Transcript

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Ondernemerschap, innovatie, duurzaamheid. Denk vooruit. Durf te doen.

Glenn van der Burg (host): Maak het verschil. Dit is New Business Radio. Listen today, lead tomorrow. Met nu Peoplepower. Glenn van der Burg. Held. Dat is nogal een groot woord. Je denkt aan iemand die door het vuur gaat. Een beslissing neemt waar niemand anders de moed voor heeft. Misschien denk je wel aan iemand met een kepel of een veel te strak pakje aan. Dat kan natuurlijk ook. Maar ja, wat als die helden in jouw organisatie gewoon rondlopen? Die mensen waar jij gewoon dagelijks mee werkt. Dat kan iemand zijn die een ongemakkelijk gesprek niet uit de weg gaat. Die experimenteert, terwijl de rest afwacht. Die ruimte maakt voor een ander. In plaats van zelf op de voorgrond te stappen. Alledaagse helden. Dat zijn ze. Maar dat is makkelijker gezegd dan herkend. Want hoe zie je ze? En wat maakt het zo moeilijk om er zelf één te zijn of iemand anders te helpen om er één te zijn? Ik heb drie mensen in de studio die daar, na alles wil ik niet zeggen, maar echt heel veel van afweten. Matthijs van Leeuwen is hoofddocent en medeoprichter van de Behaviour Change Academy. Erik van Tselft is in de studio, auteur-spreker. En als je denkt, die naam ken ik toch ergens van. Ja, als je een fan bent van The Dream School, dan heb je hem wel vaker op tv gezien. Want hij was director van Dream School. En TKP-man is de gast die al heel vaak geweest is. Eigenaar van Vis Trainingen. Fijn dat je luistert. Leiderschap, leren, inzetbaarheid en inclusie.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): De laatste inzichten hoor je in Peoplepower.

Glenn van der Burg (host): Mathijs, Tika, Erik, leuk dat jullie er zijn. We hebben een thematische uitzending dit keer over alledaagse helden. Tika, daar wilde jij het over hebben. Jij zei, ik heb leuke mensen en ik heb een leuk thema. En dan zei ik, dat vind ik altijd een goed idee. Kom maar langs. Alledaagse helden. Daar kunnen we van alles nog wat over gaan roepen, maar wat vind jij dat het zijn?

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Oh ja, dan krijg ik hem.

Glenn van der Burg (host): Ja, dat jij dan.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Ja, terecht. Ja, ik vind alledaagse helden inderdaad, je zei het al een beetje, wel die mensen die iets durven in het klein ofzo. Die in normale werkomstandigheden moedige dingen doen.

Glenn van der Burg (host): En moed, moed is dus een factor.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Ja, voor mij gaat het heel erg over lef en moed. Ja, dus als alles, nou ja, als de hele beweging links is, dan rechts durven gaan. En ik vind het juist mooi als mensen dat in kleine acties doen. Dus jij zei iets van, je uitspreken is al een hele moedige actie. Het is zoveel makkelijker om mee te gaan met de stroom en te denken, nou, laat maar zitten. Volgens mij wil je brein ook liever, laat maar zitten doen.

Glenn van der Burg (host): Lekker, comfortabel, veilig.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Ja, veilig.

Glenn van der Burg (host): Daar weet Mathijs dan weer alles van waarom dat zo is, maar daar gaan we het straks wel over hebben. Mathijs, die alledaagse helden, is dat nou iets waar je iets mee hebt?

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Nou, ik moet zeggen, ik schrok eerst wel toen ik Tim huilde. Ik dacht, nou oké. Weet je, je moet naar je werk. En dan moet je je voorbereiden, moet je je werk goed doen. Je moet goed communiceren met je collega's. Je moet het goede gesprek kunnen voeren, zeg maar. En dan moet je ook nog een held zijn. Weet je? Nog zo'n dingetje wat op je taak ernaast moet. Maar dat is volgens mij...

Glenn van der Burg (host): Zullen we daar een KPI voor opnemen? Geweldigste helden KPI.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Naast persoonlijk leiderschap ook een mooie.

Glenn van der Burg (host): Jazeker belangrijk.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Maar inderdaad, ik denk wel heel interessant om te kijken naar wanneer gebeurt het, waarom gebeurt het en wat betekent het als er veel alledaagse helden zijn. Is dat eigenlijk goed of is dat slecht?

Glenn van der Burg (host): Oh, dat is ook wel interessant. Oké, dus je kan ook... Je zou ook kunnen zeggen, de mate van alledaagse helden in jouw organisatie zegt iets over jouw organisatie als geheel.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Ja, dat is misschien wel een beetje een inkopper, maar als er de hele tijd alledaagse helden in je organisatie zijn, wat voor organisatie heb je dan eigenlijk? Dan zijn dingen niet goed gestructureerd, lijkt me. Dat je de hele tijd helden nodig hebt om problemen op te lossen. Dus hoe minder helden in de organisatie, hoe beter de organisatie loopt, misschien. Het is gewoon een gedachte.

Glenn van der Burg (host): Ja, ja. Ah, ja. Ja, we nemen hem mee, we nemen hem mee. Erik, jij hebt natuurlijk ongelooflijk veel gedaan in het onderwijs. Doet nog steeds heel veel in het onderwij. Je zou kunnen zeggen wat jij voor elkaar hebt gekregen met de mensen waarmee je hebt gewerkt. Ben je zelf een alledaagse held. Alleen je bent op tv, dan ben je niet meer alledaags. Dus dan kun je het alledaags misschien wel eraf halen. Want jij hebt het voor elkaar gekregen om slecht lopende scholen, slecht gewaardeerde scholen weer goed gewaardeerd te laten worden. Wat is voor jou zo'n alledaagse held als jij in zo'n school om je heen kijkt?

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Een alledaagse held is iemand die zonder dat er naar hem gekeken wordt, de juiste dingen doet. Dus die gewoon met het kind gaat zitten, nog een keertje in het lokaal, nog een keer de lesstof naar schooltijd doorneemt. Die gewoon uiteindelijk ontzettend begaan is met het kind en met de toekomst van het kind. Het kind heeft maar één jeugd, hij heeft maar één kans om iets van te maken. En als je dan aan je werktijden houdt, als klein voorbeeld, Ja, ik weet niet of je, dan val je bij mij niet in de categorie held. Een held is echt iemand die het kind oppakt en zegt ik zie je en we gaan samen gaan richting de eindstreep. En ik ben altijd wel ver geweest van dat soort luftsenten, moet ik zeggen.

Glenn van der Burg (host): Ja, en je zegt als niemand kijkt, zei je erbij. Dus je doet het niet voor de eer en de glorie, dus je doet niet je pakje aan met de S erop. Maar je doet het, waarom doe je het eigenlijk?

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Je hebt wel eens van die verhogers, die doen het omdat ze weten dat ze worden waargenomen. En dan zit er een andere motivatie achter.

Glenn van der Burg (host): Hoe is dat bij jou? Dat lijkt me ook heel ingewikkeld dat je ineens op een podium staat, ineens in de spotlight staat. Terwijl ja, misschien was het wel je bedoeling, dat weet ik niet, maar het lijkt me van niet.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Ik heb 30 jaar in Achterstanswijk lesgegeven en ben ik rector geweest. En uiteindelijk word je onthouden omdat je op de maandagavond 50 minuten op tv was. In plaats van dat je 30 jaar met teams in de Schilderswijk of in Duindorp of op Rotterdam-Zuid stond te knokken. Dus dat, ja, dat was wel een verrassing.

Glenn van der Burg (host): Ja, bizar is dat. Lijkt me ook wel dat dat een soort keuze voor je moet geweest zijn. Van ja, wil ik dat eigenlijk wel?

