### **Glenn van der Burg - Presentator**
Hoe ontketen je de kracht van mensen in organisaties? People Power brengt je de laatste wetenschappelijke inzichten en praktijkvoorbeelden. Over leiderschap en leren, betrokkenheid en bevlogenheid, inzetbaarheid en inclusie, omdat mensen het verschil maken in jouw organisatie. People Power op New Business Radio.
Het is tijd voor Leading People Power, waarin Mireille Ollivieira in gesprek gaat met gasten die zelf de leiding nemen over hun leven en werk. Waar komt hun energie vandaan, wat drijft hen, hoe houden ze het vol, wanneer liepen ze tegen een muur aan, en natuurlijk: wanneer braken ze er doorheen.
Nadat Mireille er natuurlijk is, is de gast Anton van der Schot, hij is directeur van Fort aan de Klop. En als je denkt: waar is dat, wat is dat? Het is een toffe plek waar je bijvoorbeeld trainingen kunt geven. Ik ben er zelf ook eens met een groepje geweest. Dat is briljant, je hebt niet eens het idee dat je in Utrecht bent.
Maar ja, iemand die daar veel van weet is Mireille zelf. Mireille, je hebt Anton uitgenodigd?
### **Mireille Ollivieira - Gast**
Ja. Dat is altijd mijn standaardvraag bij de dingen die wij samen doen: waarom heb je Anton uitgenodigd, vanuit al die leuke mensen die je kent?
### **Mireille Ollivieira - Gast**
Ja zeker. Anton, dit programma heet People Power, en ook Leading People Power, en Anton is leading people and he gives power to the people.
Dus ik heb Anton uitgenodigd omdat ik nooit meer ben vergeten hoe we elkaar eigenlijk voor het eerst spraken. Ik zag een tuinman lopen, of iemand die het facilitaire deed daar, en ik vroeg hem: wie ben je eigenlijk? En hij zei: ik ben een van de directeuren.
Oké, dus toen was ik zo verrast. Ik dacht: wauw, ik zie jou hier echt al zoveel maanden, als het niet al een jaar was of zo, rondlopen, en je bent de baas zónder dat je de baas pretendeert te zijn? En ik was daar zo van onder de indruk. Ik dacht: oké, met deze man wil ik vaker praten.
Ja, en hij is er. Welkom Anton.
Ik kijk nu eventjes naar Glenn. Glenn, ga jij nu mij laten praten of wil je de eerste vraag stellen, wat wordt het?
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Als ik stil ben, dan… dat gebeurt niet zo vaak. Doe je ding maar.
### **Mireille Ollivieira - Gast**
Ja, ik wil wel wat meer van Anton weten. Supertof dat je ja hebt gezegd toen ik je vroeg of je wilde in mijn podcast.
Ik wil het vooral hebben over de manier waarop je leiding geeft, samen met je compagnons. En heel vaak – daar gaan we zo verder over praten – heel vaak beginnen we eigenlijk met de vraag: wie ben je eigenlijk? Wie ben je eigenlijk? Hoe ben je de mens geworden die je nu bent?
### **Anton van der Schot - Gast**
Ja, nou, ik ben Anton. Ik ben net 54 jaar geworden, en sinds 1999 ondernemer in de horeca. Daarvoor heb ik een aantal jaren gefreewheeld, een beetje het leven ontdekt, veel in de horeca gewerkt ook. En daarvoor heb ik weer gestudeerd.
Eigenlijk wist ik toen ik 16 was: ik moet gewoon de horeca in. Dat was mijn eerste baantje, als glazenhaler in een heel leuk café in Amersfoort. En ik was zo onder de indruk van het plezier en de gezelligheid en de saamhorigheid die je daar meemaakt.
Ik was heel verlegen als jongetje, maar in de kroeg, je kon je daar wel overheen zetten. Ik had ook geleerd: je kan gewoon met mensen praten. Wat heel bijzonder. Ik vond die sfeer heel fijn.
Maar goed, ik zat gewoon op de havo en de CWO, en ik was voor mezelf geen domme jongen. Sowieso dacht ik: ik moet ook gaan studeren, die kans is er. Ik was ook geïnteresseerd in geschiedenis en politiek, dus toen ben ik politicologie gaan studeren in Amsterdam. En dat heb ik een jaartje gedaan.
En toen bleek dat Amsterdam wel een hele grote stad was voor mij. Ik was ook een beetje een dorpjongetje. En ik vond ook de studie wat eenzijdig. Het was heel rood en links en heel één geluid eigenlijk. En ik was ook nog wel jong misschien toen, om dat allemaal aan te kunnen.
