aan Ehab, iPower, doe dat en laat me dan even weten hoe dat is, of dat een beetje werkt. In ieder geval, tot de volgende!

New Business Radio (omroeper): Hoe kan jouw organisatie verbeteren? Hoe zorg je voor collega's die gelukkiger zijn? En hoe geef je zelf vorm aan je carrière? Je hoort het allemaal op het podcastkanaal New Business Radio Work. Met wetenschappelijke inzichten en de beste praktijkvoordeelden. Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio Work!