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Nou, destijds werd het format besproken. Het was geen succes in Engeland, het was geen succes in Duitsland en toen...

Glenn van der Burg (host): Reden te meer om het in Nederland wel te doen.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Ik denk het, ja. En toen hadden ze mij benaderd van wil je eens meedenken.

Glenn van der Burg (host): Ja.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): En ik moet zeggen, toen ik hoorde dat Lucia Rijker de coach werd, kon ik de verleiding niet weer staan om te zeggen van nou, laat ik dan ook mijn rector worden.

Glenn van der Burg (host): Ja. Achteraf, als je al maar één van de afleveringen hebt gezien, dan weet je al waarom dat zo is.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Ja.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Ik vind dat ook wel een mooi criterium als niemand kijkt. Dat je de moedige dingen doet als niemand kijkt, als het dus niet afhangt van iets.

Glenn van der Burg (host): Als er geen podium is.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Als er geen ego in het spel is.

Glenn van der Burg (host): Mathijs, ik ga toch wel even terug naar jou, want we kunnen die alledaagse held vereren, maar jij had de interessante hersentwist dat je zei ja, als er mensen nodig zijn om moedige dingen te doen, dan gaat het misschien gewoon niet zo goed in de club.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Nee, ik ben helemaal eens met de mensen hier. Natuurlijk dat een held die iets doet wanneer het nodig is, dat is fantastisch. Maar het is natuurlijk wel een symptoom als dat iets is wat heel vaak volkomt of moet volkomen. Of als we dat heel graag willen, dan is het schaamheidsstructureel niet goed in de organisatie.

Glenn van der Burg (host): Ja, dus even simpel gezegd. Ik zit met een voorbeeld in mijn hoofd. Stel je voor dat er nogal veel vrouwen onvriendelijke opmerkingen worden gemaakt. Dan kan je een alledaagse held zijn door te zeggen. Jongens, hou daar eens mee op. Dit is gewoon niet grappig. Het is ook niet oké. Ik stop ermee. Dan ben je een alledaags held. Maar uiteindelijk ligt er een probleem aan ten grondslag. Namelijk dat er iets gebeurt wat niet oké is.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Ja, dus dat is het mooie eraan. En ook mooi om te zien hoe je gereageert op alledaagse helden. Weet je, is er ook mogelijkheid om dat te zijn? Dus één, er wordt vaak gezegd, we willen alledaagse helden hebben, maar als een alledaagse held dan ook iets zegt, los van of de baas zegt, nou fijn, ik sta open voor kritiek, maar wordt er dan, weet je, met de koude schouder op gereageerd, dan is de organisatie niet open voor helden. Dus ik vind het ook heel boeiend om te kijken, los van wat mensen doen, hoe wordt daar ook op gereageerd op deze helden door de leiding bestuur?

Glenn van der Burg (host): Ja, dat klinkt alsof er een soort dunne lijn is tussen een querulant en een held.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Een wat?

Glenn van der Burg (host): Een querulant, iemand die dwars zit. Oh, wat een mooi woord. Volgens mij wordt die heel vaak de Harry genoemd. Dus degene die aan het einde van de vergadering, als iedereen denkt zo wat een lekkere vergadering en we zijn er klaar voor en we hebben een goed besluit genomen, zegt ja toch nog even één dingetje en die komt dan met iets wat eigenlijk best wel waar is.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Ja. Nou ja, ik zit een beetje te bedenken, want wij krijgen nu heel veel vragen over eigenaarschap. We moeten meer eigenaarschappen. En ik zit ook een beetje daarin te denken, want ik denk, ja, dat vragen we, maar volgens mij belonen we het helemaal niet. Dus mensen zijn niet zo moedig in organisatie. Althans, ik zie niet zo heel veel mensen die heel erg moedig zijn, omdat het er ook wel een beetje... De organisatie is ook helemaal niet zo ingericht dat je daarop beloond wordt. Dus dan moet je wel heel dapper zijn om daar nog overheen te gaan. En dat zou heel erg zonde zijn.

Glenn van der Burg (host): Ik ben ook weer zo'n ding eigenaar.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Ja, I know, I know. Een beetje moedig zijn.

Glenn van der Burg (host): Een beetje moedig zijn. Zorgen dat iets echt goed komt in plaats van gewoon maar wat doen.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Ja, moeite doen zou ik zeggen.

Glenn van der Burg (host): Moeite doen. Dat zou wel mooi zijn. We hebben een belangrijke vraag in ons adviesbureau. Dat is namelijk, we willen graag dat mensen wat meer moeite doen. Kan dat ook?

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Ja.

Glenn van der Burg (host): Erik, hoe kijk jij je nou tegenaan? Want je bent ook spreker geworden omdat je natuurlijk heel veel mooie verhalen te vertellen hebt. Maar je komt ook ineens in een wereld terecht, kan ik me zo voorstellen. Want je denkt waar ben ik terecht gekomen met al die organisatie prietpraat en nu moet het weer eigenaarschap en dan gaat het weer over werkgeluk en dan gaat het weer over elkaar aanspreken en feedback.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Veiligheid.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Ja, het onderwijs die barst van dat gelul. Het is werkelijk ziekmakend. Eigenaarschap, zelf aangeleerde hulpeloosheid. KPIs, audits, noem het maar op. Het is vreselijk. Uiteindelijk wil je gewoon een man of een vrouw voor de klas die haar vak verstaat en weet hoe kinderen in elkaar zitten en een goede les geven. En de rest eromheen is eigenlijk de organisatie van het onderwijs, maar daarin zijn scholen vergeten voor wie ze het eigenlijk organiseren, voor het kind. Ik maak me enorme zorgen om al die prietpraat in het onderwijs. Maar ze geloven er zelf in, de managers.

Glenn van der Burg (host): Ja, het leidt allemaal af, zeg je eigenlijk.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Het zijn allemaal distractors, het is vreselijk.

Glenn van der Burg (host): Ja.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Zijn er helden in het onderwij?

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Er zijn altijd helden in schoolgebouwen te vinden. Er zijn altijd nog van die docenten die denken, nou, succes ermee, maar ik trek de deur dicht en ik ga een kei van hun les geven. En die herken je door hoe leerlingen op ze reageren.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): En dat is de beloning, hoe de leerling reageert.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Dat is een krankzinnig goede beloning voor een docent. Ik vond het zelf ook altijd prettig als leraar of als mentor. Als ze goed op je les reageren en ze begrijpen het en de sfeer is goed geweest en het was in een veilige setting, dan was dat een fantastische les en daar moet je echt trots op zijn.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Je krijgt ook collegiale beloning, of in ieder geval beloning van hoogaf.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Nee, in goede teams kunnen we elkaar echt steunen. Als we weten wat onze missie is, niet zozeer een goede les of een goede school, maar een stukje samenleving redden. Bijvoorbeeld in een zwakke wijk een goede school zijn. Als je elkaar telkens daar steunt, dan is dat een fantastisch gevoel.

Glenn van der Burg (host): Ja, ik kan me daar alles bij voorstellen. En je hebt natuurlijk te maken, inderdaad, precies zoals je zegt. Je jeugd, daar heb je er maar één van. En die is zo bepalend voor de rest van je leven. Als je daar een verschil in kan zijn, als docent, dan kan dat volgens mij prachtig zijn. Alleen als het systeem of de organisatie, geef het een naampje, als het je meer de tegenwerkt, waarbij je moet zeggen, nou, ik trek de deur dicht. Ik trek niks aan van wat er net allemaal besproken is en al die verhalen. Ik ga gewoon mijn werk doen. Ja, dat is heel verdrietig, toch? Waar gaat al die energie dan naartoe?