Toen ben ik naar Utrecht verhuisd, toen ben ik Algemene Letteren ingestroomd, ook geschiedenis, internationale betrekkingen. En eigenlijk pas aan het einde van mijn studie zag ik het licht. Want toen had ik een paar vakken die me echt pakten.
Maar dat studeren, daar ben ik mee gestopt. Die horeca bleef. Hier heb ik toen in mijn studietijd al wat gedaan. Verschillende dingen: kroegen, restaurantjes, strandtenten. En uiteindelijk dacht ik: ja, ik weet gewoon wat ik wil. Ik wil gewoon een eigen zaak.
En toen had ik een goede vriend van mij, daar werkte ik ook samen mee in café De Leugen – dat bestaat niet meer. Dat was echt het leukste café van Utrecht, totdat wij een café begonnen.
**Mireille Ollivieira - Gast**: En waar zit er nu, wat zit er nu in?
### **Anton van der Schot - Gast**
Daar zit nu een of ander shotjescafé. Ik ben daar ook ooit nog wel eens geweest eigenlijk.
Dus toen ben ik samen met die compaan een zoektocht begonnen om een kroeg te beginnen. En die zoektocht was al heel leuk. Want we gingen het hele land door, en iedere keer weer bedenken: hoe moet ie dan heten? En wat zijn dan belangrijke ingrediënten?
En uiteindelijk, na veel omzwervingen, hebben we er eentje kunnen vinden. Die hebben we toen in 1999 gekocht. En dat was een heel bijzonder jaar. Want ik had net een aantal jaren een relatie, en mijn vriendin was zwanger… We kochten een huis en in dezelfde week openden we een café.
Dat was een hele mooie periode waarin we alles gingen opbouwen zeg maar. Alles vond ik leuk.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Je was in ieder geval niet zo verveeld, zo te horen.
### **Anton van der Schot - Gast**
Nee, zeker niet. Ik had ook ontzettend veel energie, en alles was ook leuk. Want je huisje verbouwen is leuk, het feit dat er een baby opkomt is natuurlijk fantastisch, en een café-avontuur is ook heel leuk.
En het rare wat er gebeurde was: ik had al veel gewerkt en ik had altijd gewoon een leuk, druk leven, maar ondanks dat je helemaal vastzat in het café en de verplichting ’s nachts, had ik me nog nooit zo vrij gevoeld. Want ik was eigen baas. En dat vond ik heel interessant.
### **Mireille Ollivieira - Gast**
Waar zit dat ’m in, wat bestaat dan? Waar staat die ruimte, die vrijheid toe in?
### **Anton van der Schot - Gast**
Dat je niet afhankelijk bent van iemand anders die zegt of je wel of niet mag werken. Of dat je een dienst mag ruilen. Of dat je vindt dat het anders moet, en dat je baas dat ook wel kan vinden, maar het niet zo belangrijk vindt.
Ik was me er niet zo bewust van, maar ik liep wel tegen het plafond aan en ik dacht: ja, maar ik wil dingen anders doen.
**Mireille Ollivieira - Gast**: Zelf bepalen.
Ja. En toen ik dat eenmaal kon, weliswaar samen met een compagnon – met iemand van wie je kunt sparren – dat gaf enorm veel bevrijding.
### **Mireille Ollivieira - Gast**
Mooi om zo’n inkijkje te krijgen in je achtergrond. Je zei net iets waar ik door getriggerd werd. Je had docenten die jou voor het eerst inspireerden en meenamen, waardoor je geïnteresseerd werd in het vak. Wat deden zij?
### **Anton van der Schot - Gast**
Ja, dat weet ik eigenlijk niet zo goed. Het was misschien ook een samenloop van mensen waar ik toen mee omging. Ik denk dat er wat kwartjes bij elkaar vielen, dat ik het bijna begon te begrijpen.
**Mireille Ollivieira - Gast**: Welk vak was dat?
Het was… systeem… Ja, systeem… ik weet niet precies meer hoe het heette. Het ging over systemen in de wereld. Dus eigenlijk werd er een beetje wiskundig gekeken naar hoe sociale processen zijn. En democratieën en dictaturen en dat soort dingen.
En eentje was heel erg gericht op debat en inhoud, en dat je ook getriggerd werd om de Economist te lezen. Van: weet je wel, wat staat hier eigenlijk? Dus echt gewoon serieus de onderwerpen benaderen, in plaats van je tentamens halen. Maar gewoon echt inhoudelijk.
### **Mireille Ollivieira - Gast**
Oké, er werd ook echt wat van je gevraagd.
### **Anton van der Schot - Gast**
Ja, zeker. Ik moest ook een referaat houden. Ik ben nog steeds verbaasd: ik heb vijf jaar op de universiteit gezeten en ik heb één keer een referaat gehouden. En dat is echt zo’n tekortkoming van die opleiding. Want het is… ik bedoel, het is spannend. Het is niet per se een hobby van me, want het is een beetje spannend om voor groepen te spreken. Maar het is zó belangrijk.
Want als je dat namelijk wel kan, dan geeft je dat zoveel meer ruimte om te bedenken wat je wil vertellen, in plaats van: oh, ik ben zo zenuwachtig om het te moeten vertellen. Dus echt heel raar.
Maar ik weet nog precies dat ik dat moest doen en dat ik dat spannend vond, en dat het uiteindelijk natuurlijk heel goed ging, want ik had me goed voorbereid.
### **Mireille Ollivieira - Gast**
En wat is een referaat precies, voor de mensen die dat nog niet…
### **Anton van der Schot - Gast**
Nou ja, het is eigenlijk een soort spreekbeurt: dat je voor de klas gaat staan of voor een groep gaat staan, en dan vertelt wat over je onderwerp.
### **Mireille Ollivieira - Gast**
Oké. Yes. Nou, ik zit echt helemaal in het verhaal. Dat ik ben en in je huisje en met je kind en op school, op de universiteit.
Ik heb zelf ook op de universiteit gezeten en ik weet nog dat mijn enige leuke jaar inderdaad politicologie was. Daarna deed ik communicatiewetenschap, wat ik echt een hele saaie studie vond. Weinig uitdagend.
En bij die politieke stromingen werd ik heel erg getriggerd door meerdere perspectieven. Door inderdaad zelf moeten nadenken. En dat hoor ik jou ook heel erg zeggen: ik werd wakker, ik werd getriggerd als ik zelf de verantwoordelijkheid moest nemen over hoe ik naar dingen kan kijken.
En dat is ook iets wat ik vermoed in jouw leiderschap, want jij bent een van de directeuren bij Fort aan de Klop. Dat je dat meeneemt. Ben je je daar bewust van? Doe je daar iets in? Wat doe je met je mensen?
Als ik zie – als ik ze aan het werk zie – zijn ze zó dienend aan ons als klanten. Wij komen daar als trainingsbureau, Human Dimensions, komen daar Deep Democracy-trainingen geven. En zodra ik het terrein op kom, is het: “Hé Mireille, wat is er vandaag, muntthee of een sojalatte?” Wauw. Niemand zegt dat. Het is niet zo dat jij de enige bent die er komt, je komt daar ook niet 35 keer per week.
Absoluut niet. Ik ben er een paar keer per maand. Dus het lijkt alsof iedereen ergens gewoon dat vermogen heeft, of meegekregen heeft, of van zichzelf heeft: oké, wat is er nú nodig?
Dus dat hele zelfdenkende, het initiatief nemen. Wat doe je daarin? Wat doen jullie daarin?
### **Anton van der Schot - Gast**
Dat is een goede vraag. Jij vroeg me voor deze podcast en dat ging over leidinggeven. En toen realiseerde ik me dat ik dat helemaal niet zo bewust doe, allemaal. En ik heb er natuurlijk, in aanloop van dit gesprek, wel over na zitten denken: maar wat is het dan?
En ik denk dat het een beetje leading by example is, zeg maar in goed Nederlands. En dat het gewoon leuk is om het op die manier te doen. Dus om extra aandacht te geven aan mensen en aan de dingen die je doet. Want je kan ook gewoon afwachten.
En als ik mensen aanneem, dan is natuurlijk altijd de vraag: wat vind je zelf belangrijk? Waarom wil je überhaupt in de horeca werken? En wat vind je zelf belangrijk in de horeca?
Eigenlijk is het voor mij ook heel belangrijk: als je ergens binnenkomt en je wordt verwelkomd, dan is eigenlijk alles al goed. Als je een bier ondersteboven serveert, maar je bent wél welkom geheten, dan voel je je nog steeds welkom.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Het blijft ondersteboven, lijkt me dan nog.
Je moet heel snel naar onder gaan liggen.
### **Anton van der Schot - Gast**
Maar ik denk dat het welkom heten en dat gevoel van welkom zijn – overal hoor, niet alleen in de horeca – ik vind het in de winkel ook heel belangrijk. Ik denk dat we dat wel uitdragen: dat je daar gewoon een verschil kan maken.