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Ja, kijk, in het onderwijs hebben we het te moeilijk gemaakt. En eigenlijk zijn we vergeten dat het gaat om één ding. Dat is de interactie, de ontmoeting tussen het kind en de leraar. En dat had veel prominenter aanwezig moeten zijn. Alleen vanaf 2000 moest de leraar coach worden. Daarna werden kinderen in het flexrooster in het moeras gegooid. Dat zijn allemaal ernstige beschadigingen aan het onderwijs. En dat heeft bij een aantal collega's gewoon het werkplezier verminderd.

Glenn van der Burg (host): Ja.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): En daarom zijn ze zichzelf gaan beschermen met nou natuurlijk de deur wel dicht en dan ga ik goed lesgeven.

Glenn van der Burg (host): En heb je dan die alledaagse helden nodig om daardoor heen te breken? Want het is natuurlijk niet voor niks dat we het daarover willen hebben vandaag. Volgens mij omdat ze ook, nou ja, precies zoals Mathijs zei, ja, dit is ook een soort, wat is het, de kanarie in de kolenmijn van early warning system. Van jongens, er is hier iets aan de hand. Als ik moedig moet zijn om iets aan te kaarten wat belangrijk is, dan is er dus iets niet oké.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Die deel ik helemaal. Vind ik een fantastische opmerking. Kijk, als je nu kijkt naar de mensen in de Pauluskerk, de echte helden, die vangen dakloze mensen op. De mensen bij het leren der zelfs, idem dito. Daarvan kunnen we echt constateren dat dat absolute helden zijn. Alleen, het zijn helden omdat er een weeffout in de samenleving is. Dus daarmee kun je echt beargumenteren, door die weeffout zijn helden nodig. En dan heeft dat heldendom ook iets frans.

Glenn van der Burg (host): Ja, want het is dus gewoon niet goed geregeld.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Nee.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Ik vind het ook leuk om te kijken wat voor type helden hebben we eigenlijk nodig. Kun je een categorie maken op basis van het wetenschap wat voor verschillende helden er zijn en welke je in verschillende situaties moet hebben. Want dit voorbeeld vind ik daar gewoon heel mooi. Weet je, mensen die dan klaar zijn om andere mensen te helpen. Je hebt dus schijnbaar voor verschillende situaties verschillende soorten helden nodig en bepaalde persoonlijkheden die voorspellen of die dan ook terechtkomen. Ik denk dat we heel vaak, als we aan helden denken, denken we aan iemand die hoog extrovert is, die dan zeg maar durft te spreken. durft het woord te nemen, maar soms is dat niet de persoon die ook aardig is. Dus soms is het nodig, maar soms is het ook een hele onaardige persoon. En soms heb je een held nodig die hoog in aangenamheid, verdraagsmaat is bijvoorbeeld, en die gaat dan een collega steunen van je bent even niet gehoord in deze vergadering, hoe voelde dat of hoe gaat het met jou? Of iemand die gewoon heel hard werkt als de rest van het team niks doet. Dus ik heb ook een soort van wat is dan die typische, is er een typische held of gaat het over allemaal verschillende situaties waarbij we allemaal eigenlijk wel talent hebben om held te zijn afhankelijk van die context.

Glenn van der Burg (host): Ja, dat lijkt me een uitstekend idee. Gaan we het zo over hebben. TKP-man Mathijs van Leeuwen en Erik van Tselft in de studio. We praten over alledaagse helden en we kunnen daar maar niet over uitgepraat raken, want zelfs tijdens de muziek worden er alweer briljante dingen gezegd. Maar voor de muziek, en het gaat echt heel goed met mijn stem, ik ben gelukkig pas een maand verkouden. Mathijs, jij zei voor de break al even, ja, je hebt eigenlijk verschillende soorten smaken met verschillende soort kwaliteiten eigenlijk nodig. Maar voordat we erin gaan, waarom denk jij daar dan aan? Is dat omdat je ook een vakidioot bent die dan denkt, ja, persoonlijkheidskenmerken. Je bent natuurlijk psycholoog van oudsher. Werkt dat dan zo bij jou in je hoofd? Dat je dan gaat uitpluisen en denkt dan ja oké, maar welke traits en welke states hebben we dan? En dat alle theorieën voorbij drijven en die plak je dan op die alledaagse helden?

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Zeker, maar ik doe het niet hobbymatig hoop ik alleen. Ik ben gewoon aan het kijken van hoe zit de realiteit en de kaart daar hoop ik zo dicht mogelijk bij in de buurt te kunnen komen. Dat is natuurlijk niet mogelijk. Maar wat jouw vraag zit op, op dat persoonlijkheidskernmerk. Vanuit de psychologie zijn we natuurlijk helemaal bezig met het gedrag van mensen veranderen. Maar niks verspelt gedrag zo krachtig als persoonlijkheid. Dus dat is veel belangrijker als je kijkt naar helden dan het willen. Sommigen kunnen het gewoon en anderen kunnen het minder. Maar er is wel voor iedereen een mogelijkheid om het te doen. Batman is een held als het komt tot oprechtheid en eerlijkheid. Maar als je je teamwork dan op tijd op moet komen dagen en een schouder om op te huilen moet zijn, dan is hij geen held. Daar is hij niet voor. Dus je kijkt in organisaties welke persoonlijkheidskenmerken heeft iemand en die probeert te plaatsen zodat zij hun heldendom zo goed mogelijk kunnen uit.

Glenn van der Burg (host): En daarmee hoor ik je eigenlijk zeggen, als je op basis van deze aflevering denkt, joh, ik ga eens even aan de slag met de alledaagse helden. We gaan eens even een leuk trainingsregime eroverheen gooien om iedereen zich beter te laten uitspreken. Dan zeg je ja, dat is ongelooflijk onhandig, want je gaat dus mensen die die persoonlijkheidskenmerk niet hebben, dat ze daar eigenlijk van origine al best wel goed in zijn om die stap te zetten, die ga je dwingen om dat ook te doen, terwijl ze er niet goed in zijn.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Er is weinig bewijs voor dat dat zou werken, inderdaad.

Glenn van der Burg (host): Ja.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Ja.

Glenn van der Burg (host): Nou, ik dacht er een nieuwe business in, Tika. Je kan gewoon alles helder gaan trainen, maar tussen.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Helaas.

Glenn van der Burg (host): Nee, je moet eerst even kijken hoe dat in elkaar zit. Maar wel interessant en goed is om te weten dat die persoonlijkheidskenmerken zo bepalend zijn van wat kun je dan eigenlijk van iemand verwachten in welke situatie.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Ja, maar ik ben het er niet helemaal mee eens. Dus het bepaalt veel, maar niet alles. Dus ik vind helden ook die durven een beetje uit hun patroon te schieten.

Glenn van der Burg (host): Ja.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Dus als we allemaal zeggen, ja, maar

Glenn van der Burg (host): zo ben ik nou eenmaal.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Dan schieten we natuurlijk niet zo op. Ik denk wel dat het kan helpen. Dus daar ben ik ook wel nieuwsgierig naar, Thijs.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Nou, ik ben vooral zitten de mogelijkheid creëren om mensen met deze verschillende neigingen de kans te geven om het te doen. Kijk, wat we weten over bijvoorbeeld heldengedrag is een heel leuk onderzoek over de Barmhartige Samaritaan. En dit zullen sommige mensen wel kennen. Dat is hoe reageren helden onder stress? Theologische studenten hebben dan een stukje van de Barmhartige Samaritaan net gelezen. Dus je moet goed zijn voor andere mensen. En dan worden ze ergens heen gestuurd om daar een lezing over te houden. Dus die mensen zijn geladen met het idee held zijn.