Net als een welkomstbord: als je ergens aan komt lopen, dan ervaar je het inderdaad. Ik ben hier nog nooit geweest en ik zie een bordje en ik moet gelijk: “O, ik moet hier rechts doorheen.” Dat is gewoon fijn. Zeker voor mensen zoals jij, die komen trainen, met mensen die bij de receptie zitten te wachten, of de techniek het wel doet, of: waar moet het zijn, is er wel een wc?
Als je dat kan ontzorgen, heel makkelijk, dan sta je 1-0 voor.
### **Mireille Ollivieira - Gast**
Ja, absoluut. En op welke manier geef je dat aan de mensen mee? Want als je mensen aanneemt, welke mensen neem je aan en hoe doe je dat? Hoe gaat dat in zijn werk?
Want het personeel dat ik zie, hoe oud ze ook zijn – dat zijn mensen van 16…
**Anton van der Schot - Gast**: Héél oud\!
Ja? Hoe oud zijn ze?
### **Anton van der Schot - Gast**
Ik denk dan 56.
### **Mireille Ollivieira - Gast**
Oké. Remember: dat is al héél oud\! Hoor je dat?
**Anton van der Schot - Gast**: Nee, ik ben zelf ook 54.
Ik ben 52.
Ja, dat ga je me natuurlijk niet zien.
**Anton van der Schot - Gast**: Nee, je bent hartstikke jong.
### **Anton van der Schot - Gast**
En dat geldt inderdaad ook voor de mensen die bij ons werken, die zijn ook hartstikke jong. Maar de leeftijd… het is heel divers, ja. Mijn jongste is geloof ik 14.
### **Mireille Ollivieira - Gast**
Oh echt?
### **Anton van der Schot - Gast**
Ja, dat is een bijbaantje op de zaterdagochtend. Misschien is ze net 15 geworden.
Maar één ding in de horeca is personeelstekort. Dat is een heel groot issue. Zeker bij ons. De uitdaging is dat we in de zomer 40 à 50 mensen nodig hebben, en in de winter maar 10 à 12. Dus we hebben een heel fijne vaste kern van mensen, die gelukkig ook heel lang bij ons blijven. En in de zomer moeten we iedere keer weer een nieuwe instroom hebben.
Er zijn veel, zeker de jonge mensen, studenten, die zeggen: “Ik kom volgend jaar weer terug, ik kom lekker het seizoen weer met je meedraaien.” Maar daar zit ook een logische verloop in. Mensen moeten ook hun huur betalen. Dus die moeten in de winter ook een baantje. Dus dat is een ingewikkelde uitdaging voor ons altijd, om te zorgen dat als we weer open gaan in de zomerperiode, dat we dan weer een team hebben.
### **Mireille Ollivieira - Gast**
Ja. Ik hoorde je net zeggen: mensen blijven soms nog een jaartje. Maar ik ben vooral heel benieuwd, in deze tijd van goed personeel vinden: hoe vind jij ze? Of wat dóe je, waardoor ze goed zijn?
### **Anton van der Schot - Gast**
Ja, dat is ook een hele goede vraag, want dat weet ik niet zo goed. Ik denk dat wij het geluk hebben dat we kunnen teren op een hele fijne naam als werkgever. Dus we krijgen heel veel sollicitaties van: “Joh, mijn vriendinnetje heeft vorig jaar bij je gewerkt,” of… Dus we hebben zo heel veel ambassadeurs rondlopen, voormalige werknemers, zeker in de seizoensperiode zeg maar. En ze nemen broertjes en zusjes mee, en dat gaat door.
En ik hoor eigenlijk ook – ik vind het altijd moeilijk om over mezelf te zeggen – maar dat mensen het heel prettig vinden. Dat ze gewoon echt blij zijn dat ze er zijn en dat ze gezien worden.
En ik denk dat waar we goed mee omgaan, is dat wij zeggen: je hoeft bij ons geen ervaring te hebben. Eigenlijk moet je… je moet eigenlijk gewoon blij zijn, en de rest kun je leren.
### **Mireille Ollivieira - Gast**
Ja, en dan luister ik, en toen dacht ik: in de wereld van werk praten we over heel veel dingen, maar precies wat jij benoemt – je welkom voelen, en dat geldt natuurlijk voor, in dit geval, jullie gasten in de horeca, in andere bedrijven zijn dat misschien je klanten – maar zeker ook je collega’s, daar hebben we het eigenlijk bijna nooit over.
Terwijl: geef daar maar eens woorden aan, en leer mensen dat maar eens. Iedereen heeft wel eens een ervaring in de horeca dat je gaat zitten en dat er inderdaad iemand langs komt lopen en dat je denkt: nou, ik zwaai me rot maar niemand ziet me. En dan krijg je voortaan maar een andere kroeg of een ander restaurant.
Dus wat jij beschrijft, dat gevoel van: ik ben welkom, er wordt voor me gezorgd, het gaat makkelijk, er wordt op me gelet… Dat is blijkbaar de markt waarin je mensen selecteert, aan je bindt en ook door het hele bedrijf heen krijgt, dat ze denken: als je daar komt, dan wordt er voor je gezorgd, dan ben je welkom.
Twijfel over een sprekerwissel.
Dat is wat ik hoor in jouw verhaal, en dat is ook wat ik ervaar. En dat is wel iets waarvan ik denk: daar zouden veel meer organisaties woorden aan mogen geven. Hoe roep je dat op? Hoe selecteer je daarop? Hoe zorg je ervoor dat je dat in gedrag terugziet?
### **Anton van der Schot - Gast**
Ja, dat snap ik. En wat ook meespeelt, is dat we soms ook gewoon heel praktische, kritische besluiten moeten nemen. Bijvoorbeeld: kunnen we dit allemaal nog wel doen op deze manier?
We hebben een heel groot terrein, afstanden zijn groot. Dat is geen probleem, we hebben ontzettend veel tafels die we liever allemaal persoonlijk zouden bedienen, maar het is soms gewoon veel te ver lopen. Dus dan zeggen we: je bestelt via je telefoon en je komt het zelf even halen. Bijvoorbeeld een bier. Dan is het: zal ik een tekening pakken of een kaart, wat dan ook. En dan kun je gewoon over andere dingen praten. Dat gebeurt dan ook.
Andersom kun je je ook voorstellen dat je zegt: nee, wij zijn van dat persoonlijk contact, dat digitale gedoe, dat doen we juist niet.
Het is heel grappig, ik was in 2019 – dat is een paar jaar geleden, toen ging ik nog lekker reizen – en toen zat ik op een vliegveld, ik denk New York. En toen wilde ik een biertje bestellen. En het meisje bij wie je een biertje kon bestellen, die is 100 meter van me vandaan. Maar ik moest dat met mijn kaart doen en met de computer en wat dan ook. Dus ik zie de tap, ik zie dat meisje, en ik dacht: wat afschuwelijk.
Een half jaar later heb ik het zelf.
Het is heel apart, maar het was natuurlijk ook gedwongen door corona. Maar het is me heel goed bevallen. Want wat er namelijk niet meer is bij ons, is dat je moet zwaaien om je bestelling opgenomen te krijgen of om af te rekenen. Dat doe je met je smartphone. Ik ben zelf helemaal niet zo handig met dat spul, maar 80% van de mensen heeft dat zo gefixt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Mireille, wat wil je zo weten van Anton? Jouw manier van leidinggeven, jullie manier van leidinggeven, waar dat nog meer nodig is. Dat is een goede vraag, en dat hoor je zo.
Betere prestaties en gelukkige mensen. People Power. Anton van der Schot is de gast, directeur van Fort aan de Klop. Als je er nog nooit geweest bent, ga er zeker een keer heen – al is het maar voor een bakkie koffie. En je kunt er ook heerlijke heisessies, bijeenkomsten en weet ik veel wat al niet meer draaien. Dit is ook geen commerciële boodschap, maar het is gewoon een leuke plek. Want we zijn vaak op zoek naar leuke plekken, en dit is een leuke plek.
Mireille Ollivieira ook, zij gaat met hem in gesprek. En ik ook een beetje zelf.
### **Mireille Ollivieira - Gast**
Anton, dit vind ik echt – daarom ben ik een fan van jou. Dat je dit kan als leidinggevende, dat je dat aan jezelf durft toe te geven, dat je dat durft uit te spreken aan je gesprekspartner, aan je klant. Fantastisch.
Ik dank je echt voor de manier waarop je je leiderschap neerzet samen met je team. En dat linkt een beetje aan mijn volgende vraag. Ik zei in de voorbereiding: goh, hoeveel mensen hebben beleidsplannen, strategische plannen, strategische personeelsplanning: hoe doen we dat, hoe ziet ons leiderschapsrecht eruit? Ik kan me zo voorstellen dat het bij jullie niet op papier staat. Hoe gaat dat bij jullie?
### **Anton van der Schot - Gast**
Nee, dat staat zeker niet op papier. We hebben er wel over nagedacht. Ik ben laatst ook door Titia, onze marketeer, geïnterviewd over: wat is het personeelsbeleid van Fort aan de Klop?
En dan komen die woorden die net voorbijkwamen: betrokkenheid, ontwikkeling, dat iedereen welkom is.