Glenn van der Burg (host): Norm geprimed.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Norm geprimed. Op het moment dat deze haast hebben, loopt iedereen voorbij aan die zwerver die in dat gangetje ligt ergens. Dus blijkt dat context haalt volledig het heldendom weg wat in mensen zit. Dus als jij in een organisatie zit, moet je vooral zorgen dat de talenten die mensen hebben, zoals aardig zijn voor je collega's, of extraverts zijn en iets zeggen, of eerlijk zijn en een klokluider zijn, dat dat moet kunnen. Ik geloof wel dat het zich kan uiten, maar we moeten vooral kijken naar de context dat dat mogelijk is.

Glenn van der Burg (host): Dus het is handig om te weten wie eigenlijk waar vanuit zeer goed in zich is. Het is handig om dan vervolgens de context te bepalen. waarin dat zich kan uiten. Dus bijvoorbeeld in een vergadering altijd vragen, jongens, zijn we nog iets vergeten? Gaan we nog even vliegen, nog ergens uit de bocht? Dus standaard zo'n soort vragen stellen kan er volgens mij voor zorgen dat iemand zijn vinger opsteekt en zegt, nou, ik zat er net over te denken. Volgens mij missen we iets. Dat helpt al. En dan niet vervolgens allemaal diepzuchten als dan iemand zijn mond open trekt. Dan werkt dat natuurlijk weer niet. Erik, herken jij dat een beetje, die verschillende smaken helden en de verschillende kwaliteiten die mensen daarin hebben?

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Maar dat is uiteraard weer een voorbeeld vanuit het schoolse denken. Als je met een team iets wil maken, een goede school wil neerzetten, dan stel dat je 80 man personeel hebt, dan heb je 80 keer 1,33 kilo hersenen. Je hebt een mega brein op je schoolplein liggen waar je elke dag een mail naar kan sturen van jongens, dit is het probleem van de dag, wie ziet het? Je hebt wiskundige, natuurkundige, scheikundige, taalspecialisten, je hebt creatieve mensen, noem het maar op. Je hebt zo'n breed palet waar je uit kan nutten. Maar je krijgt ook tachtig karakters mee. En dat is nou net even een gevaarlijke combinatie. Heel veel denkpower, maar ook bepaalde karakteigenschappen. Dus je moet mensen wel op een lijn krijgen. Wat is je cultuur? Hoe gaan we met elkaar om? En dat allemaal in het besef dat de jeugd naar je kijkt. Dus ook nog je gedrag kan kopiëren. En als dat het verkeerde gedrag is, ja, dan gaat die mis natuurlijk.

Glenn van der Burg (host): Het grappige is, je noemt zelf al even cultuur, hoe zorgde jij daar dan in een school, laat het maar even simpel houden, hoe zorgde jij er dan voor dat die context, zoals Mathijs het noemt, dat die dan aangepast werd. Dus dat de regels, de afspraken, de manier waarop we met elkaar omgaan, dat dat soort dingen duidelijk waren.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Ik benadrukte altijd de missie. Deze kinderen hebben werkelijk niets. Dit zijn kinderen onder de armoedegrens en armoede maakt kinderen kapot. En het enige dat ze hebben, dat zijn wij. En Freud zei, twee zaken geven betekenis aan het leven en dat is arbeid en perspectief. Als wij daarin verzaken, dan verzieken we nogal wat met elkaar. Dus dat betekent dat we samen moeten optrekken. En als je telkens die missie benadrukte, dan kon je hele goede teams maken met elkaar. En daar mag altijd wel iemand even uit de bocht vliegen. Want ik ga het ook eentje per jaar doen. Dus neemt elkaar niet te heftig kwalijk.

Glenn van der Burg (host): Ja.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): En wat kan ik denken bij Tika? Jij zit dan in die leiderschapstrainingen vooral. Ik bedoel, jij hebt die besturen enzo. Voel je dat daar een openheid is om uit de bochten mogen... Is dat misschien wat nodig is? Niet de mens trainen om een alledaagse held te zijn, maar om te kijken hoe niet alleen zeggen dat we dat belangrijk vinden, maar dat het ook gestimuleerd wordt om dat te zijn.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Ik denk dat ze daar vaak niet aan toekomen. Dus wat ik veel zie, maar ik ben ook al benieuwd hoe jullie er naar kijken, dat hoe hoog een organisatie, hoe abstracter het wordt. Dus je zou kunnen zeggen, ze zeggen dan wel de goede woorden. Dus ik kom best wel vaak een kernwaarde tegen als lef en nieuwsgierigheid. Maar ik kom het dan niet doorvertaald naar wat betekent dat dan als ik hier op de werkvloer rondloop? En daar gaat het volgens mij heel vaak mis. Dus je kan niet zeggen dat je oneens bent met kernwaarden, maar voor mij zijn het altijd randvoorwaarden. Dus voor mij zeggen ze gewoon veel te weinig. Ik denk dat heel veel mensen op de werkvloer niet weten wat betekent dat dan als jullie vragen of ik eigenaarschap, laten we dat woord maar even gebruiken, moet nemen. Hoe ziet dat er dan uit? Mensen hebben geen idee. En dat geldt ook voor dingen als moedig en dat soort dingen. Dat wordt wat mij betreft vaak veel te abstract gehouden. Dan blijft dat een beetje hangen in dat soort missies en visies. En ik denk dat je ook mensen moet leren dat dat betekent, althans dat Als je moedig bent of lef toont, althans ik heb het nooit anders gezien, dat kost ook wat. Ik zeg altijd, dan moet je ook leren verduren en kunnen verdragen. En mensen hebben tegenwoordig bijna geen energie meer om te verdragen. Het moet snel opgelost zijn. Ik zie ook veel leidinggevenden die vaak zo met zo'n cape rondrennen en alles aan het oplossen zijn. Ja, dan komen we niet veel verder, denk ik. Dus kunnen we ook verdragen met elkaar? Dat vind ik ook een onderdeel van held zijn.

Glenn van der Burg (host): Het is misschien wel de basis van dat held zijn, want als je geen risico loopt, Ja, dan ben je geen held. Als iedereen met elkaar eens is, of iedereen doet hetzelfde, of iedereen is vriendjes, of weet ik veel wat, dan wijk je niet af. Dus is het niet spannend, dus ben je geen held?

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Moedig is volgens mij angst voelen en het toch doen. Volgens mij is dat een soort, ja, als ik hem zo helemaal plat sla. En ja, dat is volgens mij ook handig om te beseffen.

Glenn van der Burg (host): Ja. En wie bepaalt dat? Daar zit ik net over te denken. Er is een reden waarom het ongemakkelijk voelt om zo'n heldendaadje te doen. Mathijs, wat is dan het gevaar wat je eigenlijk loopt? Ja, dus vanuit jouw vak. Oh, oké.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): En heb je sneer gezien, dan ga je dood.

Glenn van der Burg (host): Ja, ja.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): We zijn nog steeds geprimed op, kijk het heeft heel erg te maken met het erkenning krijgen van de groep. Ik denk dat de grootste deel als we hebben moed en of angst gaat het allemaal over een soort sociale moed die nodig is. De durf om not liked te zijn. En dat zit niet in ons systeem. Er is geen sabeltandtijger meer die je opheet als je uit de groep ligt tegenwoordig, maar zo voelt het nog steeds wel. Dus ik denk dat er is ook veel over gezegd en geschreven dat Amy Edmondson of psychologische veiligheid, dat zou dan de basis moeten zijn voor het kunnen omarmen van helden.

Glenn van der Burg (host): Ja, wat vind je daarvan?

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Misschien moeten we het even aan XR vragen. Sorry.