Het probleem van te weinig personeel is dat je in andere vijvers moet vissen. Vroeger hadden we nooit mensen die niet Nederlands spraken op de werkvloer. Nu hebben we er heel veel – ook een aantal gehad – en dat is hartstikke leuk. Ik moest er heel erg aan wennen; je hebt een ander verhaal. Een vluchtlijn, mensen met een vluchtverhaal.
We hebben nu iemand werken, een dame uit Oekraïne, die bij ons in de keuken staat. Het is ook fijn dat er voor hen weer een veilige plek is. Dat is natuurlijk heel indrukwekkend als je een vluchtelingenplek kan bieden waar zij zich welkom voelt.
En dat zit ook in het DNA van ons compagnonschap. Als er dan een probleem is – in dit geval was het met iemand die zocht naar onderdak – dan wordt er niet overlegd, dan wordt het gewoon geregeld. En dan is het de dag erna voor elkaar. Dat is te gek.
### **Mireille Ollivieira - Gast**
Wat zijn dat dan voor mannen?
### **Anton van der Schot - Gast**
Ja, het zijn twee mannen. En we hebben meteen ook een vrouw rondlopen, dat is Ellen. Die is niet eigenaar van het fort, maar wel onderdeel van het managementteam.
Die mannen ken ik al heel lang. Joost met name, die is de initiator van het hele gebeuren, die ken ik vanaf dat ik een jaar of twintig ben. Misschien al wel langer. Want ik heb net een blokfluitles geblokt, dat begint toen je zes jaar was.
**Mireille Ollivieira - Gast**: Het beeld van Anton begint steeds rijker te worden. Anton met blokfluit zien we nu ook voor ons.
**Anton van der Schot - Gast**: Een genadigd blokfluitspeler, zeg maar.
Maar ja, dat zijn fijne kerels.
### **Mireille Ollivieira - Gast**
Wat maakt ze fijn? Wat maakt dat jullie met Ellen erbij een goed team zijn?
### **Anton van der Schot - Gast**
Ja, dan val ik even stil. Wat is dat dan in die mannen? Ik denk dat een van mijn kernwaarden gezamenlijkheid is. En dat zit in ons allemaal. Maar dat is ook logisch natuurlijk als je samenwerkt.
Maar dat is het: samen sta je sterk. We hebben allemaal onze eigen talenten en kundes, en die hebben we samengebracht. En wij hebben respect voor elkaars kwaliteiten. En dat werkt heel fijn. En je kan op elkaar vertrouwen.
### **Mireille Ollivieira - Gast**
Want samenwerken is niet altijd even makkelijk. Dus waar ik straks wel benieuwd naar ben – tenminste, als je mij permitteert…
### **Anton van der Schot - Gast**
Ja, hoop ik ook zeker.
### **Mireille Ollivieira - Gast**
Kijk, het leuke van dit gesprek vind ik dat ik je allemaal vragen stel over dingen waarvan je denkt: jeetje, hoe zit dat nou eigenlijk? Ja, blijkbaar doe ik… Ik vind het doodnormaal wat ik eigenlijk doe. En wij zeggen jou eigenlijk elke keer: dat is niet doodnormaal. Want als iedereen dat zou doen, dan zouden heel veel organisaties en heel veel mensen zich een stuk beter voelen en presteren.
Dus wat ik straks wel interessant vind om even af te pellen, is: hoe zorg je dan dat je zo lang met je maten samen kunt werken? Er zijn ongetwijfeld goede en slechte tijden geweest. En dat hoor je zo.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Anton van der Schot van Fort aan de Klop te gast. En natuurlijk Mireille Ollivieira, die diepgaande vragen stelt.
### **Glenn van der Burg - Presentator**
Samenwerken, dacht ik, waar waren we ook alweer. Hoe werk je samen met je companen, waar je ook niet alleen samen verantwoordelijk bent, maar je bent ook nog eens een keer samen eigenaar. Dus daar zit ook nog eens een keer een financieel ding en een eigendomsding en een waardeding. Hoe zorg je dat je dat al zo lang kan doen?
### **Anton van der Schot - Gast**
Ja, dat is… Nou, ik heb eerdere ervaring gehad met mijn café, zeg maar. Dat deed ik ook samen met een compagnon. En daar ben ik zelf eigenlijk trots op, op ons beiden eigenlijk.
Op een gegeven moment had ik dat zeven jaar gedaan, want toen kwam Fort aan de Klop in beeld, dat het misschien zich zou ontwikkelen. En ik dacht: dat wil ik wel, ik wil wel door. Maar we hadden samen het café.