Glenn van der Burg (host): Ja, dat gaan we zeker doen. Maar er is natuurlijk nu heel veel aandacht voor psychologische veiligheid. Als dat er dan is, whatever that may be, is het dan ineens, hebben we dan geen helden meer? Want het is dan heel normaal om te zeggen, hé jongens, we hebben het nu allemaal over zwart, maar ja, wit. Ik denk gewoon wit.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Ja, dat zou mooi zijn. Dan kom je alleen nergens. Dus ik denk dat dat heel mooi is voor psychologische veiligheid. Is voor helden krijgen, maar accountability blijft natuurlijk ook belangrijk. Dat is vaak misverstaan, niet goed begrepen bij het onderzoek van de emiraten. Is dat je hebt psychologische veiligheid en dan heb je accountability. Dus als je die twee hebt, ja, dan denk ik dat je wel goed zit.

Glenn van der Burg (host): Ja, want het is niet zo dat in psychologische veiligkeit iedereen lief is voor elkaar en dat er niemand weer fout maakt en niemand weer op z'n donder krijgt.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Juist niet. Het zijn hele conflictvaardige teams, psychologisch veilige teams. En het is perceived safety. Het wordt een beetje raar vertaald in Nederland. Het is nooit honderd procent veilig of onveilig. Dus er blijft altijd wel iets spannends in zitten.

Glenn van der Burg (host): Ja, want als het tussen ons heel veilig is, Tika. Jij zegt tegen mij, Joghlen, die uitzending van vorige keer. Of zoals je net zei. Ja, vroeger mocht ik veel vaker komen. Dan voel ik me toch heel veilig tussen ons. Maar dan nog denk ik, godsamme zeg.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Ja, dat zag ik, ja.

Glenn van der Burg (host): Ik heb er iets niet goed gedaan. Ik daal in de achting. Ja, dat wil ik natuurlijk niet. Ik ben een enorme pleaser. Dus ik wil gewoon wel dat jij me nog steeds heel lief vindt. Dus dat.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Ja, dat.

Glenn van der Burg (host): Oké.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Ik vind dat toch ergens ook een beetje gevaarlijk worden. Het woord veiligheid. Ik denk dat het het minst veilige woord is dat je nu kunt loslaten op organisaties.

Glenn van der Burg (host): En wat bedoel je ermee?

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Dat wanneer je een collega aanspreekt op het functioneren, dat hij of zij dan gelijk roept. Ik voel me onveilig.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Ja, maar het is niet onveilig, dan voel je je onzeker.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Ja, je wordt gewoon aangesproken op je gedrag.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Het is ongemakkelijk, maar het is niet onveilig.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Ja, dus dat is ook wel iets wat ik steeds vaker terugzie in organisaties, dat we zomaar roepen, ik voel me onveilig en dan heeft de leidinggevende het probleem, niet degene die het roept.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Maar ik ben wel benieuwd, Erik, want jij hebt best wel veel moeten verduren. Hoe heb jij dat dan gedaan en waarom ging je dat aan?

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Omdat ik het grotere goed telkens voor ogen hield. Deze wijk, deze kinderen die zo kwetsbaar zijn en niks hebben, die hebben een goede school nodig. En alles wat dat in gevaar brengt, dat treft mij op z'n pad. En daar waren ze ook een onderdeel van de niet functionerende vermoorde helden. Daar had ik andere docenten voor nodig, dus daar heb ik afscheid van genomen.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): En dat heeft je ook veel gekost, toch?

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Dat heeft me heel veel gekost en gedoe komt op je pad en gezeik komt er toch, maar ik wilde daar wel ook een landelijk voorbeeld in zijn. Bescherm de scholen, bescherm de kwaliteit van het onderwijs. We hebben niet alleen maar een kwantitatief docententekort, maar ook een kwalitatief docententekort.

Glenn van der Burg (host): En wat maakt dan dat jij dat doet?

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Omdat ik zelf weet, ik kom uit Schiedam-Oost, ik zie zelf de relevantie van goed onderwijs. Ik geloof nog steeds in die meritocratie, dat je nog steeds als dorstje een kwartje kan worden. Maar daar is wel voor nodig dat er goede docenten om je heen staan. Echte onderwijskundigen die hun baan begrijpen. En daar wilde ik altijd, daar heb ik 30 jaar voor geknokt.

Glenn van der Burg (host): Ja, want het is natuurlijk makkelijker om niet te knokken voor veel mensen.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Dat is veel chiller en dan ga je op de vrijdag tennissen en dan heb je een mooie week.

Glenn van der Burg (host): Daarom, heb je minder stress, heb je minder last van negatieve emoties. Je hebt meer vrienden misschien ook wel, tenminste mensen die net doen alsof.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Ja, alleen de kids zullen nooit je naam onthouden.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Ik vind deze wel heel duidelijk. Als je een alledaagse held bent en een organisatie wil zorgen voor onderwijs, die zie ik meteen voor me. Ik vind het dan een stuk moeilijker meteen om het voor me te zien. Wat doe je als je bij Coca-Cola werkt en je wil een alledaagse held zijn?

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Of de blokker.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Of de blokker, ja. Nou, daar heb je misschien nog direct klantencontact. Kan je nog iets liefst doen?

Glenn van der Burg (host): De blokker wordt wat lastig, denk ik.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Oh ja.

Glenn van der Burg (host): Maar staan ze nog online? Ik weet het eigenlijk niet. Ja, vooral met de Reesmo.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Hoe is dat zo in zo'n organisatie? Ik denk dat dat bijna een moeilijkere vraag is. Want iedereen snapt wel van je moet je inzetten voor die kinderen. Daar ben ik dus helemaal mee eens. En in de zorg, iedereen heeft daar een duidelijk heldenbeeld voor zich. Hoe ziet dat uit in onze normale kantoortuinen? omgeving. Wat doe je dan?

Glenn van der Burg (host): En helemaal bij een bedrijf wat suikerwater verkoopt. Een voorbeeld is Coca-Cola natuurlijk. Want ik kan me voorstellen dat als je bij een bedrijven werkt die, bijvoorbeeld ik weet dat de oprichter van de vegetarische slager, die is nu een nieuw bedrijf begonnen en die probeert vanuit grondstoffen gelijk kaas te krijgen. Dus kaas zonder koe. Wat smaakt zoals kaas? Wat precies kaas is? Nou ja, die snap je ook. Er zit een hele belangrijke visie achter. Stel je voor dat we geen koe meer nodig hebben voor kaas. Dat is geweldig. Dan kan je als veganist kaas gaan eten. Dat is toch geweldig? Maar bij Coca-Cola is dat natuurlijk wel spannender, want het is gewoon per definitie niet zo goed voor je om dat te drinken.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Ja, dus ik denk dat die mensen ook nodig hebben om te voelen dat ze dagelijkse helden zijn. Maar wat ik denk dat dan toch heel snel komt in het Disney en Ryan dat verhaal. Wat heb je nodig? Autonomie, competentie en relatie. En dat je heel erg moet gaan zitten op hoe help je elkaar gewoon de dag op een leuke manier te doorbrengen. Ik denk dat de heldendom vaak wordt gezien als een klokkenluider zijn of inderdaad gewoon echt opkomen voor het zwakkere. Maar ik denk dat we heel vaak ook negeren wat dichtbij is. Dus dat de heldendoms zien als iets groots, wat impact moet hebben. En dat, tuurlijk, daar ben ik helemaal mee eens. Maar dat in het dagelijks leven zit het gewoon bij de collega's die je hebt en worden mensen gehoord en geliefd. Ik denk dat het daar heel erg zit, maar dat we dat niet snel zien als helden. Die hele sympathieke collega, die vind ik een held. Die niet elke keer iets zegt in de verkadering.