En toen hebben we nog een tijdje gedaan van: dan zullen we het erbij doen, we zullen het samen doen. Maar mijn compagnon destijds had er eigenlijk wat minder mee. Toen zijn we zeg maar uit elkaar gegaan.
En het was ook wel spannend: hoe ga je dat dan doen? De boodschap – en dat is het bruggetje – was: we moeten allebei door. Dus ik wil dat het café fantastisch blijft, beter wordt, en ik wil zelf een nieuw avontuur. En het moet allemaal samen gaan.
Dus daar hebben we toen eigenlijk heel makkelijk afspraken over gemaakt. Over hoeveel geld wil je dan hebben? Ik deed zelf de boekhouding, dus ik wist precies: wat is redelijk en reëel? Ik hoef niet rijk te worden, ik wil door.
En dat café bestaat nog steeds, binnenkort 25 jaar, en het loopt beter dan ooit tevoren. Ik kom daar graag, en we zijn nog steeds goede vrienden. Dat is echt fantastisch.
Dus het gemeenschappelijke belang dat je op een gegeven moment niet meer hebt, dat je dat dan op moet zoeken: wat heb jij nodig en wat heb ik nodig?
Zo zijn we in Fort aan de Klop ook ingestapt. We hadden een initiatiefnemer met een beetje horeca en een visie. We hadden een financiële man, met toevallig ook wat geld. En we hadden een horecaondernemer die zich vrij wilde spelen om dat te gaan doen.
En als je dat bij elkaar propt, dan heb je in ieder geval een eigen speelveld waar je je in wilt begeven. En je hebt elkaar nodig. De een kan niet zonder de ander. Maar geen van ons drieën had het alleen kunnen doen.
En het is ook een geschiedenis. Het is niet altijd rozengeur en maneschijn.
### **Mireille Ollivieira - Gast**
Wat kom je dan tegen, wat je met elkaar dus overwint?
### **Anton van der Schot - Gast**
Wat moeilijk is als je met vrienden gaat ondernemen, is dat je elkaar moet kunnen aanspreken als je iets niet goed vindt. Dat is wel heel ingewikkeld. Om jouw collega’s aan te spreken dus, en dat je van ze afhankelijk bent.
Dat is in het verleden, al lang geleden, wel echt gebeurd. Dat je luid tegen elkaar gaat spreken. Dan loopt het zo hoog op dat het knalt. En dan komt er echt van alles uit. Maar door wel te praten en elkaar op te zoeken… dat heeft ook pijn gedaan. En daarna zijn we er sterker uitgekomen.
De wrijving geeft glans. Als je knalt en je gaat daarna lijmen, dan moet je zeggen: oké, nu gaan we het anders doen.
### **Mireille Ollivieira - Gast**
Ja, want als je elkaar weer vindt, en als het je lukt om een goed gesprek te hebben en naar elkaar te luisteren – al die dingen die wij allemaal zo ingewikkeld vinden en met z’n allen – die jullie dus blijkbaar voor elkaar krijgen, dan krijg je je historie en dan word je sterk.
Dat kan ik me allemaal goed voorstellen. Maar op dat soort momenten, als je de stappen níet zet, als je niet uitspreekt, niet luistert naar het gezamenlijke perspectief, niet empathisch kunt zijn, dan knalt het en gaat het kapot. Dat is het. En de gemiddelde romcom zit er vol van.
Ik heb het zelf ook meegemaakt hoor. Toen ben ik een onderneming gestart, 20 jaar terug, met een goede vriendin. En als vriendin werkte ik dus naadloos, maar als ondernemer helemaal niet. Omdat we elkaar niet durfden aan te spreken. Dat is echt geknald. En daar heb ik zoveel van geleerd. Dus die communicatie is wel erg belangrijk. De moed hebben.
Maar aan de voorkant daarover afspraken maken: nu gaat het goed, maar wat doen we nou als het niet zo goed gaat? Dus daar wat ruimte voor bieden.
En het heeft dus geknald, jullie zijn er sterker uitgekomen. Knalt het wel eens in jullie team? Hoe doe je dat, dat stukje van aanspreken, elkaar kunnen aanspreken in je team? Zet je dat bewust aan, ontstaat dat vanzelf, hoe gaat dat? Hoe gaan de teamleden onderling met elkaar het gesprek aan, of het conflict aan misschien wel?
### **Anton van der Schot - Gast**
Dat is een goeie vraag. Ik ben niet altijd op de hoogte van wat er speelt in de onderlinge verhoudingen. Ik laat me wel eens verrassen door de verhalen achteraf. Dat hoort ook wel bij een leiderspositie, en dat is ook oké. Want zij moeten het ook veilig kunnen hebben met elkaar. Sommige dingen hoef ik ook niet te weten, dan zoeken ze het samen uit.