Glenn van der Burg (host): Maar of die in het kader van eigenaarschap, die ondernemende collega die gewoon zegt, ja jongens, maar we hebben een goed idee. We gaan dat gewoon, ja maar, businessplannen. Ja, kom op, we rommelen er een beetje langs. Die gaan ook tegen heel veel regels in, met het gevaar dat ze op hun vingers worden getikt. En alleen als ze succesvol zijn, worden ze op het schild gehesen. Maar de kans dat het misgaat is natuurlijk veel groter voor zo iemand. En zo hebben we... Nou ja, dat hebben we nu niet.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Maar ik denk dat het ook zo alledaags is, toch? Ik bedoel, je kan ook een hele... Schoonmakers is bijvoorbeeld ook zo, weet je. Dan kan je zeggen, ja, wat zijn dat helden? En ik denk dat dat ook wel... Je kan wel echt voelen dat iemand ook een held kan zijn als je iets met heel veel liefde doet, of zo. Dan denk ik dat je overal wel helden kunt zien, maar dat gaat wel altijd vaak in de connectie met anderen.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Maar daar wordt dan niet heel veel gezien en gewaardeerd.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Nee, maar ik denk ook wel dat er heel veel onzichtbare helden zijn en dat er heel veel mensen die ik veel op televisie en weet ik veel wat zie, waarvan ik denk nou, doe daar maar wat minder van.

Glenn van der Burg (host): Ja, sowieso wat minder tv kijken volgens mij. Behalve natuurlijk naar Dreamschool, daar moet je zeker naar kijken. Waar ik het zo als laatste, want we gaan alweer in het laatste blokje. Oh mijn god, wat gaat de tijd snel. Waar ik het straks met jullie over wil hebben is hoe kun je nou zorgen dat die alledaagse helden, dat er er meer van komen of misschien wel minder, als je het goed georganiseerd hebt. Maar in ieder geval dat je er meer ruimte aan geeft voor mensen om held te kunnen zijn. Omdat je ze ook keihard nodig hebt om die organisatieverandering, visieverandering, cultuurverandering voor elkaar te krijgen. Dat hoor je zo.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties?

Glenn van der Burg (host): Peoplepower. We vliegen door het uur met Matthijs van Leeuwen, TKP-man Erik van Tselft. We praten over alledaagse helden en de vraag is... Hoe krijg je voor mekaar dat mensen een alledaagse held kunnen zijn......wetende dat ze ook een soort knaar in de kolenmijn zijn? Dus aangeven waar het misschien niet zo heel goed gaat, maar ja, weet je... Laat mij een organisatie zien waarbij alles goed gaat en dan stop ik met dit programma. Ik hoor het graag. Erik, laat me maar eens even bij jou beginnen. Dus hoe zorg je ervoor dat die docent, dat voorbeeld staat nog, gegrift in mijn geheugen, dat die Na school, nadat hij eigenlijk door zijn tijd heen is. Nadat hij eigenlijk naar huis mag gaan. Zij of hij denkt, ja, dat ene kind, die heeft mij gewoon nodig. Die heeft nou even dat extra zitje nodig. Nog een extra uitleg. Kom erop.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Je wordt niet zomaar docent. Ik werd leraar Engels omdat ik groeilijk verliefd ben op de Engelse taal en op literatuur. En als je dan die combinatie hebt van verliefd op je eigen vak en je snapt je beroep, het overdragen van kennis, daarvoor ga je het onderwijs in. Dus je mag ervan verwachten dat je eigenlijk niks vreemds vraagt aan je docent als je zegt wil je nog even met het kind gaan zitten? Dat doen ze vanzelf. Alleen als ze ergens verzuurd zijn geraakt, dan gaan ze wel de uren talen. Dus je moet altijd ook een beetje naar de zuurgraad kijken bij de mensen en vragen van hoe krijgen we je weer op de rails? Want ergens is iets misgegaan en dat moeten we herstellen.

Glenn van der Burg (host): Er is schade toegebracht eigenlijk in het verleden.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Dat zie je ook wel eens in organisaties en dan moet je het er met elkaar over hebben, want je gun gewoon dat ze weer werkplezier hebben.

Glenn van der Burg (host): En noem eens een voorbeeld wat jij dan te horen hebt gekregen. Zeg nou, als ik terugdenk, Ik heb

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): in een vorige directie wel eens gehoord over een docente dat ze heel zuur was, heel negatief was. En ik ben bij haar in de les gaan zitten en ik zag eigenlijk een ontzettend goede docent die miskend was. En als je dat dan bespreekt met elkaar, dan ziet, ja, zij voelde zich weer gezien en gewaardeerd. En daarna werden de lessen weer beter. Dus je kunt gewoon met, je kunt ook gewoon mensen bouwen. En daar geloof ik heilig in.

Glenn van der Burg (host): Ja. En wat hebben die alledaagse helden dan nodig als jij even naar de... naar de wetenschap kijkt, Mathijs.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Een heldenpersoonlijkheid.

Glenn van der Burg (host): Ja?

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Anders kunnen ze niks mee. Nee. Je kan, er schijnt dat voor een allerergste helden heb je eigenlijk, nou ja, helden sowieso, drie hoofdingen nodig. Dat is volgens mij sociale bravoure, ijverigheid en creativiteit. Dus als je een organisatie hebt waar die eigenschappen gestimuleerd kunnen worden, dat zijn dan subfacetten van domeinen, zonder heel ingewikkeld te gaan worden, dan kom je een heel end.

Glenn van der Burg (host): Oké, kan je alles nog even?

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Even kijken, ijverigheid, sociale bravoure. Die creativiteit. Er komt eerlijkheid bij als het gaat over eerlijkheid in een organisatie. Maar even los van, als een organisatie wel eerlijk is, maar het gaat gewoon om durven, dan zijn het die drie.

Glenn van der Burg (host): Maar je moet dus in de sociale context, in een vergadering of ergens bij mensen, moet je durven zeggen. En dan vervolgens ben je in dat moment anders dan anderen, omdat je een maf idee hebt, of omdat je iets aankaart, of omdat je iets nieuws wil doen, of omdat je iets stom vindt. Dus dat is één.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): IJverig... Ja, die hangt samen met een soort positieve versie daarvan. Dus IJverig, je wil gave dingen bereiken. Je wil, je hebt een soort positieve growth mindset.

Glenn van der Burg (host): Dus dat hangt samen met... En je houdt vol ook. Ijverigheid zie ik ook iemand die bezig blijft, maar ik zie jou neerzetten.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Helaas, helaas. Nee, ijverigheid is alleen een soort van, dat is die starter energie. Niet per se het afmaken, maar dat is niet wat nodig is voor een held zijn, per se. Je wil gewoon mensen mobiliseren. Dus je hebt die ijverigheid nodig op een positieve manier en de creativiteit.

Glenn van der Burg (host): Ja.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Om iets uit de box te kunnen denken. Dus als je die drie facetten stimuleert bij mensen en een organisatie of ik zeg van hier is ruimte voor, dan stimuleert het hebben van helden.

Glenn van der Burg (host): Ja, en dan denk ik even terug naar wat Erik net zei. Als er niemand is die, of laat ik het sterker zeggen, als er vervolgens mensen zijn die dat negatief bejegenen, dus als jouw manager zegt Joh, doe even rustig, weet je wel. Zo werkt het hier niet. Doe even kalm. Dan is het snel klaar, kan ik me zo voorstellen.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Ja, dat is het mooie aan die context of het niet mooie aan de context. We weten dat ook al heb je een enorme potentie om een alledaagse held te zijn. Dus je hebt al die drie facetten. Als de baas dan drie keer tegen je zegt nee, doen we toch niet. Dan ga je volgende keer ook gewoon in je koffie zitten staren als gevraagd wordt om je mening. Dus die context die overruled alles. Dus die context is belangrijk.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): En volgens mij versterkt die ook nog. Ik heb dat een beetje uitgepluisd. Dus op het moment dat mensen denken het heeft geen zin hier, dan wordt het steeds, dan versterkt dat ook die negatieve, andersom ook. Dus als mensen merken, het heeft zin om hier iets te doen, om me uit te spreken, het wordt dan gewaardeerd dat ik iets zeg. Dan zie je ook dat mensen de volgende keer denken, oh dan ga ik het nog een keer doen.