En wat ik vaak doe, wat ik doe als ik hoor dat mensen een probleem hebben met die of dat, dan denk ik wel eens: joh, wees allemaal even volwassen, doe even je ding, regel het. En als je er niet uitkomt, dan hoor ik het wel.
### **Mireille Ollivieira - Gast**
O ja. En wat ik heb gezien, en wat ik je heb horen vertellen, is dat iedereen – als ik het in mijn eigen woorden zou samenvatten – iedereen een plek heeft op het fort, in het team. De jonge mensen: je wordt ingewerkt en je doet het met elkaar, je krijgt dus een plek.
Je hebt ook een plek in je managementteam. Hoe geef jij jezelf eigenlijk… hoe zorg je dat jij op de juiste plek staat in het leven? Hoe zorg je ervoor dat je continu op de juiste plek staat voor jezelf?
### **Anton van der Schot - Gast**
Nou, dat is echt een uitdaging. En daar ben ik eigenlijk nog steeds naar op zoek, om dat te doen. Omdat ik – wat ik eerder al zei – mezelf soms te belangrijk maak. Dat mijn aanwezigheid heel belangrijk is. En dan laat je je privé-dingen soms wel een beetje op de tweede plek, zeg maar. En daarvan heb ik al geleerd, maar dat is nog steeds niet helemaal op orde.
En dat is eigenlijk een continu proces, zeg maar. En soms doe je ook dingen omdat je ze leuk vindt. Want met een kruiwagen lopen is nou eenmaal het leukste wat er is. Dus dat moet je misschien wel niet doen, handig, want het is nuttiger om iets anders te doen voor het bedrijf. Maar soms moet je ook gewoon dingen doen die leuk zijn, dat is heel belangrijk.
En op de juiste plek staan… eigenlijk is dat wat je de hele tijd aan het doen bent: dat zoeken voor jezelf, om op de juiste plek te staan. Dat maakt het ook interessant. En ingewikkeld.
### **Mireille Ollivieira - Gast**
Ja, en ingewikkeld. In ieder geval, als ik kijk naar mijn eigen leven: de balans werk-privé, uit balans raken, weer voor mezelf zorgen.
Wat is jouw self-care? Dus als het gaat over zoeken naar die balans, wat doe je als het gaat over rust, om het team zo te kunnen aansturen?
### **Anton van der Schot - Gast**
Nou, ik word er enorm geholpen eigenlijk door mijn kinderen. Word ik enorm geholpen. Want er appen er dan eens: “Pap, ga je mee zwemmen?” Of: “Zullen we samen eten?” Dus dat is echt superleuk, want ik hoef niet zelf – als ze zijn uitgevlogen – dat ik dan zelf van: moet je niet eens langskomen?
Nee, zij komen naar mij, en ik denk alleen maar: wat gezellig. Niet omdat ze denken dat ik het nodig heb, maar gewoon omdat het leuk is.
Dus er zit nog geen mantelzorg in van ze.
En ik doe het zelf ook wel bewust. Ik heb een hele leuke verkering, en die doet dat ook heerlijk met mij, leuke dingen doen.
En het zit in me dat ik zelf soms gewoon alleen wil zijn. Dus even uit alle drukte gaan, waar je ook bent, en even een middag, avond alleen, of een nacht, en dan gewoon leuke dingen doen of juist niks.
### **Mireille Ollivieira - Gast**
O, heerlijk.
Ja, zeg je ja, dit… Nou, vraag stel ik aan jou: als jij nog een brandende vraag hebt, dan gaan we er nog een mooie strik omheen doen. Wat zou jij de mensen die nu luisteren willen meegeven? Wat kun ik doen, ook als ik niet de formele baas ben, om vorm te geven aan leiderschap? Letterlijk leiderschap zien als: wat heb ik te doen?
Twijfel over een sprekerwissel.
Misschien is dat ook wel een mooie vraag richting de luisteraar: wat kun jij doen, in jouw rol, om meer van dit soort leiderschap te laten zien? Stel de vraag terug aan je eigen bazen: wat hebben jullie van mij nodig en wat heb ik van jullie nodig?
En bedenk: als je je niet welkom voelt, in welke winkel of organisatie dan ook, wat zegt dat dan? En wat zou jij anders doen?
Twijfel over een sprekerwissel.
Dank je wel voor het luisteren, dit was Leading People Power. De tijd is niet elastisch, dus we zijn er bijna doorheen. De meeste vragen zijn gesteld; misschien blijven er nog wat over voor een volgende keer.