Glenn van der Burg (host): Dus los van het feit dat je een negatieve reactie kan krijgen van bijvoorbeeld je leidinggevende, kan die geest van die leidinggevende een beetje door de hele afdeling gaan zodat mensen van tevoren denken, nee, ik denk niet dat ik dat hier gewaardeerd word.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Dat zou kunnen, want we leren het ook nog van de overlevering. Daar heeft Emmy Appleton het ook over. Dus als er verhalen gaan over je wordt hier afgerekend, dan hoef je het nog niet eens zelf meegemaakt te hebben. Dan kan het ook daar starten.

Glenn van der Burg (host): En dan de cultuur.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Wat zeg je?

Glenn van der Burg (host): Noemen we het dan cultuur?

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Ja, dus ik denk dat heldendommen zijn ook cultureel en relationeel bepaald. Het is niet van één persoon, maar het gaat erover hoe heb je het construct hier neergezet?

Glenn van der Burg (host): Ja, en het grappige is natuurlijk dat als we dat niet gaan entameren en helpen, dat beetje heldendom, dan zijn de helden de mensen die ondanks dat alles, ondanks al die context en die verleden en hoe er in het verleden mensen zijn bejegend, toch iets doen.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Ja, daar kom ik terug bij Matthijs. Dan zegt dat dus blijkbaar iets over de organisatie.

Glenn van der Burg (host): Ja, maar dat zegt het ook iets over. Hoe sterk dat dan wel niet in die mensen zit om ondanks dat alles en al dat risico. Erik vertelde er zelf natuurlijk net over. Om toch je kop boven het maaiveld uit te steken en te zeggen ja hallo dingdong jongens. Wat zijn we hier aan het doen?

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Ja, en dat zijn de mensen die volgens mij gemiddeld veel handelen en durven in te stappen. Ook in andere contexten.

Glenn van der Burg (host): Ja, kan je nagaan. Ik zeg gelijk, dan kan je nagaan hoeveel mensen er... Kijk, Erik zit er nu al redelijk fit bij.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Dankjewel.

Glenn van der Burg (host): Ja, maar het grappige is natuurlijk dat jij... Je bent op momenten op het schild gehezen en op momenten ben je er afgeramd. Maar er zijn natuurlijk ook genoeg mensen die er alleen maar afgeramd zijn en die het ook afgeleerd hebben. Die denken helemaal niks. Die gewoon in hun gevoel... afgestompt zijn en dus niet meer doen waar ze eigenlijk heel goed in zijn. Namelijk die vinger opsteken en zeggen hé jongens, ze gaan allemaal naar links, maar volgens mij hebben we ook rechts. Dus laten we ook daar eens gaan kijken.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Ja, dat kan ik me heel goed voorstellen ook. En helemaal als je als als kind werd geboren in waar je alleen maar hoort. Het wordt niks met je en je hebt ook geen geld. Ja, probeer dan eens tegen mensen te zeggen. Ja, je kan echt nog wel wat. Wees eens een held. Ja, ik vind dat we dat soms ook heel makkelijk zeggen tegen mensen. Dus ik vind soms ook dat we dat denk ik. Ja, als je heel veel geld verdient en je hebt alte keuzes en je hebt aardige ouders en weet ik veel wat. Ja, ik heb het heel goed. Je kan makkelijker een held zijn dan iemand die uit een ander zin komt.

Glenn van der Burg (host): Nou, dat is ook nog een mooie. Ja, zou je een beetje kunnen zeggen dat als je die privileges gaat tellen en je bent opgegroeid in een fijn gezin waar het leuk en gezellig was, met lieve ouders waar je veel liefde hebt ontvangen, je bent fijn gehecht aan alles en iedereen om je heen, je hebt een goede baan, je verdient een goed salaris, dan mag er ook wel van je verwacht worden dat je iets heldendommiger bent?

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Uiteraard. Uiteraard, je hebt verplichtingen. Kijk, wij waren arm, maar omdat mijn ouders bij elkaar bleven en ontzettend goed voor ons waren, waren we ook murenair. Dus het kan ook naast elkaar bestaan. Maar als je naderhand, en dat heb ik op een andere school gedaan, dat was een blank liceum. Daarvan wisten we, onze jeugd zit naderhand aan de top in de samenleving. Dus wij moeten ervoor zorgen dat wanneer zij die nieuwe top zijn, dat er geen nieuwe woekerpolis wordt ontwikkeld door een leerling van ons. Dus wij zijn daar een moreel kompas gaan handhaven. En dat betekende echt veel voor onze lessen. Dat betekende veel voor onze gesprekken met de leerlingen. Wij wilden echt dat dat moreel kompas een begrip werd in onze school van hoe gedraag je je. Dus vanuit het onderwijs kun je veel aansturen. Maar die lichting die had voor mij meer plicht om held te zijn dan andere kinderen.

Glenn van der Burg (host): Ja, daar mag je gewoon meer van verwachten.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Absoluut.

Glenn van der Burg (host): Omdat andere dingen gewoon makkelijker gaan.

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): Als je thuis cultureel kapitaal hebt, financieel kapitaal, intellectueel kapitaal. Noem het maar op. Opschalingskapitaal, omdat je een netwerk hebt. Ja, dan heb je ook verplichtingen.

Glenn van der Burg (host): Ja.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): En ik vind het altijd wel boeiend, want ik doe ook veel vrijwilligerswerk en er zitten mensen die doen heel veel vrijwilligerswerk waarvan je dan denkt, weet je, die hebben helemaal niet de middelen of zo. Dus dat heb ik heel vroeg gezien in vrijwilligerswerk, dat mensen waarvan ik denk, ja, die zouden het echt kunnen, want die hebben ook geld en die hebben middelen. Die zie je niet. En tenminste, even platgeslagen. Maar heel veel mensen waarvan ik denk, ja, nee, jij hebt niks te doen. Die gingen dan ook nog even helpen. Ja, ik vind dat echt heel interessant.

Glenn van der Burg (host): Mathijs, zo zie je maar hoe één opmerking de hele uitzending kan beheersen. Dat vind ik een beetje overdreven, maar een interessante twist kan geven. Hoe kan je nou slim kijken naar die alledaagse helden om ook te bedenken, hé, wat is hier eigenlijk aan de hand? Ik kan wel applaus geven voor die ene held, maar eigenlijk is er iets aan de hand waar ik zelf wat mee moet gaan doen. Namelijk, het is onveilig of er worden stomme grappen gemaakt of het is een groot ingekakt zootje.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Circulair, dat is het probleem. Dus als je ziet dat er veel helden nodig zijn, dan moet je een held zijn om er iets van te zeggen. Maar ik wil toch even terugkomen op het Er wordt nu een heel hoge eis gelegd aan held zijn. En ik vind ook soms dat een held zijn is gewoon iemand die de vergadering 30 minuten eerder stoplegt, omdat er niks meer te bespreken is. Dus het is niet altijd meerdere. Het is ook echt wel mindere. En ik denk dat in onze huidige organisatiecultuur wordt een held gezien als iemand die meerdert. Maar ik vind het heel fijn als iemand gewoon een keertje zegt van wij hebben het gewoon geregeld voor vandaag, toch? Zullen we gewoon naar huis gaan? En dat vind ik ook prima. Dus ook die zachte kant en de subtractie heet dat in de wetenschap. Daar moeten we meer aandacht voor hebben bij helden.

Glenn van der Burg (host): Heer, heer zeg ik. Ja, vinden we wel heel moeilijk met dingen stoppen en minder te doen enzo.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Werkt niet zo in de brein schijnt. Het schijnt dat je niet, je hersenen kunnen niet in min denken, in subtractie denken.

Glenn van der Burg (host): Echt waar joh?

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Nee, je hersenen denken vooral in plussen.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Ja.

Glenn van der Burg (host): Ik heb dat wel bij als ik weer een workshop of een bijeenkomst moest doen en nieuwe plannen bedacht gingen worden. Toen zei ik, nou is goed, maar jullie hebben geen tijd en jullie hebben het allemaal druk. Dus we gaan eerst bedenken waar we mee gaan stoppen. We gaan maar lijstjes maken. En dan komen er wel lijstjes. Maar dan zeg je, oké, en hoe gaan we dan nu stoppen? We hebben nu een lijstje. Nou zeg maar waar we echt mee gaan stoppen en dan doen we het morgen. En wie gaat het regelen dat we gaan stoppen? Oh man, echt. Weerstand, gedoe, ingewikkeld. Ja, ja, maar is het zeker? Terwijl al die nieuwe plannetjes staan zo op papier. Ik ga wel mee aan de slag. Iedereen heeft veel te veel werk. Bizar hoe dat werkt.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Dat lukt mij zelf ook niet hoor. Ja, dat is waarom je blijft vasthouden aan iets, terwijl je had moeten stoppen, omdat je veel, veel geld in gepompt hebt. Maar wat je dan gaat doen is zo'n cost bias. Dan zeg je, ja, oké, ik ga stoppen met dit project. Heeft veel het geld kost, maar ga ik wel een nieuw project starten. Het gaat de hele tijd om die protocollen wegsnijden, maar dat is gewoon niet te doen. Maar het lukt mij ook niet. Ik bedoel, ik weet hoe het werkt en ik doe de hele tijd nieuwe dingen. Dat is een van de zwaarst moeilijkste dingen voor mensen om te doen, is dingen niet doen.

Glenn van der Burg (host): Bewust niet doen.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Ja.

Glenn van der Burg (host): Terwijl, ik kan heel goed bewust dingen gewoon laten wegzakken. Daar ben ik persoonlijk heel goed in.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Dat is jouw persoonlijkheidskernmerk.

Glenn van der Burg (host): Ja, ik kan heel goede ideeëtjes. Ik had een fantastisch idee voor een leiderschapsinterview. En AI die allemaal analyses ging maken. Ik ben er heel erg aan begonnen. Ik heb de eerste test gedaan. Het was allemaal heel succesvol. Toen werden er heel veel moeilijke vragen gesteld. Ik kan er nu over gaan rationaliseren, maar er waren andere dingen die mijn tijd op gesoupeerd. Ja, is prima toch?

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Hoog en ijver, laag en perfectionisme.

Glenn van der Burg (host): Oh, dat zeker. Voordat we aan mij gaan analyseren. Erik, Final Thoughts. We hebben nog een paar minuutjes voor de Final Thoughts. Waar hebben we het nou over gehad en wat zou de luisteraar mee moeten nemen?

Erik van 't Zelfde (auteur, spreker en rector Dream School): In mijn optiek leef je maar één keer. Dus alsjeblieft, wees geen sufferd. Draag bij in de samenleving. Niet alleen maar samenleving consumeren, maar ook samenleving produceren. Gewoon goed zijn voor elkaar.

Glenn van der Burg (host): Dat kan toch heerlijk duidelijk zijn, hè? Rotterdammers in Nederland. Gek op Rotterdammers gewoon. Bees gewoon geen sufferd. Nou, dat wil niemand, toch? Dus als je nu denkt ik ben een sufferd, nou dan heb je wat te doen. Ik denk ook bij mezelf ben ik soms best wel een sufferd, dus ik heb ook nog wel wat te doen. Tika, wat wil je meegeven aan onze fijne luisteraars? Veel HR-mensen, hè? Die zeggen, oh ja, ik wil graag met mensen werken. Ik ga bij HR werken.

Tica Peeman (eigenaar VIStrainingen): Wat... Nou ja, volgens mij, we hebben het nog niet over leiderschap gehad, maar dat zit natuurlijk vaak ook wel in de weg. Dus we selecteren vaak de mensen die het ook weghalen, helderdommen. Dus ja, ik zou het ook heel lekker vinden als we wat meer onderzoekende leiders gaan selecteren. Dus niet de fixers, maar de onderzoekers.

Glenn van der Burg (host): Ja, veel loodgieters, veel problemenoplossers. Mathijs, je hebt het laatste woord. Hoe vind je dat?

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Ja, ik zou zeggen, voel je je vooral niet verplicht om held te zijn. Ik zou wel zeggen, volgens wat Erik zegt, als het hoort bij je baan, bij je waarde en je normen om te doen, maar voor de meeste mensen ook zeggen, voel je je vooral niet verplicht, maar kijk waar het knaagt en zoek waar de context veranderd kan worden om dat te uiten, want het willen alleen gaat niet leiden totdat je het doet.

Glenn van der Burg (host): Ja. Veel meer informatie over alle briljante dingen die Matthijs heeft gezegd. Maak toch even reclame voor je boek. Echt het linkje slaat helemaal nergens op, maar dat maakt helemaal verder niet uit. Je bent net uit hè?

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Helder.

Glenn van der Burg (host): Ja, Batman. O ja, verdomd ja. Goedemorgen. Wat is er met mijn brein aan de hand? Bidden tot Batman is het nieuwe boek van dokter Matthijs van Leeuwen. Samengespreken geschreven met Mark Andrews. 21 psychologische geheimen voor een rebels leven. Toch wel hè? Je moet geen held zijn, maar wel een rebel.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Ja.

Glenn van der Burg (host): Toch?

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Dat is soms de opgave van een held.

Glenn van der Burg (host): Ik vond het superleuk met jullie. Ik hoop dat jullie het ook leuk vonden. Dat ga ik nu maar straks vertellen. En anders krijg ik wel enorm heldendom feedback van jullie. Jullie luisteren naar Matthijs van Leeuwen van de Behaviour Change Academy, onder meer. Want hij doet duizend dingen. Tika Peeman van vistraining en Erik van zichzelf. Nog steeds te bekijken. Achteraf natuurlijk. Al die afleveringen van Dream School staan ongetwijfeld ergens online. Tenminste, dat is wel te hopen. Anders moeten we daar een petitie voor gaan ondertekenen. Je kunt hem ook inhuren als auteur en spreker. En hij kan je ook nog helpen om je school even te verbeteren. Wat wil je nog meer in het leven? Jij dankjewel voor het luisteren naar deze aflevering. Er zijn er nog veel meer waar je ze kan vinden. Hoor je nu.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Hoe kan jouw organisatie verbeteren? Hoe zorg je voor collega's die gelukkiger zijn?

Glenn van der Burg (host): En hoe geef je zelf vorm aan je carrière?

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Je hoort het allemaal op het podcastkanaal

Glenn van der Burg (host): New Business Radio Work.

Matthijs van Leeuwen (hoofddocent en mede-oprichter Behaviour Change Academy): Met wetenschappelijke inzichten en de beste praktijkvoordeelden.

Glenn van der Burg (host): Check je favoriete podcastplatform en abonneer je op New Business Radio Work!